О значении термина "экология"

Praktik,
в принципе, понятие экосистема может заменить понятие биосфера
-------------------
Согласен с вами. Под экосистему можно подвести все (любую систему с участием "живой материи").
Ваш термин биогеоценоз более специфичен.
А для "науки" энвайро... и т.д. лучше бы подошло название биосферология, основу которой заложил Вернадский.

Rendall,

Если у вас есть бесспорные определения этих понятий, то вполне можно дать ограничения.
------------
"Бесспорных" определений не бывает. Даже в геометрии: что такое точка, линия, плоскость?


Объект, который изучает экология?
Экосистема.
-----------------------
микроб в банке - экосистема. Биосфера-экосистема. Вселенная-экосистема. Получается, увас "экология" тождественно "философии".


Я согласен, что математика универсальный язык, поэтому она и используется во всех отраслях. Исходя из этого я не понимаю почему экология должна использовать что то другое.
-----------------
Экология - это математика или физика? По методам познания.

Вся наука базируется на эксперименте даже палеонтология, экология, археология, которые зачастую работают с довольно большими промежутками времени.
---------------------
История и филология тоже базируется на эксперименте?


Когда мы затрагиваем область методологии, мы переходим в область философии науки.
-----------------
Когда мы затрагиваем методологию науки (в целом), то да. При этом в каждой науке (напр. физике, математике) и в искусстве, да и любом деле, есть собственная методология. В том числе и в экологии производства - тоже есть своя методология.

Кстати я отметил, что экосистема теоретическое понятие, что то вроде идеального газа или материальной точки в физике.
---------------------------------------
Идеальный газ сводится к набору материальных точек. К чему сводится экосистема?

пожайлуста в природе ускорение или вообще какую нибудь интегральную физическую величину.
--------------------
ускорение - величина дифференциальная. Длину никогда в природе не видели? или площадь, которая действительно интегральная характеристика поверхности.
Я спрашивал вас о специфической методологии «науки экологии». Она есть или она заимствует ее из различных дисциплин?
Есть.
-------------------------
Дайте ссылку, пожалуйста.

Зачем? Если мы решаем частную проблему, то мы и даём частный ответ. А иначе мы нигде не остановимся и узачать будем всю Вселенную сразу и во всей полноте.
-----------------------------
Классическая физика изучает Вселенную "сразу и во всей полноте"
Если вы на вопрос о фундаментальных базовых понятиях "вашей науки" говорите, что это частная проблема, то и "наука ваша" - частный случай. Наука вводит инварианты, на этом и держится. Математическая точка - это не материальная точка. А экосистема - это все, что угодно. Биосфера, биосистема и т.д.

Я уж думал, что тема заброшена за недостатком информации. Ан нет, решили продолжить. Экологи...

"Чтож будем опыт обобщать..." Ещё раз даю определение экосистемы, если кто не заметил его ранее:
"Экосистема (по Одуму) – любая биосистема, включающая все совместно функционирующие организмы на данном участке и взаимодействующая с физической средой таким образом, что поток энергии создаёт чётко определённые биотические структуры и круговорот веществ между живой и неживой частями".

/Под экосистему можно подвести все (любую систему с участием "живой материи")./
Нельзя. Экосистема имеет границы. Было определение экоситемы по Эвансу, так оно в принципе не ограничивалось нигде вплоть до биосферы.

/А для "науки" энвайро... и т.д. лучше бы подошло название биосферология, основу которой заложил Вернадский./
Нельзя. Биосферология имеет весьма осязаемый объект изучения, хорошо разработанный Вернадским и не надо ему приписывать лишнее.

/микроб в банке - экосистема. Биосфера-экосистема. Вселенная-экосистема. Получается, увас "экология" тождественно "философии"/

Микроб в банке - искуственная система с есественным компонентом, скажем даже - модель простейшей экосистемы. Биосферу иногда называют экосистемой, когда хотят подчеркнуть связность всех живых организмов планеты. А Вселенная уже не экосистема. Здесь необходимо применяь системный подход. Каждая конкретная наука изучает 3 уровня: уровень компонентов объекта изучения, уровень самого объекта и уровень над объектом. Никуда далее двигаться не надо. Для того, чтобы построить мост не надо знать ядерную физику и не требуется иметь знания в области астрономии. Биосфера это макисмальный уровень изучения экологии - глобальной экологии. Есть направление "геоэкология", она изучает надценотические образования (среди прочих своих задач). На нижнем, субуровне изучаются популяции и организмы при взаимодействии со средой. Ниже идти не имеет смысла. И Заметьте никакой "философии".

/Экология - это математика или физика? По методам познания/
Экология это экология. А вы отказываете всем наукам в использовании закономерностей, полученных в других областях, в частности в использовании математического аппарата? Экология имеет своё теоретическое ядро, которое проверяется эмпирически. Почему положение в экологии должно как то отличаться от положения в другой науке.

/История и филология тоже базируется на эксперименте?/
Конечно. Вот только без пробирок... Ставим гипотезу и проверяем её. Как и во всей науке.

/В том числе и в экологии производства - тоже есть своя методология/
И в чём проблема? Может быть я не совсем понимаю чего конкретно вы желаете? Можете объяснить на примере экологии производства. Как на шаблоне.

/Идеальный газ сводится к набору материальных точек. К чему сводится экосистема?/
См. определение.

/Классическая физика изучает Вселенную "сразу и во всей полноте" /
Ни одна наука не изучает Вселенную "сразу во всей полноте". Это нонсенс. Конечно, с точки зрения теории систем, система по сути существует только одна - Вселенная, а всё остальное допущения.

/А экосистема - это все, что угодно. Биосфера, биосистема и т.д./
Это ваше субъективное мнение. Сами подумайте чем бы занимались экологи, если бы действительно не различали бы уровней. Спор, что считать объекто экологии был длителен и закончился явной победой экосистемного подхода.

Форум дохлый! Удаляю на него ссылку. Ответов можно не получить месяцами!!!

Rendall,
Как по Вашему, экология - это "точная" наука или гуманитарная?

Rendall,
>Я уж думал, что тема заброшена за недостатком информации. Ан нет, решили продолжить. Экологи...
----------------------------------------
Спасибо вам. Искренне говорю. Вы еще что-то помните из курса философии, а может - недавно готовились к кандидатскому минимуму. Поэтому интересно, на каком уровне сейчас идет преподавание истории и философии науки. В гносеологии и онтологии – вы, извините, не очень. С методологией науки пока тоже слабовато. Но в принципе, способности у вас есть к этой сфере знания. Может даже специалист в области философии биологии получится со временем. Главное, чтобы интерес не пропал.

>"Чтож будем опыт обобщать..." Ещё раз даю определение экосистемы, если кто не заметил его ранее:
"Экосистема (по Одуму) – любая биосистема, включающая все совместно функционирующие организмы на данном участке и взаимодействующая с физической средой таким образом, что поток энергии создаёт чётко определённые биотические структуры и круговорот веществ между живой и неживой частями".
-----------------------------------------
Заметили, очень даже заметили. Не зря же я просил вас сформулировать, определение математической точки, линии, плоскости.
Поехали. «Экосистема – ЛЮБАЯ биосистема. Вся почва – экосистема. Правильно?! Можете выделись живые и неживые части? Давайте, Эколог.
Куда мы отнесем почву? К биоресурсам суши? Или к минеральным ресурсам?
Дальше «Данный участок» - это часть физической среды или нет? Организмы – это биосистемы? Или часть физической среды?
Что такое биотические структуры – тоже вид биосистем?
То есть (по Одуму) Экосистема – любая БИОСИСТЕМА, включающая все совместно функционирующие БИОСИСТЕМЫ на данном участке (БИОСИСТЕМЕ) и взаимодействующая с физической средой таким образом, что поток энергии создаёт чётко определённые БИОСИСТЕМЫ.
А может там нет потока энергии – а только обмен информации? Или и того нет, как для таракана в банке...


>/Под экосистему можно подвести все (любую систему с участием "живой материи")./
Нельзя. Экосистема имеет границы. Было определение экоситемы по Эвансу, так оно в принципе не ограничивалось нигде вплоть до биосферы.
--------------------------------------
В физике никто не ссылается на определение массы по Ньютону, по Гримальди, по Лейбницу, если только это не история физики. А у вас что ни определение – то персоналия. По "Ренделу", по "Порываеву", etc...
Ваша наука ближе к кулинарии…

>/А для "науки" энвайро... и т.д. лучше бы подошло название биосферология, основу которой заложил Вернадский./
Нельзя. Биосферология имеет весьма осязаемый объект изучения, хорошо разработанный Вернадским и не надо ему приписывать лишнее.
-------------------------------------------
Да. Покажите. Впрочем, это вам лучше дискутировать с Гензелем Вртанесовичем Гегамяном. Он в этой области специализируется.

> А Вселенная уже не экосистема.

Спорный тезис. Как же гипотеза панспермии и пр.? Но не будем останавливаться на этом.

>Здесь необходимо применяь системный подход.
См. мои вопросы к вам ранее. В какой «парадигме» системного подхода вы «работаете»?

>Каждая конкретная наука изучает 3 уровня: уровень компонентов объекта изучения, уровень самого объекта и уровень над объектом.
-------------------------------------------------------------------
Что такое конкретная наука? Есть наука «типа», «неконкретная»? Вы опять путаете объект «конкретной» науки и модели, онтологические объекты внутри этой науки. У вас взгляд на мир как на нечто заданное раз и навсегда.
Ну пусть даже так. Возьмем идеальный газ – где тут уровень над объектом?


Никуда далее двигаться не надо. Для того, чтобы построить мост не надо знать ядерную физику и не требуется иметь знания в области астрономии.
------------------------------------------------------------
Наивный взгляд непрофессионала. Чтобы построить мост даже через малую реку, нужно знать сопромат, который базируется на знании механики. Инженеру можно «не лезть» в глубины физики, но выводы этой науки он должен четко знать.
А чтобы построить мост через море – нужно уже осваивать нанотехнологии – обычные материалы не подойдут Что касается звездных мостов или просто лифта на орбиту Земли (есть такой проект) уже и современной ядерной физики недостаточно.

своих задач). На нижнем, субуровне изучаются популяции и организмы при взаимодействии со средой. Ниже идти не имеет смысла.
--------------------------------------
Разверните, пожалуйста, вашу мысль на примере почвы. Чтобы хоть какая-то конкретика появилась, помимо вашей "философии".



/Экология - это математика или физика? По методам познания/
Экология это экология.
----------------------------
А кулинария – это кулинария. Вы, получается, «кулинар от экологии»? Или «эколог от кулинарии»?


А вы отказываете всем наукам в использовании закономерностей, полученных в других областях, в частности в использовании математического аппарата?
-------------------------------------------
Нет. С чего вы это взяли? Кулинария тоже использует мат.аппарат, по крайней мере, на уровне арифметики.


Экология имеет своё теоретическое ядро, которое проверяется эмпирически.
-----------------------
Собственные методы есть? Какие? В вашем понимании «экология» простирается от соц. экологии и философии до термодинамики (потоки энергии по Одуму).

/История и филология тоже базируется на эксперименте?/
Конечно. Вот только без пробирок... Ставим гипотезу и проверяем её. Как и во всей науке.
Ну это сразу «двойка» на экзамене по кандидатскому минимуму Не слышали никогда такой фразы "«История не терпит сослагательного наклонения"?. Вы действительно не чувствуете разницу между естественными науками и другими видами познания?


/В том числе и в экологии производства - тоже есть своя методология
И в чём проблема? Может быть я не совсем понимаю чего конкретно вы желаете?
-----------------------------------
Промышленная экология, которая является новым названием специальности «Охрана труда» находится на стыке инженерии, прикладных естественных наук и юридической практики. В этой практике первична именно нормативно-правовая база, в соответствие с которой проводятся инженерные работы и прикладные исследования. Поисками объективной истины промышленная экология не занимается и, в этом смысле, не является фундаментальной наукой. При изменении нормативной базы меняются и критерии, и ориентиры этой практики. Методология, главным образом, юридическая. Используются также методики, полученные в рамках естественных наук (биологии, физики, химии). Есть еще большая часть, связанная с инженерными технологиями.
Коллеги, занятые практической работой, поправят, если это не так.


Идеальный газ сводится к набору материальных точек. К чему сводится экосистема?/
См. определение.
-------------------------------------
См. разбор определения.

/Классическая физика изучает Вселенную "сразу и во всей полноте" /
Ни одна наука не изучает Вселенную "сразу во всей полноте". Это нонсенс. Конечно, с точки зрения теории систем, система по сути существует только одна - Вселенная, а всё остальное допущения.
------------------------------------------
Физику вы, похоже, не знаете, теорию систем тоже.


/А экосистема - это все, что угодно. Биосфера, биосистема и т.д./
Это ваше субъективное мнение. Сами подумайте чем бы занимались экологи, если бы действительно не различали бы уровней.
--------------------------------------------------
Как вы думаете, чем сейчас занимаются специалисты по научному коммунизму?
А ведь двадцать лет назад половина студентов факультета философии МГУ получала диплом по специальности «Научный коммунизм»…

А в психологии, социологии имеются различные определения одного явления/объекта по такому-то и такому-то, неужели это не науки?
Кстати, взять ту же физику, давно ли ученые они разобрались, что представляет собой свет: частицы или волны? А ведь определения света были различны...
Так что и физика ближе к кулинарии.

Praktik,
А в психологии, социологии имеются различные определения одного явления/объекта по такому-то и такому-то, неужели это не науки?
--------------------------------
Психология ближе к физике, социология - к философии. В философии практически все определения "привязаны" к философской школе, к конкретному философу. Философия - не наука, поскольку есть ненаучная философия, есть мораль и этика, которые не обязаны иметь научное обоснование.
В психологии (психофизика, например) есть экспериментальная база, есть статистика, есть собственная методология.
Про "различные определения одного явления/объекта по такому-то и такому-то" не очень понял, давайте конкретно.

Кстати, взять ту же физику, давно ли ученые они разобрались, что представляет собой свет: частицы или волны?
------------------------------------------------------
Ученые не разобрались. Просто примирились с тем, что в различных экспериментальных условиях указанный объект исследования может вести себя как волна и как частица. Это не вопрос физики. Внутри этой науки важно предсказать результат эксперимента, описать процесс, построить модель.

А ведь определения света были различны...
"Определений" света не встречал

Так что и физика ближе к кулинарии.
--------------------------------------------------
Естественно, физика начиналась как кулинария - с рецептов. Потом рецепты стали сводить в таблицы - первоначальный этап математизации знания. До 16-17 веков она такой и была. Только потом, с Галилея, появились экспериментальные и теоретические методы. Такие, что уже физика "тянула за собой" математику...

А по поводу моего "анализа методологии промышленной экологии" у вас нет принципиальных возражений?

ultra, Хорошо излагает, чертяга! Но над фундаментом изложения необходимо поработать. Ну, во-первых, по изречению
«…в языке появляются слова-синонимы, которые пишутся одинаково, но обозначают либо схожие понятия, либо совсем разные.», может быть имелось ввиду омонимы. Синонимы все-таки слова с одинаковым смысловым значением. Во-вторых, по изречению «… «санитария» в нормативной лексике нет.», а как же главный санитарный врач, а санитар (-ка). Давайте сначала о чистоте русской речи, а затем о высоком.

На самом деле, мне так кажется, сначала необходимо определиться кто же все-таки является экологом?
Даже не так.
Кто пришел в экологи и уровень их подготовки?
На мой взгляд, экологом может являться специалист с энциклопедическими знаниями. Специалист, имеющий фундаментальные знания в химии (органической и неорганической), физике, геологии, географии, почвоведении, строительстве, гидрологии, водном хозяйстве и т.д. Список можно продолжать до бесконечности, так как экология, находится на стыке наук, изучающих весь спектр деятельности человека. Да, жизненно необходима юридическая подготовка, без нее не разобраться в хитросплетениях законодательства РФ. Таких специалистов, как в России, так и за рубежом ограниченное количество. А теперь сравним с физиками, врачами и др. специалистами.
Есть врач – стоматолог, а есть врач – уролог, они оба врачи, но какие разные области. То же и с физиками, есть ядерщики, а есть механики и т.д. и т.п. Поэтому экологи тоже должны иметь специализацию, и употреблять звание эколога только в словосочетании.
Так вот, небольшой тест для специалистов, считающих себя экологами с большой буквы. Что за вещество «Аэрофлот» и его второе название в соответствии с химической формулой. Суть не в том, знает ли это специалист наверняка, а в том сможет ли найти. Ведь подготовка в ВУЗах ведется именно по такому принципу фундаментальные знания + обучение как использовать источники для дальнейшего самообразования.
Очень часто сталкиваешься с ситуацией: приходит молодой специалист после института и прямо в лоб - мол все знаю и все умею, а профессор который его обучал, будет сомневаться в своей компетенции.
Как говорил один из великих «Я знаю только то, что ничего не знаю».

ecogeo, экология находится на стыке наук? Пожалуй больше- она является продуктом синтеза многих наук. Дело в том, что в природе не бывает однофакторных процессов. Любое явление обусловлено взаимным влиянием многих составляющих. И чтобы спрогнозировать развитие того или иного процесса специалист обязательно должен обладать глубокими фундаментальными познаниями, широким кругозором, интуицией. Недалек тот день, когда экология станет одной из основных наук - ведь как бы быстро не передвигался человек по пути технического прогресса, а с этого шарика ему деваться некуда, а значит, придется учиться жить в гармонии с окружающей средой, а не вопреки ей.

На счет синонимов и омонимов согласен – маху дал. Черт попутал.
Но вот здесь ссылка я говорил о нормативной лексике, а не о чистоте русской речи.
То есть я говорил, что не существует нормативных определений "санитария" и "антисанитария". Если Вы сможете их привести, буду безмерно благодарен.
Но с другой стороны в быту употребляется слово "антисанитария" и мы все понимаем, что это такое. И даже можем охарактеризовать то, что под этим подразумевается, например, как состояние окружающей среды, неудовлетворяющей санитарным требованиям.
То есть "антисанитария" есть, но нет "антисанитарного" врача и "антисанитар(-ки)", но есть санитарный врач и санитар(-ка). Вот Вам и диалектический паралогизм.


Экологом в настоящее время может называться и сотрудник НИИ, и чиновник в природоохранном ведомстве, и производственник, занимающийся вопросами охраны окружающей среды и даже "зеленый" представитель неправительственной организации.
Так уж повелось у нас. И чтобы называться экологом, как видите, им не надо всем иметь фундаментальные знания в химии (органической и неорганической), физике, геологии, географии, почвоведении, строительстве, гидрологии, водном хозяйстве и т.д.
Каждому из специалистов в своей сфере не нужны энциклопедические знания. Не правда ли?


Нельзя быть одновременно специалистом в теоретической экологии и "асом" в юриспруденции. Вернее возможно, но сложно. Да и какой в этом смысл?


И стоматологу, и урологу необходимы базовые знания в медицине. Также и с физиками – ядерщику и механику (неужели, такие есть в чистом виде) необходимы базовые знания в области теоретической физики (например, кинематика, электростатика, электромагнетизм, оптика, термодинамика и т.д. и т.п.).
Вы сами ответили на свой вопрос по поводу специализации. Также как ядерщик и термодинамик являются физиками, так и какой-нибудь метеоролог, лесник или почвовед являются экологами.
Непонятно только в этой связи: почему Вас мучает вопрос – "…Кто пришел в экологи и уровень их подготовки?...".


"АЭРОФЛОТ" – Флотореагент БТФ. Химическая формула С8Н18S202РNа – дибутилдитиофосфат натрия. Применяется для обогащения руд редких и цветных металлов.
Причем, я понятия не имею, что это за вещество. И думаю, что не сильно расстраиваюсь от этого.
Как видите, мне для этого не понадобились энциклопедические знания и, тем более, фундаментальные знания в химии (органической и неорганической), физике, геологии, географии, почвоведении, строительстве, гидрологии, водном хозяйстве и т.д.
Достаточно было загрузить в поисковик в Интернете.


Признавайтесь. Это был Ваш лоб? Или лоб одного из "великих"?

Sk, надеюсь Вы не будете против, если я процитирую Ваши слова, предназначенные не мне.

И все-таки философия – это наука. Ведь есть же понятие "философские категории", изучение диалектической взаимосвязи которых основывается на научных подходах.


Вспомните эфиродинамическую гипотезу Ацюковского В.А.
В этой теории не требуется представлять свет как частицу или волну. И нет никакого "корпускулярно-волнового дуализма", парадоксов Резерфорда, неопределенностей Гейзенберга, калибровочных полей, теории "суперструн" и тому подобной "лженаучной" чепухи, которой напичкали теоретическую науку физики XX столетия.
Важно не только предсказать результат эксперимента, но удовлетворительным образом объяснить эти результаты. Так чтобы эти результаты вписывались в устоявшийся подтвержденный практикой опыт.
А что наблюдаем мы? Апологеты СТО и ОТО любые "удобные" результаты экспериментов подтасовывают как подтверждение своих теорий, а "неудобные" результаты списывают на "не чистоту" эксперимента.
Современная физика сваливается в феноменологизм, формализм, описание явлений, в том числе с помощью математических моделей, но не в понимание глубинной сути явлений.
Кризис в физике начался, конечно, раньше – в конце XIX – начале XX веков. Необходимо отдать должное Эйнштейну, ловко использовавшему ситуацию и положившему начало в установлении "догматов" и "постулатов" в физике.
Да, собственно, что об этом говорить? Это уже тоже старо как Мир. Но меня очень удивило Ваше высказывание, что понимание "природы" света - это не вопрос физики. Здесь я воздержусь от комментария, так как мы пойдем по второму кругу.


Ваши рассуждения по поводу промышленной экологии мне понравились. В чем-то они выражают и мою точку зрения на этот предмет обсуждения.
Здесь Вы попали в самое "яблочко", как и с этим – "…Классическая физика изучает Вселенную "сразу и во всей полноте…".

Sk, :
"Про "различные определения одного явления/объекта по такому-то и такому-то" не очень понял, давайте конкретно."
Есть например определение коэффициента умственного развития по Айзенку, есть по Ровену, есть по Веклеру. Хотя явление и одно, но определения разные.

"А по поводу моего "анализа методологии промышленной экологии" у вас нет принципиальных возражений? "
Если Вы насчет этого
"Промышленная экология, которая является новым названием специальности «Охрана труда» находится на стыке инженерии, прикладных естественных наук и юридической практики. В этой практике первична именно нормативно-правовая база, в соответствие с которой проводятся инженерные работы и прикладные исследования. Поисками объективной истины промышленная экология не занимается и, в этом смысле, не является фундаментальной наукой. При изменении нормативной базы меняются и критерии, и ориентиры этой практики. Методология, главным образом, юридическая. Используются также методики, полученные в рамках естественных наук (биологии, физики, химии). Есть еще большая часть, связанная с инженерными технологиями.
Коллеги, занятые практической работой, поправят, если это не так",
то в принципе, все верно, кроме того, что она является новым названием "Охраны труда", тут Вы путаете две разные вещи. Промышленная экология новое название специальности «Охрана окружающей среды»
Кстати, хоть юридическая методология и является одной из главных частей, но не меньше требуется знаний по инженерным методикам, хотя это все зависит от специализации данного эколога.