Придерживаюсь не самого популярного мнения, что Россия - экологический донор планеты. Поэтому, в целом, экология России - хорошая
Хотя, наверное, надо определиться с терминами В соответствии с определением БСЭ, экология - биологическая наука, изучающая организацию и функционирование надорганизменных систем различных уровней: популяций, видов, биоценозов (сообществ), экосистем, биогеоценозов и биосферы.
filippov, Ну не знаю, может быть. На счет хорошей экологической ситуации в России не думаю, что так однозначно можно сказать. Я бы выразился по-другому - скорее скромно удовлетворительная.
А почему спросите? Потому что по моему мнению самую серьезную проблему представляют в России нарушенные и выведенные из использования земли
Не так давно на сайте "ЭП" была новость о том, что площадь свалок и полигонов для захоронения отходов достигла в России 107 тыс. гектаров, всего же площадь нарушенных земель превысила миллион гектаров.
Были также сообщения о загрязнении больших площадей территорий от разлива нефтепродуктов при трубопроводном транспорте.
Если с выбросами и сбросами загрязняющих веществ Россия как-то компенсирует мировые эмиссии, то с загрязненными землями нам еще долго предстоит заниматься.
А по поводу "экологии" зав. лабораторией ЦРО директор медиацентра Балонов Илья Моисеевич на этот вопрос отвечает, что ЭКОЛОГИЯ это:
- раздел биологии, изучающий отношения организма и окружающей среды (их взаимное влияние друг на друга);
- дисциплина, изучающая общие закономерности функционирования экосистем;
- комплексная дисциплина, занимающаяся изучением среды обитания живых существ;
- область знания, рассматривающая совокупность предметов и явлений, с точки зрения какого-либо живого объекта (чаще всего человека), принимаемого за основной в данной системе.
А вот еще:
Экология – это наука о взаимоотношениях живых существ между собой и с окружающей их неживой природой. Т.е., экология одновременно изучает неживую природу ( oikos – дом ) и живую природу, между которыми существует неразрывная связь.
ultra, Цифры впечатляют - примерно 1/3 Бельгии. Но в то же время - 1/2000 площади России. Хочу также обратить внимание на то, что я не говорю об отсутствии экологических проблем. Так, попытка ненаучной интегральной оценки. И если у Вас - скромная удовлетворительная, то я склоняюсь к оценке между 4 и 5. Но и в пределеах этого балла работы хватает.
filippov, На счет площадей, наверное, Вы правы.
Но все эти нарушенные земли (особенно свалки отходов, как санкционированные, так и несанкционированные) находятся в непосредственной близи от мест обитания человека. И поэтому в этих местах не только природные системы (флора, фауна) испытывают негативное воздействие токсичных веществ, но и сам человек (с водой, воздухом, пищей).
Из терминов "экология" следует, что это наука, изучающая взаимоотношения живой природы с неживой материей. Поэтому, например, эти свалки отходов (т..к. они не изолированы) можно назвать ЭКОСИСТЕМАМИ, как и любой другой объект, оказывающий негативное воздействие на ОПС.
В этой связи, всегда можно, например, сказать, что у нас плохая экосистема или неблагоприятная экосистема или тому подобная экосистема...
А Вы как думаете?
ultra, С этим не поспоришь. То же можно сказать и об остальных видах загрязнения. Где человек - там грязно. Но неужели в той же Бельгии не найдется 15 кв.км. нарушенных земель? А уровень урбанизации и плотность затройки? Земли поселений, транспорта, промышленные зоны, пусть даже оснащенные самым современным оборудованием. Не встречал я выражений типа "асфальтовые легкие". Так почему у нас "экология плохая"? Нормальная у нас экология, на 4+.
А людям конечно надо быть поактивней
filippov,
В том-то и дело, что все зависит от уровня культуры и... кое-каких обстоятельств (например, недостаток жизненного пространства).
В Европе, говорят, люди понятие селективного сбора отходов и извлечения из этого выгоды впитывают с молоком матери.
А в России в связи с впитыванием с молоком матери понятия "широка страна моя родная" выработалось отношение такое, что если образно сказать: зачем строить туалет с канализацией, если можно каждый раз ходить в лес - он ведь большой
ultra, Наверное невозможно с одним и тем же молоком впитать и "широка страна моя родная" и "селективный сбор отходов". Для человека это уже перебор. Но есть ощущение, что существует близость позиций - с "экологией" у нас во всяком случае не хуже, чем в других, более промышленно развитых, странах. В конце-концов "окружающей среде" все равно каким образом ее "изменяют". Квалифицированно и системно бетонируют в соответствии с ISO или с, традиционной безалаберностью, - хаотично загрязняют.
Уважаемые а Вам не кажется, что Вы путаете два понятия экология и охрана окружающей среды.
А потом я задумался бы не над площадью, а над тем как это площадь влияет на оставшуюся территорию. Милиграммы цианидов убивают многокилограммовую тушу
|
Предлагаю разъяснить нам непонятливым, что такое экология и охрана окружающей среды, что такое "хорошо" и что такое "плохо"
|
Об этом речь уже шла выше
filippov, Согласен с Вами полностью. Особенно с тем как это было сказано.
Нам с русским менталитетом вообще трудно поддаются эти подходы ISO по управлению окружающей средой и непрерывному улучшению этого управления. Так можно и доуправляться
Уважаемые! Неужели даже Вы можете употреблять словосочетание "плохая/хорошая экология"?
Это же сразу показывает неграмотность говорящего/пишущего.
Экология в принципе не может быть плохой или хорошей.
Есть окружающая среда/экосистема/биогеоценоз и т.д. Они могут оказывать НЕГАТИВНОЕ воздействие на человека/животных/растений/живые организмы.
Экология - наука, дисциплина, которые не могут как и всякие науки быть плохой или хорошей.
Praktik,
Весь смысл этой темы как раз и состоял, чтобы порассуждать на эту тему и причинах толкования слов.
Ни кто не утверждал того, о чем Вы так ГРОМКО нам сказали
Несколько общих замечаний.
Да - экология это наука, но в научном сообществе "экологическая проблема" - далеко не только проблема взаимоотношений надвидовых сообществ организмов. Конечно, экология не может быть плохой или хорошей, но кто не слышал: "А уж экология у нас здесь, ну просто очень хорошая" И как отнестись к многолетнему проведению по всей стране акции "Дни защиты от экологической опасности"?
Всем
Вопрос на счет «экологии», конечно, риторический и, безусловно, не бесспорный.
Но часто бывает так, что в языке появляются слова-синонимы, которые пишутся одинаково, но обозначают либо схожие понятия, либо совсем разные.
Вот и с экологией произошло так, что обществу, населению, людям удобнее более кратким и емким словом «экология» обозначать все, что связано с качеством их жизни, либо с состоянием природных или техногенных систем.
Поэтому можно сказать, что:
Экология – это наука, область познания о взаимоотношении природных и техногенных систем.
Экология (в простонаречии) – это окружающая природная среда на определенной территории или местности, среда обитания человека даже в неодушевленном мире (ведь говорят сейчас даже – экология дома, жилища). Не удивлюсь, если уже появились такие высказывания, как – экология космоса (по типу экологии души)).
Так, например, со многими словами происходит. Ведь употребляется слово «антисанитария». Хотя понятия «антисанитария», как и «санитария» в нормативной лексике нет. Встречалось, правда, раньше в производственной литературе выражение «промышленная санитария», но уже, по-моему, давно устарело.
Так что в современном мире слово «экология» давно уже не является просто термином, а имеет емкое понятие, можно даже сказать глобальное наполнение, потому что это не неодушевленная наука типа, например, физики, а широкая область познания, включающая такие дисциплины как биология, радиология, геология, гидрология, климатология и т.д., которая в целом касается жизни на Земле, в том числе и человека.
Возможно, что в этих рассуждениях я немножко намудрил, но в языкознании возможно для таких слов уже есть свои определения
В любом случае вопрос пока открытый...
ultra, "Ни кто не утверждал того, о чем Вы так ГРОМКО нам сказали "
А это Ваше высказывание "На счет хорошей экологической ситуации "
filippov:
"но в научном сообществе "экологическая проблема"
Физик может неправильно применять в общении медицинский термин, но если медик этот термин употребляет неправльно, то, значит это плохой медик
"но кто не слышал: "А уж экология у нас здесь, ну просто очень хорошая"
Зачем повторять глупость?
"И как отнестись к многолетнему проведению по всей стране акции "Дни защиты от экологической опасности"?
Имхо, если этот термин употребляет человек не имеющий отнощения ни к экологии, ни к природопользованию, ни к ООС, то пусть его. Но если человек вращается в этих областях, то просто это говорит о его профессиональной несотоятельности.
Praktik,
Да ни кто с этим не спорит.
Просто сейчас это явление стало настолько распространенным, что глупо с этим бороться. Теперь это понятие стало универсальным и применяется где надо и где не надо. Но самое удивительное - куда бы слово "экология" ни приткнули, в какое бы выражение ни вставили - мы все равно поймем.
Вы, например, возьмите журнал "Экология производства" и почитайте рубрику о новинках литературы. Просто диву даешься какие есть названия книг. Есть, конечно, правильные названия, если исходить из традиционного определения.
Вот, как Вы считаете, что такое экосистема?
Мы часто встречаем выражения уважаемых людей, ученых выражения типа - экосистемы озер, экосистемы лесов, экосистемы болот. Причем, часто эти выражения употребляются без всякой связи с охраной окружающей среды и негативного воздействия на природные системы антропогенной деятельности человека. То есть речь идет только о биологическом разнообразии.
Может быть я что-то недопонимаю?
Praktik,
Вам не нравится выражение "экологическая проблема"? А что не бывает физической проблемы или медицинской?
Ведь вышла же книга под названием Экология здоровья (см.журнал ЭП № 3, 2005 г.). Так давайте называть книги - Физика здоровья или Медицина здоровья - это ваще улет
ultra, "Вам не нравится выражение "экологическая проблема"? "
Хм, эт-то еще нормально, но экологическая ситуация (физическая ситуация, биологическая ситуация ).
"Вот, как Вы считаете, что такое экосистема?
Мы часто встречаем выражения уважаемых людей, ученых выражения типа - экосистемы озер, экосистемы лесов, экосистемы болот. Причем, часто эти выражения употребляются без всякой связи с охраной окружающей среды и негативного воздействия на природные системы антропогенной деятельности человека. То есть речь идет только о биологическом разнообразии.
Может быть я что-то недопонимаю?"
Да вроде как ученые правильно употребляют термин экосистема.
Экосистема - 1) любое сообщество живых существ и его среда обитания, объединенные в единое фунциональное целое.
2) синоним биогеоценоза
Praktik,
В рамках понятий, которые в наше время вкладываются в слово "экология", выражение "экологическая ситуация" нормальное, как и выражения типа "экологическая обстановка" или "экологическая безопасность". Почитайте СМИ, интернет - эти выражения уже давно стали обыденными.
А выражения "геофизическая ситуация" или "климатологическая ситуация" - Вы не слышали?
Я не говорю о том, что мне это нравится, но зачем бороться с тем, что уже стало нормой.
Теперь об экосистемах.
Я к тому и вел, что в слове экосистема есть часть слова "эко-", которая обозначает, что предмет разговора относится к техногенным проявлениям на состояние живых (природных) систем. Однако, этот термин употребляется налево и направо. И часто в случаях, не имеющих отношения к изучению взаимосвязи живой природы с неживой материей.
Если Вы считаете, что экосистема болот имеет место быть, то экологическая ситуация там явно нездоровая
ultra, "в слове экосистема есть часть слова "эко-", которая обозначает, что предмет разговора относится к техногенным проявлениям на состояние живых (природных) систем"
Вы не правы, часть слова "эко" не обозначает, что предмет разговора относится к техногенным проявлениям на состояние живых (природных) систем.
эко (эйкос) от греч (кажется) - дом
Экология - наука о доме. Дом - битотоп. Животные, растения - жильцы этого дома.
"Если Вы считаете, что экосистема болот имеет место быть"
Учебник экологии за 9-11 класс. Есть, есть экосистема болот.
Учите матчасть (с)
Praktik,
Сожалею, что Вы ошибаетесь. Экология - это не наука о доме, даже несмотря на то, что (эйкос) от греч - дом.
Под (эйкос) здесь подразумевалась сначала среда обитания, потом неорганическая среда. В современном представлении - это негативное воздействие на живую природу от техногенной деятельности человека.
А по поводу экосистемы болот - я и не говорил, что это выражение не встречается. Даже, наоборот, очень встречается - не меньше, чем выражение "экологическая ситуация".
В целом, вырисовывается довольно любопытная картина:
- мы понимаем, что экология - это наука и является частью биологии;
- в тоже время занятие экологией подразумевает работы по защите, очистке, оценке состояния и т.д. окружающей среды от загрязнений (в основном - техногенных и напрямую с биологией не связанных);
- на бытовом же уровне экология воспринимается как состояние той самой окружающей среды ("Экология у нас здесь хорошая");
- но находятся люди, проводящие "Дни защиты от экологической опасности", которые, видимо, считают, что экология - это и есть загрязнение.
Справка
"Дни защиты от экологической опасности" - отнюдь не самодеятельность населения. Это ежегодные акции на протяжении многих лет проводящиеся в ряде субъектов РФ под эгидой профильных Департаментов Администраций.
ultra,
" Экология - это не наука о доме, даже несмотря на то, что (эйкос) от греч - дом."
Дословный перевод термина экология - наука о доме.
Синакин В.В. "Экология и охрана природы: словарь справочник"
"Под (эйкос) здесь подразумевалась сначала среда обитания"
Правильно, среда обитания это и есть биотоп.
Шилов И.А. "Экология"
"потом неорганическая среда."
попрошу ссылки, иначе это ничем не подтвержденный треп
"В современном представлении - это негативное воздействие на живую природу от техногенной деятельности человека."
Это в представлении обывателя/экологиста/гринписовца, а не в представлении человека, который профессионально занимается экологией/ООС/прродоползованием.
Не понял, Вы хотите сказать, что выражение экосистма болот неправильно?
Экосистема - 1) любое сообщество живых существ и его среда обитания, объединенные в единое фунциональное целое.
2) синоним биогеоценоза
Реймерс Н.Ф. "Природопользование"
Кстати, если Вы все же попытаетесь подтвердить свои слова ссылками, то не приводите Наумова.
Praktik,
Синакин В.В. "Экология и охрана природы: словарь справочник"
--------------
Вы, по видимому, имеете в виду словарь СНакина Валерия Викторовича?
Словарь неплохой, но тоже как любое, тем более, такое широкое и нацеленное на цели просвещения издание, не лишен недостатков. Сам Валерий Викторович, как я понимаю, полагает, что экология означает отрасль знаний, изучающую взаимодействия биосистем с системами промышленными, производственными (искусственно созданными) (редакция моя).
Кстати, ИМХО, ссылаться на всякие словари хоть и полезно и важно, но в данном контексте малопродуктивно. Как я понимаю здесь на форуме собрались достаточно высококвалифицированные люди.
Почему вы, например, не приемлете Наумова (и кто это, вообще)?
ultra,
Но часто бывает так, что в языке появляются слова-синонимы, которые пишутся одинаково, но обозначают либо схожие понятия, либо совсем разные.
-----------
Со школы помню, что это не синонимы, а омонимы:
тарелка "овсянки" и гнездо "овсянки"
Экология сегодня в контексте общественного сознания такое же раскрученное, "идеологически" нагруженное слово, какими в добрые старые времены были слова благосостояние (помните загадку Брежневских времен: Растет, а не видно?), перестройка и ускорение.
Оно хорошо "вкладывается" в действенные лозунги-слоганы, созданные по логической схеме тавтологических высказываний типа: "Учение М. всесильно, потому что верно", "Экономика должна быть экономной".
Подставим нашу переменную "экология" в схему тавтологии:
"Экология должна быть экологичной", "Хорошую экологию - хорошим экологам". "Наша экология (не обязательно российская) - лучшая в мире". Как вам нравится? По моему - красиво!
filippov,
Придерживаюсь не самого популярного мнения, что Россия - экологический донор планеты
---------
Согласен с автором топика. Огромное количество нетронутых лесов, явлющихся "легкими планеты", самые большие, ИМХО, площади, отведенные под ООПТ.
России есть, что предъявить в качестве "экологических" активов!!!
Praktik
ссылка: http://geographer.ru/lecture/az_eco/az_eco1.shtml
Термин "экология", как известно, происходит от греческих корней "ойкос" - "обиталище" и "логос" - "наука". То есть это наука о взаимоотношениях организмов со средой обитания (а не наука о доме, как пишут некоторые "остряки").
Современное определение экологии звучит следующим образом:
Экология - наука о взаимоотношениях организмов между собой и с окружающей их неорганической средой; о связях в надорганизменных системах, о структуре и функционировании этих систем.
Sk: "Сам Валерий Викторович, как я понимаю, полагает, что экология означает отрасль знаний, изучающую взаимодействия биосистем с системами промышленными, производственными (искусственно созданными)"
Общались с ним, или это вытекает из его работ, или у Вас имеется телепатор ?
Sk: "Как я понимаю здесь на форуме собрались достаточно высококвалифицированные люди"
По-моему тоже, но необходимо прийти к одному определению термина.
Sk: "Почему вы, например, не приемлете Наумова (и кто это, вообще)?"
Профессор МГУ Н.П. Наумов, который утверждал, что :"Принципиально неправильно определение экологии как науки о взаимоотношениях организмов со средой!"
ultra, Я говорил о ДОСЛОВНОМ переводе.
Из огромного количества определений термина "экология" мне кажется наиболее близким по сути такое:
Экология-междисциплинарная область знаний об устройстве и функционировании многоуровневых систем в природе и обществе в их взаимосвязи. Как, например, в медицине, в экологии тоже есть свои разделы. Одним из таких разделов экологии является инженерная экология:
Инженерная экология- это разработка, изучение безопасных для природы технологических процессов и технических средств, контроль и регламентация выбросов, сбросов, поступления отходов в ОС, оптимизация структуры промышленных и коммунальных комплексов и т. д.
Praktik,
Общались с ним, или это вытекает из его работ, или у Вас имеется телепатор ?
-------------------------------
И общался, и его словарь прочитал. Очень приличный, приятный в общении, эрудированный человек.
Что такое телепортация - знаю, что такое телепатия - слышал. Теперь, благодаря вам, знаю, что есть фантастический новояз, а в нем - телепаторы...
По-моему тоже, но необходимо прийти к одному определению термина.
------------------------------
К одному определению придти будет затруднительно. Попробуйте определить слово "дух". Есть научное понимание экологии, есть ненаучное, а есть лже- и антинаучное. Помимо производственной практики (инженерная, промышленная экология), этой терминологией вовсю пользуются и религиозные деятели и организации.
Поэтому определить термин в данной ситуации, ИМХО, значит перечислить различные контексты, в которых это слово употребляется.
Профессор МГУ Н.П. Наумов, который утверждал, что :"Принципиально неправильно определение экологии как науки о взаимоотношениях организмов со средой!"
------------------------
В том, что экология не наука, я с ним согласен.
А вы как считаете, кибернетика - это наука? А научный коммунизм??
ecofly, и все, все, все!!!
Мысль пришла под вечер напряженной работы.
А что если коллективно обратиться к Админу и Администрации сайта с просьбой разработать программное обеспечение для создания Толкового словаря эколога-практика? Готов даже лично попросить В.В. Снакина войти в Общественную Редакционную коллегию, если у уважаемых форумчан опыт создания словарей пока не очень богатый и вы мне такие полномочия делегируете...
Тогда каждый участник форума может предложить свои определения и свое понимание различных терминов, использующихся в экологической практике, которые будут вноситься и храниться в словаре. Если словарь электронный, то здесь главное разнообразие и полнота описания терминов.
Ну и непротиворечивость, конечно.
[quote="Sk#12.09.2005 18:23"]К одному определению придти будет затруднительно. Попробуйте определить слово "дух". Есть научное понимание экологии, есть ненаучное, а есть лже- и антинаучное. Помимо производственной практики (инженерная, промышленная экология), этой терминологией вовсю пользуются и религиозные деятели и организации.
Поэтому определить термин в данной ситуации, ИМХО, значит перечислить различные контексты, в которых это слово употребляется."
Давайте пользоваться научным определением экологии, а то использовать другие определения как-то не то.
"В том, что экология не наука, я с ним согласен. "
Экология не наука? Хм, у каждого свое мнение...
"А вы как считаете, кибернетика - это наука?"
Неужели нет?
Praktik,
Давайте пользоваться научным определением экологии, а то использовать другие определения как-то не то.
---------------------------------------
Сначала нужно выделить в ней "научную" часть. Это направление меж-, точнее мультидисциплинарное. В этой сфере знания, применяются методы физики, математики, химии, биологии. Своего собственного категориального аппарата эта "наука", ИМХО, не имеет.
Я уж не говорю о социальной экологии, которая по научности, ИМХО, близка к научному коммунизму.
Хотя, я, возможно, ошибаюсь. попробуйте меня переубедить, рассажите о теориях "науки экологии", ее математических моделях и экспериментальных методах, о ее предсказательной способности...
"А вы как считаете, кибернетика - это наука?"
Неужели нет?
-------------------------------
В 60-е годы прошлого столетия на кибернетику смотрели как на новую становящуюся науку. Сейчас - это инженерная практика. На место "новой науки" претендует синергетика...
Под наукой я, прежде всего, понимаю фундаментальную науку, направленную на приращение нового знания, а не просто на создание новых устройств, работающих на известных, давно открытых принципах.
А все-таки научный коммунизм - это наука, на ваш взгляд?
Дабы, так сказать, подсвежить тему приведу Вам уважаемые форумчане некоторые высказывания из статьи "Экологические мифы". Кто автор не знаю. Статья у меня не полностью, обрывается.
...Автором термина «экология» был профессор Йенского университета Э. Геккель (1866 год). Первоначально экология рассматривалась как часть биологии, изучающая взаимодействие живых организмов в зависимости от состояния окружающей среды. В настоящее время слово «экология» часто используется совершенно неоправданно. Академик Российской АН Никита Николаевич Моисеев пишет об этом в журнале «Наука и жизнь»: «Сегодня термин «экология» стал применяться очень широко по самым различным поводам (по делу и не по делу). И процесс этот, по-видимому, необратим. Однако чрезмерное расширение понятия «экология» и включение его в жаргон все же недопустимо. Так, например, говорят, что в городе «плохая экология». Выражение бессмысленное, ибо экология — научная дисциплина, и она одна для всего человечества. Можно говорить о плохой экологической обстановке, о неблагоприятных экологических условиях, о том, что в городе отсутствуют квалифицированные экологи, но не о «плохой экологии». Это так же нелепо, как сказать, что в городе плохая арифметика или алгебра.
...первоначально термин «экология» означал дисциплину, которая изучает эволюцию фиксированных экосистем. Даже теперь в курсах общей экологии основное место занимают проблемы, главным образом, биологического плана. И это тоже неверно, потому что крайне суживается содержание предмета. Тогда как сама жизнь существенно расширяет круг проблем, решаемых экологией».
Академик Моисеев напоминает, что точный перевод греческого слова «экология» означает изучение собственного дома, а нашим домом является биосфера, в которой мы живем и частью которой являемся. В то же время понятие «экология», появившееся в прошлом веке, относилось лишь к одной из сторон жизни обитателей биосферы. Эту экологию можно назвать биологической, и она является всего лишь составляющей частью той дисциплины, которую сейчас называют экологией человека или современной экологией.
Академик Моисеев отмечает: «Сегодня промышленная экология охватывает очень широкий круг проблем, причем проблем весьма различных и уже совсем не биологического плана. Тут уместнее говорить о целом ряде инженерных экологических дисциплин: экология горнодобывающей промышленности, экология энергетики, экология химических производств и т.д. Может показаться, что использование слова «экология» в сочетании с этими дисциплинами не вполне правомочно. Однако, это не так. Подобные дисциплины очень разные по своему конкретному содержанию, но они объединяются общей методологией и общей целью: предельно сократить влияние промышленной деятельности на процессы кругооборота веществ в природе и загрязнения окружающей среды.
Одновременно с такой инженерной деятельностью возникает и проблема ее оценки, что составляет второе направление практической деятельности экологии. Для этого необходимо научиться выделять значимые параметры окружающей среды, разработать способы их измерений и создать систему норм допустимых загрязнений. Напомню, что незагрязняющих производств не может быть в принципе! Потому и родилась концепция ПДК — предельно допустимых норм концентрации вредных веществ в воздухе, в воде, в почве...»...
Что мне нравится в данных высказываниях, это то что предложено разделить экологию, например, на биологическую экологию и промышленную экологию.
То есть, к биологической экологии, допустим, резонно отнести изучение экосистем, биогеоценозов, биосферы и глобального климата и тому подобного.
Ну, а к промышленной экологии что отнести, мы и так понимаем. Производственники ведь все (большинство).
Если кому-то понравится такое деление дисциплины экологии, прошу предложить: чем можно наполнить данные направления
Уважаемые коллеги привожу определение слова экологиии из словаря Академии наук за 1989 г.
Экология это наука об отношении растительных и животных организмов и образуемых ими сообществ между собой и окружающей средой.
На мой взгляд определение достаточно емкое и отображающее реальность.
В связи с тем, что мы живем здесь и сейчас, предлагаю придерживаться официального определения. В противном случае мы быстрее всего перейдем в эзотерику.
Поддерживаю преложение на счет словаря
li_i, я ЗА определение из словаря, к тому же к животным организмам относится и человек.
Вообще-то экологическая ситуация в Росссии во многом зависит от нас, коллеги!
iks,
То есть, Вы, считаете, что только мы сможем внести в это дело посильный вклад?
Но ведь только наших сил на это дело не хватит Необходимо с пеленок просвещать человека в области экологии. Тогда сознание людей повернется в сторону защиты окружающей среды
ultra,прошу прощения, забыла вставить предлог ...и от нас коллеги!
Безусловно, ТОЛЬКО нашими усилиями проблему экологической обстановки в стране не решить.
А, что касается образования "с пеленок" , не знаю как у вас в регионе, а, например, во многих столичных школах премет "экология" изучают с пятого класса, что очень и очень радует!
А сознание людей рано или поздно все равно повернется в сторону защиты окружающей среды! Например, когда дышать мы сможем только в противогазах
Хочу присоединится к вашей беседе и считаю, что:
если в период своего возникновения экология изучала взаимоотношения организмов с окружающей средой и была составной частью биологии, то современная экология охватывает чрезвычайно широкий круг вопросов и тесно переплетается с целым рядом смежных наук, прежде всего таких, как биология (ботаника и зоология), география, геология, физика, химия, генетика, математика, медицина, агрономия, архитектура.
В настоящее время в экологии выделяют ряд научных отраслей и дисциплин: популяционная экология, географическая экология, химическая экология, промышленная экология, экология растений, животных, человека.
Несмотря на все многообразие, в основе всех направлений современной экологии лежат фундаментальные биологические идеи об отношении живых организмов с окружающей их средой.
А насчет образования, я считаю, что необходимо собственным примером показывать, а не только дисциплины в школе в водить. Вот iks пишет, что в столичных школах предмет "экология" изучают с пятого класса, и что это дает. Не очень давно ездила в гости в один подмоскомный городок и решили прогулятся по лесо-парку, так не парк, а самая обыкновенная несанкционированная свалка. Все кто туда пришел шашлыки покушать весь мусор и оставили. И после этого о каком образовании может идти речь.
И в школе надо вводить и самим пример показывать, а лучше когда это начинают непринужденно давать понемногу в д/садах, есть специальные программы об этом, у нас рекламировали их на конференции, вопрос в другом, что культура нынешней молодежи оставляет желать лучшего. Я совсем недавно говорила об этом с дочерью, она у меня учится в 8 классе, и у них нет предмета экологии, и мне это не нравится. Если сейчас не готовить их, то потом поздно будет, посмотрите на мышление большинства, особенно начальников и руководства, ведь им даже лень решать какие-то вопросы по экологии, они не хотят ничего слушать об этом, так как у них нет на это времени и т.д. А по-моему мнению уже в ближайшее будущее экология станет одной из первостепенных проблем, на уровне экономики и политики, и тогда что, когда чиновники не привыкли обращать на это внимания, когда они не понимают в этом ничего.
Я считаю, что должны быть более совершенные программы, чем как в институте, говорят о строении Земли и подобном, это, конечно необходимо, но если бы к этому подходили более глобально. Мне, например, кажется, что если бы детям (в смысле старшеклассникам) рассказывали о проблемах, типа как описывается в статье: «Глобальные изменения климата могут иметь очень серьезные последствия для нашей страны», то большинство стало бы задумываться. А про загрязнения в Москве, так я вообще молчу. Страшно если твой город посетит такая участь. А как многие не понимают, чем опасно жечь все попало, или, например, мыть машины прямо в реке или в озерце небольшом из которого потом поливаешь огород. У нас в этом году были рейды и ловили машины, в смысле, водителей, которые в водоохраной зоне моют машины, сколько было возмущений!!! А если бы им в школе в свое время все это объяснили, разве было бы столько невежд.
Ну, а насчет термина «экология» так если не по учебнику, то каждый понимает по своему, это как некоторые понятия, которые сложно описать, нельзя же подвести под какие-то рамки: любовь, жизнь, счастье…Может это и громко сказано… не знаю, я правда больше практичный человек, люблю, когда все четко определено и имеет свои границы, но иногда заносит.
123456, у меня складывается впечатление, что у некотрых людей заложено на генном уровне-загрязнять окружающую среду...Иначе как объяснить то, что люди которые обучались ЭКОЛОГИИ (это у нас в каждой школе+д/с), не считают зазорным выбросить фантик, или банку (ну или ещё что-нибудь) в кусты, хотя урны в городе стоят почти каждые пятьдесят метров...
Недавно приехала с Украины (Крым) - там вообще тихий ужас, понятия урна - просто не существует. Все фантики от шоколадок, семечек и т.д. - валяются вдоль дороги. Мало того, не разрешается выбрасывать в машину с мусором (эта машину ездит по поселку и собирает мусор) полиэтилен, листву..., ну и ещё что можно самим сжечь .
А там такие ландшафты, такая природа....
--- не считают зазорным выбросить фантик, или банку (ну или ещё что-нибудь) в кусты,---А вот здесь переплетается экология и культура поведения. В большинстве случаев так ведут себя подростки, для них такое поведение – это шарм, это норма поведения, это как для шпаны сигарета во рту, круто, а еще плюнуть подальше… И экологию надо преподавать и в школах и в д/садах, только разработать программы соответствующие. Вспомните, как нас учили алфавиту и читать. А сейчас огромное количество разных методик (мне самой интересно заниматься с младшей), так же и в экологии просто надо найти определенные рычаги, которыми можно достучаться до сознания, естественно повысив сначала культуру поведения.
У меня возникает ощущение, что почти все здесь не имеют соотвествующего образования. Радуют только сообщения Ultra.
Сразу к определенеию. В самом общем виде:
"Экология - наука о взаиотношениях живых организмов и среды". причём отметим, что среда это и живой компонент и неживой. Отсюда и пойдём. Можно ли считать какое либо направление экологией? А есть ли исследования взаимоотношений организмов и среды? Экология человека - взаимооношения человека (как биологического вида) и среды. Соблюдается! Экология растений, животных, микроогранизмов. Теперь бёрем различные приложения к техносистемам. Экология? Если есть исследование вышеуказанных взаимотношений, то да.
Экология уже давно наука. С категориальным аппаратом, с методами, теориями и т.д. Первые модели были созданы ещё в дваатые годы XX века Лоткой и Вольтерой. Их количество только увеличивается. В экологии есть детерминистские, стохастические, динамические, многомерные, матричные, оптимизационные, марковские и имитационные модели, модели теории игр и теории катастроф и др. Теорий немерено. Вам какую? Есть концепция экологической ниши, тоерия динамики экосистем и т.д.
Что касается социальной экологии. Здесь есть определённые трудности. Они связаны с определением термина "общества". Но в принципе я считаю, что взаимодействие общества и окружающей природной среды возможно. В данном случае общество можно понимать, как особым образом организованную популяцию. А действие этой (разумеется человеческой) популяции имеет множество направлений, причём в историческом разрезе.
Теперь, что касается размывания понятия. Проблема существует. Но следует строго определять границы экологии. За границей есть разделение на экологию и энвайроментологию, как вы поняли во втором случае мы имеем дело со сборной солянкой, которая и вбирает в себя всю междисциплинарность и приложения.
Теперь к термину "экосистема". Жаю определение из незаслуженно забытого учебника Одума "Экология" за 1986 г.:
"Экосистема (по Одуму) – любая биосистема, включающая все совместно функционирующие организмы на данном участке и взаимодействующая с физической средой таким образом, что поток энергии создаёт чётко определённые биотические структуры и круговорот веществ между живой и неживой частями".
В экологии понятие экосистемы является гносеологическим. На основе этого понятия разрабатывается методология экологии, но при изучении естественных систем необходимо использовать некое онтологическое понятие (например, эком). Кроме того, следует заметить, что термин "биогеоценоз", предложенный Сукачёвым безнадёжно устарел, так как был введён изначально "в пику буржуазной концепции "экосистемы"". Основным объектом исследования экологии всё же является "экосистема".
|
Э-э ... термин предложенный Сукачевым, да устарел, но под биогеоценозом понимают и "эволюционно сложившаяся, относительно пространственно ограниченная, внутренне однородная природная система функционально взаимосвязанных живых организмов и окружающей их абиотической среды, характеризующаяся определенным энергетическим состоянием, типом и скоростью обмена веществ и информацией. В экосистемно-таксономическом смысле при таком понимании Биогеоценоз - элементарная экосистема и геосистема", а также " участок биосферы, через который не проходит ни одна существенная биоценотическая, микроклиматическая ... граница, т.е. элементарная биохорологическая единица биосферы"
Rendall,
---У меня возникает ощущение, что почти все здесь не имеют соответствующего образования---Интересно, а что если нет ентого самого образования, то выражать свои примитивные мысли нельзя. Я не спорю, в плане выразить свою мысль у меня точно единица с минусом, по образованию я не эколог, и вообще я и по образованию и по жизни технарь, у меня две стадии: это или эмоции или что-то существенное, типа хлеб с колбасой. Эколог я скорее в душе и мне никогда не сравниться со многими на этом форуме, особенно в плане, красиво писать, но я учусь. Четыре года назад я об экологии вообще только слышала и считала, что это раздел биологии, которую в свою очередь просто ненавидела, но думаю как любой человек я способна к обучению и кто знает, может чему-то я научусь….
2Rendall,
У меня возникает ощущение, что почти все здесь не имеют соотвествующего образования. Радуют только сообщения Ultra.
-----------------------------------------------
Приятно, что наконец-то появился профессионал с СООТВЕТСТВУЮЩИМ образованием. Хотелось бы уточнить только, с каким именно образованием и чему (кому) соответствующим?
Сразу к определенеию. В самом общем виде:
"Экология - наука о взаиотношениях живых организмов и среды". причём отметим, что среда это и живой компонент и неживой. Отсюда и пойдём.
----------------------------------------------
Можно и отсюда. Где, на ваш взгляд, проходит граница между живым организмом и средой? Другими словами: что такое граница биологической системы? Камни, которые курица глотает для улучшения пищеварения – это часть живого организма или часть среды (пусть внутренней). А пломбы в зубах? А пища (вода), которую человек потребляет? А атомы, молекулы и электроны биологической системы – это живое или неживое?
Экология уже давно наука. С категориальным аппаратом, с методами, теориями и т.д.
---------------------------------------------------
Вот об этом желательно поподробнее. Где собственный категориальный аппарат? Не математический, биологический, философский и пр., а свой. И не инженерный (прикладной), а именно фундаментально (чисто) научный?
Первые модели были созданы ещё в дваатые годы XX века Лоткой и Вольтерой.
-------------------------------
Модель Лоттки-Вольтерра - математическая модель.
Их количество только увеличивается. В экологии есть детерминистские, стохастические, динамические, многомерные, матричные, оптимизационные, марковские и имитационные модели, модели теории игр и теории катастроф и др.
---------------------------------------------------------------
Все это - математика. И теория Рене Тома, и теория систем Людвига фон Берталанфи, и кибернетика Винера, и клеточные автоматы, и другие современные синергетические модели, построенные на основе исследований термодинамики открытых неравновесных систем.
Проблема (методологическая) в том, что в отличие от неживой природы, процессы с участием живых систем существенно не-марковские (это процессы с памятью) и их нужно описывать интегро-дифференциальными уравнениями.
Теорий немерено. Вам какую? Есть концепция экологической ниши, тоерия динамики экосистем и т.д.
-----------------------------------------------------------
Вот то-то и оно. Три закона Ньютона описывают всю механику, на ней держатся все инженерные дисциплины. Законы Максвелла описывают всю совокупность электромагнитных явлений макромира. Законы физики позволяют просчитать будущую траекторию движущего тела, зная начальные условия.
"Законы экологии" не могут предсказать, будет глобально потепление или похолодание. Когда проводилась экспертиза проекта "Голубой поток" последствия возможного разрыва трубопровода исследовались с помощью методов физического эксперимента, а не специфических методов (законов) "науки экология".
Но в принципе я считаю, что взаимодействие общества и окружающей природной среды возможно.
--------------------------------------------------------
Здесь ключевое слово – взаимодействие. А то, что оно есть, очевидно, ИМХО, каждому.
Теперь, что касается размывания понятия. Проблема существует. Но следует строго определять границы экологии.
--------------------------------------------------------
Вот-вот интересно, где же они, по-вашему, эти границы? Квантовая механика ограничила классическую, ньютоновскую механику. Биология ограничивает современную физику, основания которой связаны с изучением неживой материи, систем без памяти, не-марковских процессов.
За границей есть разделение на экологию и энвайроментологию, как вы поняли во втором случае мы имеем дело со сборной солянкой, которая и вбирает в себя всю междисциплинарность и приложения.
---------------------------------------------
Энвайроментология – пока термин, ИМХО, не устоявшийся.
В экологии понятие экосистемы является гносеологическим.
-------------------------------------------------------------
Долго читал эту вашу фразу – не мог уловить смысл. Потом понял. Пропущено слово – философия. Т.е. "В философии экологии понятие экосистемы является гносеологическим".
Гносеологический – означает относящийся к гносеологии – теории познания. Теория познания - часть философии, которая занимается получением знания, вообще, с помощью самых разных наук и методов.
Если оставить вашу фразу без изменения, то получается, что экология, в вашем понимании, является синонимом философии, и, следовательно, не является наукой.
На основе этого понятия разрабатывается методология экологии,
----------------------------------
Поподробней, если можно. В физике, например, методология формируется на основе опыта. Понятие измерения не удалось описать даже в рамках квантовой механики, в классической – эта проблема вообще не возникала.
но при изучении естественных систем необходимо использовать некое онтологическое понятие (например, эком).
-----------------------------------------
В рамках метафизики можно использовать любые онтологические наборы для описания изучаемых систем и явлений. Важно, чтобы помимо объяснения пост-фактум, полученные модели обладали эвристической и прогностической способностью, т.е. позволяли предсказывать новые явления и факты.
Основным объектом исследования экологии всё же является "экосистема".
---------------------------------------
В теории систем - сколько авторов – столько трактовок понятия система. От математической общей теории систем М.Месаровича и Я.Такахары до марксистко-ленинской, диалектической трактовки этого понятия. Вы к какой школе принадлежите?
|
Тему замутил не поллитровую, одной солянки не маловато будет?
Как-то не по себе, когда тебя вспоминают в суете-сует…
|
Пришло на ум высказывание одного человека:
«...наука и игра фантазии – несовместимые вещи. Наука – установление связей между явлениями материального мира, причин и следствий, открытие законов природы с помощью логических умозаключений, опирающихся на наиболее полный набор наблюдений, фактов и экспериментов. Она никогда не может прерывать своего развития и возникать из ничего: прежде чем предложить новую категорию – инвариант, каковыми являются пространство, время и масса (по Ньютону), необходимы основательные доказательства неверности старых и необходимости новых. Неправомерное введение нового инварианта – скорости света релятивистами привело физику в объятия фидеизма и вульгарной математизации».
Законы Ньютона, как и законы Максвелла бывают либо не точны, либо не объясняют всех явлений. И поэтому часто требуют уточнений введением дополнительных членов, учитывающих наблюдаемые расхождения.
Формула Тициуса-Боде для планетных расстояний, основанная на классической механике, дает расхождения с действительными расстояниями до планет.
Уравнения Максвелла не дают решения для двух движущихся зарядов, которые согласно закона Кулона должны отталкиваться. По сути являющиеся токами, на самом деле заряды притягиваются друг к другу по закону Био-Савара.
Боровская модель квантования орбит в атоме изначально пошла по неверному пути, основываясь на том, что электрон непременно должен излучать, в связи с чем математически проблему решили, а физически нет.
Эйнштейновская СТО для объяснения первоначально отсутствующих данных о сложении скорости Земли относительно эфира со скоростью света, вообще выдвинула эту скорость в качестве всемирного инварианта, что привело к парадоксальному следствию, что время прихода светового сигнала не зависит от скорости движущегося приемника. И для этого Эйнштейн построил свою теорию для абсолютно пустого пространства, тем не менее, обладающего удивительными свойствами. Математический догматизм привел в ОТО вообще к искривлению пространства-времени.
Все это грустные мысли о том, что опыт, полученный, понятый и объясненный Человеком никогда нельзя считать окончательным. Знания Человека полученные "эмпирическим" и "эвристическим" путем постоянно требует дальнейшего развития и уточнений.
Как нет законов физики, так нет и "законов экологии". Есть только Законы Природы и эвристические "безумные" теории псевдоученых, которые пытаются объяснить эти законы при помощи математического формализма.
Как сказал Maut здесь без этого не разобраться.
Так, смотрю тема оживилась. Итак ответы по мере поступления вопросов:
Для Praktik: Биогеоценоз дублирует термин экосистема. Зачем два, абсолютно одинаковых термина? Возьмите бритву Оккама и... А определение: "Биогеоценоз - элементарная экосистема и геосистема" вообще нуждается в особом объяснении. В данном понимании и экосистема и геосистема одновременно? Что здесь понимается под геосистемой? Разве экосистема не включает геокомпонент?
Для 1234356:
[quote] Эколог я скорее в душе и мне никогда не сравниться со многими на этом форуме, особенно в плане, красиво писать, но я учусь. [/quote]
Рад за вас. Я считаю, эколог должен быть грамотным в основах экологии, а иначе его очень просто ввести в заблуждение эмоциональной демагогией. Удачи вам в ваших начинаниях!
Для Sk:
[quote] Приятно, что наконец-то появился профессионал с СООТВЕТСТВУЮЩИМ образованием. Хотелось бы уточнить только, с каким именно образованием и чему (кому) соответствующим? [/quote]
Ясное дело с экологическим. Если уж вы взялись обсуждать терминологию экологии.
[quote] Можно и отсюда. Где, на ваш взгляд, проходит граница между живым организмом и средой? Другими словами: что такое граница биологической системы? Камни, которые курица глотает для улучшения пищеварения – это часть живого организма или часть среды (пусть внутренней). А пломбы в зубах? А пища (вода), которую человек потребляет? А атомы, молекулы и электроны биологической системы – это живое или неживое? [/quote]
Между живым организмом и средой граница интуитивно понятна. Она ограничивается самим организмом. Пища, вода и т.п. в момент нахождения в организме переходит в организм, когда используется им для построения самого организма. Во всех других случаях (камни например) используются как орудия. Пломбы в зубах их той же оперы, как и имплантанты, костыли и т.п. Элементарные частицы, которые входят в состав организма являются частью этого организма. Кроме того, есть некотрые спорные моменты в отношении что считать организмом, а что нет. Эти вопросы рассматриваются довольно подробно в курсе биологии и требуют отдельного рассмотрения.
[quote] Вот об этом желательно поподробнее. Где собственный категориальный аппарат? Не математический, биологический, философский и пр., а свой. И не инженерный (прикладной), а именно фундаментально (чисто) научный? [/quote]
Разумеется. Что вас конкретно интересует?
[quote] Модель Лотки-Вольтерра - математическая модель [/quote]
Забавно. А вам какую надо? Реальную, концептуальную или ещё какую? Большинство моделей - математические, но в зависимости от объекта используются в различных областях.
[quote] Все это - математика [/quote]
А тот момент, что математика успешно используется практически во всех областях вас не смущает? Или может быть физика не использует?
[quote] Проблема (методологическая) в том, что в отличие от неживой природы, процессы с участием живых систем существенно не-марковские (это процессы с памятью) и их нужно описывать интегро-дифференциальными уравнениями [/quote]
Не только интегрально-дифференциальными. Всё зависит от характера изучаемого процесса.
[quote] "Законы экологии" не могут предсказать, будет глобально потепление или похолодание. Когда проводилась экспертиза проекта "Голубой поток" последствия возможного разрыва трубопровода исследовались с помощью методов физического эксперимента, а не специфических методов (законов) "науки экология". [/quote]
Относительно потепления или похолодания. Вопрос далеко не праздный и решается не только за счёт экологии, а также за счёт климатологии, палеонтологии, математики. И они тоже (как ни странно) не могут со 100% уверенностью предстказать, что же будет. Глобальные, сильно растянутые во времени процессы, а что вы ещё хотели. Палеонтологи до сих опр не могут однозначно сказать, отчего же массово вымерли организмы в пермско-триасовом периоде, а вы хотите чтобы вам дали однозначный ответ о климатической тенденции за 3,8 млрд. лет. Относительно экспертизы. Мне не известно, что там исследовалось, но явно методы экологии там не использовались. Ибо что можно измерить с помощью физического эксперимента? Неужели степень воздействия продуктов трубопровода на близлежащие биосистемы?
[quote] Вот-вот интересно, где же они, по-вашему, эти границы? [/quote]
Относительно границ я говорил в предыдущем сообщении. Всё из определения.
[quote] Энвайроментология – пока термин, ИМХО, не устоявшийся [/quote]
Возможно и не устоялся, но отражает тенденцию.
[quote] Долго читал эту вашу фразу – не мог уловить смысл [/quote]
Я вам помогу. "Гносеология (теория познания) - раздел философии, изучающий возможности познания мира человеком, структуру познавательной деятельности, типы и формы знания в его отношении к действительности, критерии истинности и достоверности знания" (Философский словарь / по ред. И.Т. Фролова. 2001). То есть перевожу с философского на русский: экосистема - понятие теоретическое, абстрагированное. На практике мы имеем дело с онтологическим понятием. Как вариант предлагается "эком". Хотя здесь единого мнения нет.
[quote] Поподробней, если можно. В физике, например, методология формируется на основе опыта. Понятие измерения не удалось описать даже в рамках квантовой механики, в классической – эта проблема вообще не возникала. [/quote]
Поподробнее о "методологии вообще" это к философии науки.
[quote] Важно, чтобы помимо объяснения пост-фактум, полученные модели обладали эвристической и прогностической способностью, т.е. позволяли предсказывать новые явления и факты [/quote]
Предсказывают, с определённой долей вероятности.
[quote] В теории систем - сколько авторов – столько трактовок понятия система. От математической общей теории систем М.Месаровича и Я.Такахары до марксистко-ленинской, диалектической трактовки этого понятия. Вы к какой школе принадлежите? [/quote]
Я не соdсем понимаю, мы говорим об экосистеме или системе вообще? Я про экосистему. А про теории систем можно поговорить и отдельно.
Для Ultra:
[quote] Как нет законов физики, так нет и "законов экологии". Есть только Законы Природы и эвристические "безумные" теории псевдоученых, которые пытаются объяснить эти законы при помощи математического формализма. [/quote]
Постпозитивизм. Кун и Поппер за вас гордятся. Хотя и не совсем. Постпозитивизм уже давно как доминирует. А "математический формализм" получил другое измерение. Вы сначала опровергните существующие представления, а потом уже говорите о фальсификации имеющегося знания.
Всем:
Ещё вопросы будут?
Rendall,
так и - что такое экология?
[quote="Rendall#12.01.2006 07:06"]Так, смотрю тема оживилась. Итак ответы по мере поступления вопросов:
Для Praktik: Биогеоценоз дублирует термин экосистема. Зачем два, абсолютно одинаковых термина? Возьмите бритву Оккама и... А определение: "Биогеоценоз - элементарная экосистема и геосистема" вообще нуждается в особом объяснении. В данном понимании и экосистема и геосистема одновременно? Что здесь понимается под геосистемой? Разве экосистема не включает геокомпонент? [/quote]
1. Так может уберем термин экосистема, а не биогеоценоз, т.к. термин биогеоценоз, в принципе, более удобен в употреблении (например, его можно легко разложить на биотоп и биоценоз, в отличии от экосистемы)
2. Геосистема - особого рода материальная система, состоящая из взаимообусловленных природных компонентов, взаимосвязанных в своем размещении и развивающихся во времени как части целого. Практически любые структурные физико-географические образования от фации до географической (ландшафтной) оболочки Земли. Термин близкий к экосистеме, но, как родовое понятие, охватывает и образования типа ТПК (Территориально-производственный комплекс), системы расселения и т.п.
3. Имхо, и не только мое: биогеоценоз правильнее рассматривать как иерархически элементарную комплексную экосистемы - своеобразную "клеточку" (по аналогии с клеточным строением организмов) биосферы.
"Для Sk:
[quote] Приятно, что наконец-то появился профессионал с СООТВЕТСТВУЮЩИМ образованием. Хотелось бы уточнить только, с каким именно образованием и чему (кому) соответствующим? [/quote]
Ясное дело с экологическим. Если уж вы взялись обсуждать терминологию экологии. "
А не будете ли Вы столь любезны уточнить с каким? Эколог экологу рознь.
"[quote] Энвайроментология – пока термин, ИМХО, не устоявшийся [/quote]
Возможно и не устоялся, но отражает тенденцию."
Тенденцию чего?
|
А может новый придумаем? О чём вы говорите? Термин экосистема был введён Тэнсли в 1935 году. А биогеоценоз? То то и оно.
|
И что тогда вы понимается под биогеоценозом? Получается и то и другое одновременно и это притом, что эти понятия (согласно вашему утверждению) пересекаются. Масло масляное.
|
Да рассматривать его можно как угодно, но правомочно ли это. Давайте расширим понятие, например, биома или какой нибудь ассамблеи.
|
Эколог. Так в дипломе записано. Помимо биологических дисциплин давали право, менеджмент и др. Или вас что то конкретно интересует.
"Энвайроментология – пока термин, ИМХО, не устоявшийся
Возможно и не устоялся, но отражает тенденцию."
Тенденцию чего?
Тенденцию к созданию направления, которое бы объединяло экологию, охрану природы, инженерные, химические приложения и т.п.
для Rendall,
Между живым организмом и средой граница интуитивно понятна.
-------------------------------------------------------------
Интуитивно – не значит научно. Опишите методику, критерии, где кончается ваше тело и начинается среда. Клетки все время отмирают и отпадают. Часть ногтя и волос вы можете обрезать без риска для вашего организма и передать эти обрезки окружающей среде, а дальше - увы. Где эта граница?
Пища, вода и т.п. в момент нахождения в организме переходит в организм, когда используется им для построения самого организма.
-----------------------------------------
А в какой именно момент, его можно померить физическими (экологическими) методами?
Во всех других случаях (камни например) используются как орудия.
-------------------------------------------
Ну а М.Полани считал, что любой зонд, палка – продолжение нашего тела. Маклюэн пошел еще дальше в своих построениях. Вернадский первый осознал единство биосферы, неразрывную связь и включенность в нее человека. Но все это – философские размышления.
Эти вопросы рассматриваются довольно подробно в курсе биологии и требуют отдельного рассмотрения.
------------------------------------------------------
Вот-вот для того, чтобы понять, что такое экология, пришлось апеллировать к биологии.
Разумеется. Что вас конкретно интересует?
--------------------------------------------------------
Объект, который изучает экология?
Большинство моделей - математические, но в зависимости от объекта используются в различных областях.
------------------------------------------------------
Вот именно, математические модели можно использовать везде, даже в социологии. Как и арифметику. А вот механику Ньютона или квантовую механику – нет.
Вы понимаете принципиальную разницу между математикой и физикой? Математика – универсальный язык. Физика базируется, прежде всего, на эксперименте.
Я вам помогу. (Философский словарь / по ред. И.Т. Фролова. 2001).
---------------------------------------------------
Иван Тимофеевич Фролов ушел в мир иной в 1999.
Что такое гноселогия, или эпистемология, или теория познания – понятно. Вопрос был про то, что нельзя, занимаясь конкретной наукой, заниматься метанаукой этой науки. Философия физики – это не физика. В физике оперируют промежутками времени, есть методы их измерений. Как только вы начинаете рассуждать о времени вообще, вы выходите в сферу философии или мета-физики.
То есть перевожу с философского на русский: экосистема - понятие теоретическое, абстрагированное.
--------------------------------------------
Вот-вот. Философствуете. А нужны теоретические понятия ВНУТРИ самой науки. Например, масса, скорость…
На практике мы имеем дело с онтологическим понятием. Как вариант предлагается "эком". Хотя здесь единого мнения нет.
-------------------------------------------------------------------
На практике мы имеем дело с наблюдением. Онтологический статус результатам наблюдения придает теория, руководствуясь которой производятся измерения.
Поподробнее о "методологии вообще" это к философии науки.
--------------------------------------------------------------------
Я спрашивал вас о специфической методологии «науки экологии». Она есть или она заимствует ее из различных дисциплин?
Я не соdсем понимаю, мы говорим об экосистеме или системе вообще? Я про экосистему. А про теории систем можно поговорить и отдельно.
----------------------------------------------------------------------
Как только вы попробуете определить, что такое биосистема, вам придется пояснить, что означает термин система.
admin Куда все уехало?
|
Вы понимаете, что здесь затрагиваете сразу несколько проблем, которые не имеют однозначного решения. Чтобы ответить на ваши вопросы необходимо дать определение организма и живого. Если у вас есть бесспорные определения этих понятий, то вполне можно дать ограничения. Вы можете сказать, что является живым, а что нет, исходя из интуитивных посылок. Но дать определение не так то просто.
|
Так вы и затрагиваете биологические вопросы. Если бы вы спрашивали о закономерностях сукцессионного процесса или трофической структуре экосистем.
|
Экосистема.
|
Я согласен, что математика универсальный язык, поэтому она и используется во всех отраслях. Исходя из этого я не понимаю почему экология должна использовать что то другое. Большинство моделей строятся на основе математических построений (и в физике кстати тоже). Вся наука базируется на эксперименте даже палеонтология, экология, археология, которые зачастую работают с довольно большими промежутками времени.
|
Когда мы затрагиваем область методологии, мы переходим в область философии науки.
|
Смотрите предыдущий комментарий. Кстати я отметил, что экосистема теоретическое понятие, что то вроде идеального газа или материальной точки в физике. Достаточноабстрактные понятия? А покажите мне пожайлуста в природе ускорение или вообще какую нибудь интегральную физическую величину.
|
Согласен. А где я против того выступал?
|
Есть.
|
Зачем? Если мы решаем частную проблему, то мы и даём частный ответ. А иначе мы нигде не остановимся и узачать будем всю Вселенную сразу и во всей полноте.
|
Древность происхождения термина не говорит о том, что он более правилен.
|
Нифига: масло состоит из жировых шариков (масляных для непрофессионалов), а также воды, белков и минеральных веществ. А что понимается под биогеоценозом - откройте хоть пару специализированных учебников по экологии российских/советских ученых, там написано.
|
Вполне правомочно, т.к. функционально биогеоценоз является именно "клеточкой" биосферы. А экосистему принять за "клеточку"... , скорее уж за орган. А для чего расширять "понятие, например, биома или какой нибудь ассамблеи."?
|
Т.е. Вы получили классическое экологическое образование?
Тогда спрашивается с какой стати Вы обвиняете бОльшую часть присутствующих в некомпетентности, ведь здесь сайт для экологов-ПРОИЗВОДСТВЕННИКОВ. Глубоко сомневаюсь в том, что Вы имеете понятие хотя бы о Паспорте отходов. А, например, различия в понятиях типа биогеоценоз и экосистема здесь мало кому интересны. Также такие термины как эврибатные гидробионты здесь мало кто поймет, а если и поймет, то навряд ли они ему нужны, т.к. здесь общаются, повторюсь, именно экологи-производственники (практики ), которым классическая экология, в основном, до фени.
|
А вот здесь полностью с Васми согласен , только термин Энвайроментология навряд ли приживется в России из-за своего трудного произношения.
|
Приведите преимущества этого термина перед экосистемой.
|
Нифига: масло состоит из жировых шариков (масляных для непрофессионалов), а также воды, белков и минеральных веществ. А что понимается под биогеоценозом - откройте хоть пару специализированных учебников по экологии российских/советских ученых, там написано.
No problem. Даю определение:
"Биогеоценоз (по Сукачёву, 1972) – участок земной поверхности, где на известном протяжении биоценоз и отвечающие ему части атмосферы, лито-, гидро- и педосферы остаются однородными и имеющими однородный характер взаимодействия между ними и поэтому в совокупности образующими единый, внутренне обусловленный комплекс".
Хотя меня интересовало ваше представление. Те определения что вы привели далеко не идеальны.
|
Экосистема такая же "клеточка" биосферы.
|
Тема какая хочу вас спросить? Неужели про паспорт отходов?
|
Тут вы скорее всего правы.
Praktik, Rendall может пора в личке обсуждать данный вопрос? А цитировать авторов - это лишь дело времени. Я, несмотря на свое экологическое образование, основы экологии не люблю
bahus, по каким учебникам Вам преподовали? Нужно вернуться к первоисточникам.
Смысл обсуждать эти вопросы в личке? Насколько я понимаю сы не выходим за пределы обсуждаемой темы. Или вы считаете наоборот?
Rendall: "Приведите преимущества этого термина перед экосистемой."
Вы, наверное, не так поняли, вопрос стоит не или/или, а и биогеоценоз и экосистема.
Rendall: "Хотя меня интересовало ваше представление. Те определения что вы привели далеко не идеальны"
смотрите пост от 11.01.2006 08:49
под биогеоценозом понимают участок биосферы, через который не проходит ни одна существенная биоценотическая, микроклиматическая ... граница, т.е. элементарная биохорологическая единица биосферы
Че Вам не нравится это определение?
Rendall: "Экосистема такая же "клеточка" биосферы."
Печень человека такая же часть человека как и клеточка печени. А если рассуждать как и Вы, то термин биосфера то же не нужен, т.к., в принципе, понятие экосистема может заменить понятие биосфера.
bahus, не нравится - не читай
Praktik,
ты видишь - не выдерживает сайт вашего теоретического напора, вся разметка разваливается.
Вспоминаю студенческое профсоюзное собрание, острейший вопрос о ремонте душевых в старом корпусе 38-го года постройки, трубы-сварщики-цемент-кирпич-добровольцы помощники и т.д., в президиум среди прочих зачем-то привели спать дедулю-консультанта, заслуженный деятель науки, 55 лет профессорского стажа и уже почти полностью глухой. Сопел-сопел, вдруг подскакивает и выдаёт: "Еще Менделеев утверждал, что биотоп - это функциональная система". Декан из под стола кулачище - бесполезно, визжали и хрюкали так, что народ из коридора заглядывал и тоже присоединялся.
Maut, это не сайт не выдерживает. это кто-то криво цитирует...
Praktik,
в принципе, понятие экосистема может заменить понятие биосфера
-------------------
Согласен с вами. Под экосистему можно подвести все (любую систему с участием "живой материи").
Ваш термин биогеоценоз более специфичен.
А для "науки" энвайро... и т.д. лучше бы подошло название биосферология, основу которой заложил Вернадский.
Rendall,
Если у вас есть бесспорные определения этих понятий, то вполне можно дать ограничения.
------------
"Бесспорных" определений не бывает. Даже в геометрии: что такое точка, линия, плоскость?
Объект, который изучает экология?
Экосистема.
-----------------------
микроб в банке - экосистема. Биосфера-экосистема. Вселенная-экосистема. Получается, увас "экология" тождественно "философии".
Я согласен, что математика универсальный язык, поэтому она и используется во всех отраслях. Исходя из этого я не понимаю почему экология должна использовать что то другое.
-----------------
Экология - это математика или физика? По методам познания.
Вся наука базируется на эксперименте даже палеонтология, экология, археология, которые зачастую работают с довольно большими промежутками времени.
---------------------
История и филология тоже базируется на эксперименте?
Когда мы затрагиваем область методологии, мы переходим в область философии науки.
-----------------
Когда мы затрагиваем методологию науки (в целом), то да. При этом в каждой науке (напр. физике, математике) и в искусстве, да и любом деле, есть собственная методология. В том числе и в экологии производства - тоже есть своя методология.
Кстати я отметил, что экосистема теоретическое понятие, что то вроде идеального газа или материальной точки в физике.
---------------------------------------
Идеальный газ сводится к набору материальных точек. К чему сводится экосистема?
пожайлуста в природе ускорение или вообще какую нибудь интегральную физическую величину.
--------------------
ускорение - величина дифференциальная. Длину никогда в природе не видели? или площадь, которая действительно интегральная характеристика поверхности.
Я спрашивал вас о специфической методологии «науки экологии». Она есть или она заимствует ее из различных дисциплин?
Есть.
-------------------------
Дайте ссылку, пожалуйста.
Зачем? Если мы решаем частную проблему, то мы и даём частный ответ. А иначе мы нигде не остановимся и узачать будем всю Вселенную сразу и во всей полноте.
-----------------------------
Классическая физика изучает Вселенную "сразу и во всей полноте" :)
Если вы на вопрос о фундаментальных базовых понятиях "вашей науки" говорите, что это частная проблема, то и "наука ваша" - частный случай. Наука вводит инварианты, на этом и держится. Математическая точка - это не материальная точка. А экосистема - это все, что угодно. Биосфера, биосистема и т.д.
Я уж думал, что тема заброшена за недостатком информации. Ан нет, решили продолжить. Экологи...
"Чтож будем опыт обобщать..." Ещё раз даю определение экосистемы, если кто не заметил его ранее:
"Экосистема (по Одуму) – любая биосистема, включающая все совместно функционирующие организмы на данном участке и взаимодействующая с физической средой таким образом, что поток энергии создаёт чётко определённые биотические структуры и круговорот веществ между живой и неживой частями".
/Под экосистему можно подвести все (любую систему с участием "живой материи")./
Нельзя. Экосистема имеет границы. Было определение экоситемы по Эвансу, так оно в принципе не ограничивалось нигде вплоть до биосферы.
/А для "науки" энвайро... и т.д. лучше бы подошло название биосферология, основу которой заложил Вернадский./
Нельзя. Биосферология имеет весьма осязаемый объект изучения, хорошо разработанный Вернадским и не надо ему приписывать лишнее.
/микроб в банке - экосистема. Биосфера-экосистема. Вселенная-экосистема. Получается, увас "экология" тождественно "философии"/
Микроб в банке - искуственная система с есественным компонентом, скажем даже - модель простейшей экосистемы. Биосферу иногда называют экосистемой, когда хотят подчеркнуть связность всех живых организмов планеты. А Вселенная уже не экосистема. Здесь необходимо применяь системный подход. Каждая конкретная наука изучает 3 уровня: уровень компонентов объекта изучения, уровень самого объекта и уровень над объектом. Никуда далее двигаться не надо. Для того, чтобы построить мост не надо знать ядерную физику и не требуется иметь знания в области астрономии. Биосфера это макисмальный уровень изучения экологии - глобальной экологии. Есть направление "геоэкология", она изучает надценотические образования (среди прочих своих задач). На нижнем, субуровне изучаются популяции и организмы при взаимодействии со средой. Ниже идти не имеет смысла. И Заметьте никакой "философии".
/Экология - это математика или физика? По методам познания/
Экология это экология. А вы отказываете всем наукам в использовании закономерностей, полученных в других областях, в частности в использовании математического аппарата? Экология имеет своё теоретическое ядро, которое проверяется эмпирически. Почему положение в экологии должно как то отличаться от положения в другой науке.
/История и филология тоже базируется на эксперименте?/
Конечно. Вот только без пробирок... Ставим гипотезу и проверяем её. Как и во всей науке.
/В том числе и в экологии производства - тоже есть своя методология/
И в чём проблема? Может быть я не совсем понимаю чего конкретно вы желаете? Можете объяснить на примере экологии производства. Как на шаблоне.
/Идеальный газ сводится к набору материальных точек. К чему сводится экосистема?/
См. определение.
/Классическая физика изучает Вселенную "сразу и во всей полноте" :)/
Ни одна наука не изучает Вселенную "сразу во всей полноте". Это нонсенс. Конечно, с точки зрения теории систем, система по сути существует только одна - Вселенная, а всё остальное допущения.
/А экосистема - это все, что угодно. Биосфера, биосистема и т.д./
Это ваше субъективное мнение. Сами подумайте чем бы занимались экологи, если бы действительно не различали бы уровней. Спор, что считать объекто экологии был длителен и закончился явной победой экосистемного подхода.
Форум дохлый! Удаляю на него ссылку. Ответов можно не получить месяцами!!!
Rendall,
Как по Вашему, экология - это "точная" наука или гуманитарная?
Rendall,
>Я уж думал, что тема заброшена за недостатком информации. Ан нет, решили продолжить. Экологи...
----------------------------------------
Спасибо вам. Искренне говорю. Вы еще что-то помните из курса философии, а может - недавно готовились к кандидатскому минимуму. Поэтому интересно, на каком уровне сейчас идет преподавание истории и философии науки. В гносеологии и онтологии – вы, извините, не очень. С методологией науки пока тоже слабовато. Но в принципе, способности у вас есть к этой сфере знания. Может даже специалист в области философии биологии получится со временем. Главное, чтобы интерес не пропал.
>"Чтож будем опыт обобщать..." Ещё раз даю определение экосистемы, если кто не заметил его ранее:
"Экосистема (по Одуму) – любая биосистема, включающая все совместно функционирующие организмы на данном участке и взаимодействующая с физической средой таким образом, что поток энергии создаёт чётко определённые биотические структуры и круговорот веществ между живой и неживой частями".
-----------------------------------------
Заметили, очень даже заметили. Не зря же я просил вас сформулировать, определение математической точки, линии, плоскости.
Поехали. «Экосистема – ЛЮБАЯ биосистема. Вся почва – экосистема. Правильно?! Можете выделись живые и неживые части? Давайте, Эколог.
Куда мы отнесем почву? К биоресурсам суши? Или к минеральным ресурсам?
Дальше «Данный участок» - это часть физической среды или нет? Организмы – это биосистемы? Или часть физической среды?
Что такое биотические структуры – тоже вид биосистем?
То есть (по Одуму) Экосистема – любая БИОСИСТЕМА, включающая все совместно функционирующие БИОСИСТЕМЫ на данном участке (БИОСИСТЕМЕ) и взаимодействующая с физической средой таким образом, что поток энергии создаёт чётко определённые БИОСИСТЕМЫ.
А может там нет потока энергии – а только обмен информации? Или и того нет, как для таракана в банке...
>/Под экосистему можно подвести все (любую систему с участием "живой материи")./
Нельзя. Экосистема имеет границы. Было определение экоситемы по Эвансу, так оно в принципе не ограничивалось нигде вплоть до биосферы.
--------------------------------------
В физике никто не ссылается на определение массы по Ньютону, по Гримальди, по Лейбницу, если только это не история физики. А у вас что ни определение – то персоналия. По "Ренделу", по "Порываеву", etc...
Ваша наука ближе к кулинарии…
>/А для "науки" энвайро... и т.д. лучше бы подошло название биосферология, основу которой заложил Вернадский./
Нельзя. Биосферология имеет весьма осязаемый объект изучения, хорошо разработанный Вернадским и не надо ему приписывать лишнее.
-------------------------------------------
Да. Покажите. Впрочем, это вам лучше дискутировать с Гензелем Вртанесовичем Гегамяном. Он в этой области специализируется.
> А Вселенная уже не экосистема.
Спорный тезис. Как же гипотеза панспермии и пр.? Но не будем останавливаться на этом.
>Здесь необходимо применяь системный подход.
См. мои вопросы к вам ранее. В какой «парадигме» системного подхода вы «работаете»?
>Каждая конкретная наука изучает 3 уровня: уровень компонентов объекта изучения, уровень самого объекта и уровень над объектом.
-------------------------------------------------------------------
Что такое конкретная наука? Есть наука «типа», «неконкретная»? Вы опять путаете объект «конкретной» науки и модели, онтологические объекты внутри этой науки. У вас взгляд на мир как на нечто заданное раз и навсегда.
Ну пусть даже так. Возьмем идеальный газ – где тут уровень над объектом?
Никуда далее двигаться не надо. Для того, чтобы построить мост не надо знать ядерную физику и не требуется иметь знания в области астрономии.
------------------------------------------------------------
Наивный взгляд непрофессионала. Чтобы построить мост даже через малую реку, нужно знать сопромат, который базируется на знании механики. Инженеру можно «не лезть» в глубины физики, но выводы этой науки он должен четко знать.
А чтобы построить мост через море – нужно уже осваивать нанотехнологии – обычные материалы не подойдут Что касается звездных мостов или просто лифта на орбиту Земли (есть такой проект) уже и современной ядерной физики недостаточно.
своих задач). На нижнем, субуровне изучаются популяции и организмы при взаимодействии со средой. Ниже идти не имеет смысла.
--------------------------------------
Разверните, пожалуйста, вашу мысль на примере почвы. Чтобы хоть какая-то конкретика появилась, помимо вашей "философии".
/Экология - это математика или физика? По методам познания/
Экология это экология.
----------------------------
А кулинария – это кулинария. Вы, получается, «кулинар от экологии»? Или «эколог от кулинарии»?
А вы отказываете всем наукам в использовании закономерностей, полученных в других областях, в частности в использовании математического аппарата?
-------------------------------------------
Нет. С чего вы это взяли? Кулинария тоже использует мат.аппарат, по крайней мере, на уровне арифметики.
Экология имеет своё теоретическое ядро, которое проверяется эмпирически.
-----------------------
Собственные методы есть? Какие? В вашем понимании «экология» простирается от соц. экологии и философии до термодинамики (потоки энергии по Одуму).
/История и филология тоже базируется на эксперименте?/
Конечно. Вот только без пробирок... Ставим гипотезу и проверяем её. Как и во всей науке.
Ну это сразу «двойка» на экзамене по кандидатскому минимуму :) Не слышали никогда такой фразы "«История не терпит сослагательного наклонения"?. Вы действительно не чувствуете разницу между естественными науками и другими видами познания?
/В том числе и в экологии производства - тоже есть своя методология
И в чём проблема? Может быть я не совсем понимаю чего конкретно вы желаете?
-----------------------------------
Промышленная экология, которая является новым названием специальности «Охрана труда» находится на стыке инженерии, прикладных естественных наук и юридической практики. В этой практике первична именно нормативно-правовая база, в соответствие с которой проводятся инженерные работы и прикладные исследования. Поисками объективной истины промышленная экология не занимается и, в этом смысле, не является фундаментальной наукой. При изменении нормативной базы меняются и критерии, и ориентиры этой практики. Методология, главным образом, юридическая. Используются также методики, полученные в рамках естественных наук (биологии, физики, химии). Есть еще большая часть, связанная с инженерными технологиями.
Коллеги, занятые практической работой, поправят, если это не так.
Идеальный газ сводится к набору материальных точек. К чему сводится экосистема?/
См. определение.
-------------------------------------
См. разбор определения.
/Классическая физика изучает Вселенную "сразу и во всей полноте" :)/
Ни одна наука не изучает Вселенную "сразу во всей полноте". Это нонсенс. Конечно, с точки зрения теории систем, система по сути существует только одна - Вселенная, а всё остальное допущения.
------------------------------------------
Физику вы, похоже, не знаете, теорию систем тоже.
/А экосистема - это все, что угодно. Биосфера, биосистема и т.д./
Это ваше субъективное мнение. Сами подумайте чем бы занимались экологи, если бы действительно не различали бы уровней.
--------------------------------------------------
Как вы думаете, чем сейчас занимаются специалисты по научному коммунизму?
А ведь двадцать лет назад половина студентов факультета философии МГУ получала диплом по специальности «Научный коммунизм»…
|
А в психологии, социологии имеются различные определения одного явления/объекта по такому-то и такому-то, неужели это не науки?
Кстати, взять ту же физику, давно ли ученые они разобрались, что представляет собой свет: частицы или волны? А ведь определения света были различны...
Так что и физика ближе к кулинарии.
Praktik,
А в психологии, социологии имеются различные определения одного явления/объекта по такому-то и такому-то, неужели это не науки?
--------------------------------
Психология ближе к физике, социология - к философии. В философии практически все определения "привязаны" к философской школе, к конкретному философу. Философия - не наука, поскольку есть ненаучная философия, есть мораль и этика, которые не обязаны иметь научное обоснование.
В психологии (психофизика, например) есть экспериментальная база, есть статистика, есть собственная методология.
Про "различные определения одного явления/объекта по такому-то и такому-то" не очень понял, давайте конкретно.
Кстати, взять ту же физику, давно ли ученые они разобрались, что представляет собой свет: частицы или волны?
------------------------------------------------------
Ученые не разобрались. Просто примирились с тем, что в различных экспериментальных условиях указанный объект исследования может вести себя как волна и как частица. Это не вопрос физики. Внутри этой науки важно предсказать результат эксперимента, описать процесс, построить модель.
А ведь определения света были различны...
"Определений" света не встречал:)
Так что и физика ближе к кулинарии.
--------------------------------------------------
Естественно, физика начиналась как кулинария - с рецептов. Потом рецепты стали сводить в таблицы - первоначальный этап математизации знания. До 16-17 веков она такой и была. Только потом, с Галилея, появились экспериментальные и теоретические методы. Такие, что уже физика "тянула за собой" математику...
А по поводу моего "анализа методологии промышленной экологии" у вас нет принципиальных возражений?
ultra, Хорошо излагает, чертяга! Но над фундаментом изложения необходимо поработать. Ну, во-первых, по изречению
«…в языке появляются слова-синонимы, которые пишутся одинаково, но обозначают либо схожие понятия, либо совсем разные.», может быть имелось ввиду омонимы. Синонимы все-таки слова с одинаковым смысловым значением. Во-вторых, по изречению «… «санитария» в нормативной лексике нет.», а как же главный санитарный врач, а санитар (-ка). Давайте сначала о чистоте русской речи, а затем о высоком.
На самом деле, мне так кажется, сначала необходимо определиться кто же все-таки является экологом?
Даже не так.
Кто пришел в экологи и уровень их подготовки?
На мой взгляд, экологом может являться специалист с энциклопедическими знаниями. Специалист, имеющий фундаментальные знания в химии (органической и неорганической), физике, геологии, географии, почвоведении, строительстве, гидрологии, водном хозяйстве и т.д. Список можно продолжать до бесконечности, так как экология, находится на стыке наук, изучающих весь спектр деятельности человека. Да, жизненно необходима юридическая подготовка, без нее не разобраться в хитросплетениях законодательства РФ. Таких специалистов, как в России, так и за рубежом ограниченное количество. А теперь сравним с физиками, врачами и др. специалистами.
Есть врач – стоматолог, а есть врач – уролог, они оба врачи, но какие разные области. То же и с физиками, есть ядерщики, а есть механики и т.д. и т.п. Поэтому экологи тоже должны иметь специализацию, и употреблять звание эколога только в словосочетании.
Так вот, небольшой тест для специалистов, считающих себя экологами с большой буквы. Что за вещество «Аэрофлот» и его второе название в соответствии с химической формулой. Суть не в том, знает ли это специалист наверняка, а в том сможет ли найти. Ведь подготовка в ВУЗах ведется именно по такому принципу фундаментальные знания + обучение как использовать источники для дальнейшего самообразования.
Очень часто сталкиваешься с ситуацией: приходит молодой специалист после института и прямо в лоб - мол все знаю и все умею, а профессор который его обучал, будет сомневаться в своей компетенции.
Как говорил один из великих «Я знаю только то, что ничего не знаю».
ecogeo, экология находится на стыке наук? Пожалуй больше- она является продуктом синтеза многих наук. Дело в том, что в природе не бывает однофакторных процессов. Любое явление обусловлено взаимным влиянием многих составляющих. И чтобы спрогнозировать развитие того или иного процесса специалист обязательно должен обладать глубокими фундаментальными познаниями, широким кругозором, интуицией. Недалек тот день, когда экология станет одной из основных наук - ведь как бы быстро не передвигался человек по пути технического прогресса, а с этого шарика ему деваться некуда, а значит, придется учиться жить в гармонии с окружающей средой, а не вопреки ей.
|
На счет синонимов и омонимов согласен – маху дал. Черт попутал.
Но вот здесь http://www.ecoindustry.ru/phorum/viewtopic.html&f=7&t=50&page=2 я говорил о нормативной лексике, а не о чистоте русской речи.
То есть я говорил, что не существует нормативных определений "санитария" и "антисанитария". Если Вы сможете их привести, буду безмерно благодарен.
Но с другой стороны в быту употребляется слово "антисанитария" и мы все понимаем, что это такое. И даже можем охарактеризовать то, что под этим подразумевается, например, как состояние окружающей среды, неудовлетворяющей санитарным требованиям.
То есть "антисанитария" есть, но нет "антисанитарного" врача и "антисанитар(-ки)", но есть санитарный врач и санитар(-ка). Вот Вам и диалектический паралогизм.
|
Экологом в настоящее время может называться и сотрудник НИИ, и чиновник в природоохранном ведомстве, и производственник, занимающийся вопросами охраны окружающей среды и даже "зеленый" представитель неправительственной организации.
Так уж повелось у нас. И чтобы называться экологом, как видите, им не надо всем иметь фундаментальные знания в химии (органической и неорганической), физике, геологии, географии, почвоведении, строительстве, гидрологии, водном хозяйстве и т.д.
Каждому из специалистов в своей сфере не нужны энциклопедические знания. Не правда ли?
|
Нельзя быть одновременно специалистом в теоретической экологии и "асом" в юриспруденции. Вернее возможно, но сложно. Да и какой в этом смысл?
|
И стоматологу, и урологу необходимы базовые знания в медицине. Также и с физиками – ядерщику и механику (неужели, такие есть в чистом виде) необходимы базовые знания в области теоретической физики (например, кинематика, электростатика, электромагнетизм, оптика, термодинамика и т.д. и т.п.).
Вы сами ответили на свой вопрос по поводу специализации. Также как ядерщик и термодинамик являются физиками, так и какой-нибудь метеоролог, лесник или почвовед являются экологами.
Непонятно только в этой связи: почему Вас мучает вопрос – "…Кто пришел в экологи и уровень их подготовки?...".
|
"АЭРОФЛОТ" – Флотореагент БТФ. Химическая формула С8Н18S202РNа – дибутилдитиофосфат натрия. Применяется для обогащения руд редких и цветных металлов.
Причем, я понятия не имею, что это за вещество. И думаю, что не сильно расстраиваюсь от этого.
Как видите, мне для этого не понадобились энциклопедические знания и, тем более, фундаментальные знания в химии (органической и неорганической), физике, геологии, географии, почвоведении, строительстве, гидрологии, водном хозяйстве и т.д.
Достаточно было загрузить в поисковик в Интернете.
|
Признавайтесь. Это был Ваш лоб? Или лоб одного из "великих"?
Sk, надеюсь Вы не будете против, если я процитирую Ваши слова, предназначенные не мне.
|
И все-таки философия – это наука. Ведь есть же понятие "философские категории", изучение диалектической взаимосвязи которых основывается на научных подходах.
|
Вспомните эфиродинамическую гипотезу Ацюковского В.А.
В этой теории не требуется представлять свет как частицу или волну. И нет никакого "корпускулярно-волнового дуализма", парадоксов Резерфорда, неопределенностей Гейзенберга, калибровочных полей, теории "суперструн" и тому подобной "лженаучной" чепухи, которой напичкали теоретическую науку физики XX столетия.
Важно не только предсказать результат эксперимента, но удовлетворительным образом объяснить эти результаты. Так чтобы эти результаты вписывались в устоявшийся подтвержденный практикой опыт.
А что наблюдаем мы? Апологеты СТО и ОТО любые "удобные" результаты экспериментов подтасовывают как подтверждение своих теорий, а "неудобные" результаты списывают на "не чистоту" эксперимента.
Современная физика сваливается в феноменологизм, формализм, описание явлений, в том числе с помощью математических моделей, но не в понимание глубинной сути явлений.
Кризис в физике начался, конечно, раньше – в конце XIX – начале XX веков. Необходимо отдать должное Эйнштейну, ловко использовавшему ситуацию и положившему начало в установлении "догматов" и "постулатов" в физике.
Да, собственно, что об этом говорить? Это уже тоже старо как Мир. Но меня очень удивило Ваше высказывание, что понимание "природы" света - это не вопрос физики. Здесь я воздержусь от комментария, так как мы пойдем по второму кругу.
|
Ваши рассуждения по поводу промышленной экологии мне понравились. В чем-то они выражают и мою точку зрения на этот предмет обсуждения.
Здесь Вы попали в самое "яблочко", как и с этим – "…Классическая физика изучает Вселенную "сразу и во всей полноте…".
Sk, :
"Про "различные определения одного явления/объекта по такому-то и такому-то" не очень понял, давайте конкретно."
Есть например определение коэффициента умственного развития по Айзенку, есть по Ровену, есть по Веклеру. Хотя явление и одно, но определения разные.
"А по поводу моего "анализа методологии промышленной экологии" у вас нет принципиальных возражений? "
Если Вы насчет этого
"Промышленная экология, которая является новым названием специальности «Охрана труда» находится на стыке инженерии, прикладных естественных наук и юридической практики. В этой практике первична именно нормативно-правовая база, в соответствие с которой проводятся инженерные работы и прикладные исследования. Поисками объективной истины промышленная экология не занимается и, в этом смысле, не является фундаментальной наукой. При изменении нормативной базы меняются и критерии, и ориентиры этой практики. Методология, главным образом, юридическая. Используются также методики, полученные в рамках естественных наук (биологии, физики, химии). Есть еще большая часть, связанная с инженерными технологиями.
Коллеги, занятые практической работой, поправят, если это не так",
то в принципе, все верно, кроме того, что она является новым названием "Охраны труда", тут Вы путаете две разные вещи. Промышленная экология новое название специальности «Охрана окружающей среды»
Кстати, хоть юридическая методология и является одной из главных частей, но не меньше требуется знаний по инженерным методикам, хотя это все зависит от специализации данного эколога.
Простите, что вмешиваюсь в ваш диалог, но он начинает переходить в режим повышенных т онов . Между тем Вы так и не приблизились ни к определению термина, ни к оценке его значения . Давайте начнем с начала. Что послужило предпосылкой возникновения науки экологии? Непрерывное ухудшение качества жизни человечества несмотря (или благодаря?!) на все достижения науки в разных областях познания заставило задуматься о степени воздействия деятельности человека на окружающую среду - СРЕДУ ОБИТАНИЯ! А ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ человека редко ограничивается процессами описываемыми только физикой или только маттематикой или только химией. Любой процесс - это прежде всего многофакторный (Извините, повторяюсь) процесс. Поэтому экология - это наука ( а она безусловно подходит под определение науки по всем классическим признакам) изучающая механизмы, предпосылки и последствия действий человечества связанных с воздействием на окружающую среду. Таким, на мой взгляд, выглядит базовое определение, а далее, основываясь на базовых методах и знаниях, можно выделить и различные области этой широкой и многогранной науки- такие, как охрана окружающей среды, промышленная экология, использование вторичных ресурсов, рациональнеое использование энергетических ресурсов и т.д. И давайте не будем отталкиваться от проблем и противоречий современной физики, математики, философии. Экология наука новая - СИНТЕТИЧЕСКАЯ!- нужно развивать её в ногу со всеми базовыми науками. Не отвлекаясь на многочисленные, хотя и, безусловно интересные, гипотезы и теории!
|
Это определение, если не изменяет мне память, социальной экологии. Т.е. лишь части экологии. В то время, как изначально спор шел о глобальном значании термина "экология".
|
Согласна, но наверно скорее изучающая деятельность человека, механизмы и последствия ее воздействия на окружающую среду.
danger,
Поэтому экология - это наука ( а она безусловно подходит под определение науки по всем классическим признакам) изучающая механизмы, предпосылки и последствия действий человечества связанных с воздействием на окружающую среду.
-----------------------------------------
Перечислите, пожалуйста, КЛАССИЧЕСКИЕ признаки науки.
ultra,
Спасибо за ответ. Особенно за оценку моего методологического исследования предмета "Промышленная экология".
И все-таки философия – это наука.
----------------------------------------------------
Я с вами согласен. Но официальная точка зрения (при сдаче кандидатского экзамена по философии) - другая. Есть наука, есть религия, пространство между ними занимает философия. Могу вам дать аргумент в пользу научности философии в России, но только для вас и если вы пообещаете, что не будете этим злоупотреблять :). (пишите в приват)
Ведь есть же понятие "философские категории", изучение диалектической взаимосвязи которых основывается на научных подходах.
-------------------------------------------------------------------
Они основаны на философских. а не научных подходах.
Вспомните эфиродинамическую гипотезу Ацюковского В.А.
---------------------------------------------------------------------------------------
Трудно вспоминать то, что никогда не видел :). Если вы мне пришлете ссылки или тексты, я готов с ними познакомится.
В этой теории не требуется представлять свет как частицу или волну. И нет никакого "корпускулярно-волнового дуализма", парадоксов Резерфорда, неопределенностей Гейзенберга, калибровочных полей, теории "суперструн" и тому подобной "лженаучной" чепухи, которой напичкали теоретическую науку физики XX столетия.
----------------------------------------------------------------------------------
С этим не так все просто... Аналогичную точку зрению развивал Низовцев из МГУ... Там много откровений, в частности, в соотношении неопределеностей Гейзенберга. Но это отдельный серьезный разговор. .. Про парадоксы Резерфорда я не понял...
Важно не только предсказать результат эксперимента, но удовлетворительным образом объяснить эти результаты. Так чтобы эти результаты вписывались в устоявшийся подтвержденный практикой опыт.
---------------------------------------------------------------------------------------
начале XX веков. Необходимо отдать должное Эйнштейну, ловко использовавшему ситуацию и положившему начало в
-------------------------------------------------------------------------------------
Эйнштейн - гениальный человек. В ОТО - он, похоже, ошибся. СТО - доказана экспериментально.
понимание "природы" света - это не вопрос физики.
----------------------------------------------------------------------------
Попробую объяснить. Рассмотрим понятие времени. Время - категория философская, а в физике рассматриваются только промежутки времени. Сущностью времени физика не занимается.
Классическая физика изучает Вселенную "сразу и во всей полноте…".
---------------------------------------------------------------------------------------
В классике было именно так. В постквантовую эру появилось понимание роли наблюдателя в процессе измерений и наблюдений.
Praktik,
"Про "различные определения одного явления/объекта по такому-то и такому-то" не очень понял, давайте конкретно."
Есть например определение коэффициента умственного развития по Айзенку, есть по Ровену, есть по Веклеру. Хотя явление и одно, но определения разные.
----------------------------------------------------------------------------------
А какое явление вы имеете в виду? Если температура - это мера энергии, то можно поставить соответствие между температурой по Кельвину, по Фаренгейту и по Цельсию. А в вашем случае можно ввести однозначные коэффициенты между различными определениями умственного развития? Или это понятие очень ограниченно рамками одной культуры?
то в принципе, все верно, кроме того, что она является новым названием "Охраны труда", тут Вы путаете две разные вещи. Промышленная экология новое название специальности «Охрана окружающей среды»
----------------------------------------------------------------------
Десять лет тому назад я услышал эту мысль от зав. кафедрой экологии, который раньше "рулил" кафедрой "Охрана труда". Кафедры «Охрана окружающей среды» если и занимались раньше чем-то, то не промышленной экологией. ПДК для кого разработаны - для комаров, для птиц или для людей???
Кстати, хоть юридическая методология и является одной из главных частей, но не меньше требуется знаний по инженерным методикам, хотя это все зависит от специализации данного эколога.
---------------------------------------------------------------------
Об этом я написал, если вы внимательно читали...
Sk, спасибо, было интересно.
Sk: "А какое явление вы имеете в виду? Если температура - это мера энергии, то можно поставить соответствие между температурой по Кельвину, по Фаренгейту и по Цельсию. А в вашем случае можно ввести однозначные коэффициенты между различными определениями умственного развития?"
В том-то и дело, что определения по такому-то отличны от определения от другого, хоть и пытаются они определить одно, то же и с экологией.
Sk: "то в принципе, все верно, кроме того, что она является новым названием "Охраны труда", тут Вы путаете две разные вещи. Промышленная экология новое название специальности «Охрана окружающей среды»
----------------------------------------------------------------------
Десять лет тому назад я услышал эту мысль от зав. кафедрой экологии, который раньше "рулил" кафедрой "Охрана труда". Кафедры «Охрана окружающей среды» если и занимались раньше чем-то, то не промышленной экологией. ПДК для кого разработаны - для комаров, для птиц или для людей???"
А чем же раньше занималась кафедра «Охраны окружающей среды» как не охраной окружающей среды от негативного воздействия (этим же занимается и промышленная экология)?!
ПДК, да будет Вам известно разработаны не только для людей, но и для рыб (причем более жесткие чем для людей). Причем ПДК употребляемые по ОТ могут отличаться от ПДК, применяемых в ООС (используются разные значения ПДК одного и того вещества).
Sk, Классическое, т.е. ощепринятое, определение науки:
наука - это форма общественного сознания, исторически образовавшаяся упорядоченная система знаний, чья правдивость проверяется и постоянно уточняется в ходе практики.
С другой стороны, на мой взгляд, не вызывает сомнений и следующее определение: наука - это ремесло и ее целью является добыча новых знаний и их первоиспытание.
Из двух этих утверждений Джон Берналл и вывел следующие пять признаков:
Наука как сеть научных учреждений, в которых в наше время работают уже миллионы людей. Это определение имеют в виду, когда доказывают, что наука превратилась в ветвь народного хозяйства.
Наука как метод, который основывается на исследовании, опыте, классификации и измерениях, на основе которого формулируют законы, принципы, гипотезы и теории, используя для этого специфический научный язык.
Наука как собрание непрерывно растущих знаний. Это одна из самых обыкновенных и чаще всего встречающихся трактовок науки. В приведенном выше определении подразумевалось именно это.
Наука как фактор производства или, точнее, главный фактор постоянного развития производства.
Наука как фактор, влияющий на мировоззрение
Cement, спасибо. ИМХО, самое главное, чтобы было интересно. Значит не зря время трачу...
Praktik,
В том-то и дело, что определения по такому-то отличны от определения от другого, хоть и пытаются они определить одно, то же и с экологией.
-----------------------------------------------
Но вот вы и ответили. Определения отличаются, "сущности", которые определяются могут отличаться друг от друга, а, в принципе определения могут не соответствовать никакой онтологической "сущности". Ваш собственный коэффициент один и тот же или в зависимости от автора определения разный? Вот и ответ - соответствуют упомянутые определения какой-никакой объективной реальности или нет.
А чем же раньше занималась кафедра «Охраны окружающей среды» как не охраной окружающей среды от негативного воздействия (этим же занимается и промышленная экология)?!
--------------------------------------------
А когда появились кафедры «Охраны окружающей среды»? А охрана труда и коммунальная гигиена, которая тоже "органично влилась" в экологию известны с позапрошлого века...
ПДК, да будет Вам известно разработаны не только для людей, но и для рыб (причем более жесткие чем для людей).
--------------------------------------------------
Это я знаю, не знаю только, для комаров есть ПДК? :):):)
danger, спасибо за ответ.
Только вот ваши определения очень расплывчаты. Например, можно вместо слова "наука" поставить слово "кулинария" и, в принципе, противоречий не будет.
Классическое, т.е. ощепринятое, определение науки:
наука - это форма общественного сознания, исторически образовавшаяся упорядоченная система знаний, чья правдивость проверяется и постоянно уточняется в ходе практики.
-----------------------------------------------------------------
Ну, классическим это определение не назовешь. Это "истматовское" определение, только с ошибками. Правдивость и истинность - совсем разные вещи. Можно правдиво отвечать на вопросы, но ответы не будет истинными. Например, вы забыли сколько будет дважды два и искренне полагаете, что это пять. Поэтому вы отвечаете совершенно правдиво, но ваш ответ не верен.
С другой стороны, на мой взгляд, не вызывает сомнений и следующее определение: наука - это ремесло и ее целью является добыча новых знаний и их первоиспытание.
_____________________________________
Ремесло и наука совершенно разные вещи. Ремесло - это, например, умение плести корзины, это практические навыки, в то время как наука предполагает наличие теоретического знания.
Уже в Древнем мире (в Греции) разделялось теоретическое знание: теория как видение сути вещей (внутренне зрение) и техно - как вид искусства - технического.
А, вообще, традиционно считается, что время появления науки 16-17 века.
Из двух этих утверждений Джон Берналл и вывел следующие пять признаков:
---------------------------------------------
по-видимому, вы что-то путаете.
Пример замены:
"Кулинария" как сеть "кулинарных" учреждений, в которых в наше время работают уже миллионы людей. Это определение имеют в виду, когда доказывают, что "кулинария" превратилась в ветвь народного хозяйства.
-------------------------------------------------------------
Видите, ничего специфически научного в этом определении нет.
Наука как метод, который основывается на исследовании, опыте, классификации и измерениях, на основе которого формулируют законы, принципы, гипотезы и теории, используя для этого специфический научный язык.
----------------------------------------------------------------
Наука - это действительно ее метод. Наука каждое явление рассматривает как объект исследования.
Наука как собрание непрерывно растущих знаний. Это одна из самых обыкновенных и чаще всего встречающихся трактовок науки. В приведенном выше определении подразумевалось именно это.
------------------------------------------------------------------
Знания могут быть и ненаучными. В последнее время это направление очень популярно. Например, знание произведений искусства, художественная литература, поэтические произведения, объем которых тоже постоянно увеличивается. Или, по-вашему, поэт, художник - это люди науки, ученые?
Наука как фактор производства или, точнее, главный фактор постоянного развития производства.
--------------------------------------------
Наверное, главный фактор все же экономика.
Наука как фактор, влияющий на мировоззрение
-----------------------------------------------------------
Влияет, формируя научное мировоззрения, но религия, вера - фактор гораздо более сильный.
Sk, Да-а, признаться Вы озадачили меня. Ну что же попробуем разобраться в этом потоке схоластики и силлогизмов .
1. Расплывчатость определений: А как же может быть иначе? Как можно уместить постоянно растущую, обновляющуюся, изменяющуюся систему в раз и навсегда определенные границы?Да Вы же сами найдете столько проитворечий в подобных определениях! Нет уж, уважаемый Sk, вот когда человек скажет, что ему известно большинство тайн мироздания, сядет, уставший, на придорожный камень и скучающим взглядом окинет пройденный путь, тогда он и даст полное, всеобъемлющее и точное определение науки!
Насчет правдивости и истинности - виноват, досадная ошибка.
Ремесло и наука совершенно разные вещи. Ремесло - это, например, умение плести корзины, это практические навыки, в то время как наука предполагает наличие теоретического знания.
А что, ремесло не предполагает "наличие теоретического знания"? А наука практические навыки? И чем добыча новых знаний отличается от плетения корзин? О разделении же теории и практики я, кажется, уже говорил. Наука прикладная и наука фундаментальная тесно связаны друг с другом.
Кулинария" как сеть "кулинарных" учреждений, в которых в наше время работают уже миллионы людей. Это определение имеют в виду, когда доказывают, что "кулинария" превратилась в ветвь народного хозяйства
Забавно, но не более. Еще забавнее, если подставить слово "Шизофрения". Не могли бы Вы привести пример чего-нибудь "специфически научного"?
Знания могут быть и ненаучными. В последнее время это направление очень популярно. Например, знание произведений искусства, художественная литература, поэтические произведения, объем которых тоже постоянно увеличивается.
ЗНАНИЕ и ИНФОРМАЦИЯ - разные вещи. Так же как эрудит или энциклопедист не всегда является ученым.
Наука как фактор производства или, точнее, главный фактор постоянного развития производства.
--------------------------------------------
Наверное, главный фактор все же экономика.
-------------------------------------------
Экономика - тоже наука!
Наука как фактор, влияющий на мировоззрение
-----------------------------------------------------------
Влияет, формируя научное мировоззрения, но религия, вера - фактор гораздо более сильный.
-------------------------------------------------------------------------------
Вот уж не согласен! Там где религия подменяет собой науку прогресс невозможен. Пример тому исламские государства.
|
----------------------------------------------------------------------------------------------
|
----------------------------------------------------------------------------------------------
Не далее как сегодня прочитала в "Законе Мэрфи" Артура Блоха:
"Люди выработали для себя систему общественных взглядов на окружающий мир и передают ее друг другу с древнейших времен из поколения в поколение.
К сожалению, эта общепринятая система взглядов отличается крайне высокой степенью неадекватности. Наши взгляды на жизнь полны ложных установок. Мы получаем их в раннем детстве, от родителей и воспитателей. А затем, вырастая, начинаем обмениваться ими с друзьями и коллегами, и они распространяются по планете быстрее гриппа. Одни неадекватные взгляды порождают другие, те - третьи, и все это сплетается в Систему. Систему, состоящую из шаблонов и иллюзий, передающуюся из поколения в поколение.
Неадекватность вызвана не недостатком адекватной информации, а избытком неадекватной. Система неадекватных представлений о мире, с детства внушенная нам обществом, заполонила наши мозги, засела в нашем бессознательном, и мы, не задумываясь, действуем на основе внушенных нам шаблонных общепринятых неадекватных представлений.
Прогресс состоит не в замене неправильной теории на правильную, а в замене неправильной теории на неправильную же, но утонченную.
Запретите себе использовать любимый аргумент неудачников - ссылки на большинство, мол нечто правильно, поскольку:
все так думают...
это даже дети знают...
спросите любого и он вам скажет...
Почаще обращайте свое внимание на такие псевдоаргументы и задумывайтесь "А так ли это?". Помните: большинство заблуждается гораздо чаще, чем вы думаете".
----------------------------------------------------------------------------------------------
Хотя вокруг себя мы и слышим частенько фразы типа: "А уж экология у нас здесь, ну просто очень хорошая", - это всего лишь неадекватное понимание термина экологии заблуждающимся большинством непрофессионалов.
А меньшинство, в лице общающихся здесь экологов, должны отдавать себе отчет, что такое экология.
Радует, что подавляющее большинство экологов на форуме подходят к определению экологии с научной, а не с обывательской точки зрения:
----------------------------------------------------------------------------------------------
|
ravnopravie,
Все мы здесь на Форуме проходим школу эколога.
Хотя, я считаю, что большинство пользователей Форума и я в том числе, по большому счету, экологами не являемся.
Это потому что большинство форумчан занимаются вопросами охраны окружающей среды, а не "чистой" экологией. Многие специалисты связываются с природоохранной деятельностью часто случайно. Приказали, назначили, заставили, повесили на шею и т.п.. Вот и приходится изучать основы "на ходу". Но если человек уже прошел большую практику, то "азы" ему даются легче.
Я, кстати, всех наших инженеров-экологов во всех наших документах переименовал в инженеров по охране окружающей среды.
Охрана окружающей среды - что это? Научная дисциплина? Прикладная наука? Или практические действия, но все же основанные на методологии и подходах теоретической экологии? Специалисты и практики, занимающиеся вопросами охраны окружающей среды - это экологи?
Не кажется ли Вам, что экологами сейчас в обществе называют всех подряд? И по делу и не по делу? Точно также, как это произошло с понятием "экология"?
ravnopravie,
Выше Вы намекали о профессионализме и непрофессионализме. Немного с запозданием. Все течет, все меняется, в том числе и взгляды.
В контексте того отрывка, который Вы вырвали из моих сообщений, у меня была мысль о том, что возможно уже бесполезно и глупо бороться с тем, что на данный момент вкладывается в понятие "экология".
Сегодня в одной новости я прочитал: "Всем известно, как скверно влияют металлургические предприятия на экологию, насколько у них вредные сливы".
Мне дурно становится от таких выражений, но я всякий раз ловлю себя на мысли о том, что глупо пытаться что-то изменить, если люди, общество понимают, о чем им говорят.
А если сказать то же самое в специальных терминах, так народ еще и не поймет.
Вот Вы, как юрист, наверное, часто употребляете выражения: "экологическое законодательство", "экологическое право", "экологический контроль", "экологическая экспертиза" и т.п.
Кто-то употребляет выражения "экологический менеджмент", "экологическая политика", "экологическая программа".
Все мы используем эти выражения, в том числе и я. Но, может быть, правильнее говорить: "природоохранное законодательство", "природоресурсное законодательство", "природоохранный контроль", "экспертиза соблюдения требований по охране окружающей среды, "природоохранная политика", "природоохранный менеджмент" или "управление охраной окружающей среды", "природоохранная программа" и так далее и тому подобное.
У Вас не возникает здесь желание порассуждать о профессионализме и привести цитаты Артура Блоха?
ultra,
инженер по охране окружающей среды - готично!
Инженер по охране зубов от кариеса - бывш. "врач-стоматолог".
Инженер по охране вещества от экзотермической реакции окисления - бывш. "пожарный".
"Замечательные картины украинской окружающей среды изобразил Н.В.Гоголь в своих произведениях"
"Замечателен романтический образ осенней окружающей среды в ранней лирике А.С.Пушкина"
"Живописная окружающая среда окружает нас в любом уголке заповедника"
|
Ни юмора, ни остроты. Что-то ты сам себе изменяешь.
Если тебе нечего сказать, зачем кривляться? Не красиво дорогой.
Во-первых, я ни где не предлагал слово "природа" подменять термином "окружающая среда".
Во-вторых, врач-стоматолог и пожарный в основном занимаются последствиями того, чего не обеспечила охрана. Несоблюдение нами самими установленных требований приводит к этим последствиям, какими и занимаются врач и пожарный.
Кстати, деятельностью по предупреждению пожаров занимается пожарная охрана. Так что твои слабые попытки острословия приводят только к бессмысленным выражениям.
Инженер по охране окружающей среды реально занимается вопросами предотвращения негативного воздействия хозяйственной деятельности производства на окружающую среду.
Процедуры и правила производственного контроля, документально установленные в должностных инструкциях, являются для инженера по ООС инструментом ведения профилактической работы, направленной на снижение негативного воздействия.
У меня к тебе просьба - перестань играть на публику.
ultra,
законодательство о нас природоохранительное. Все остальное - да, природоохранное. Но природоохранный менеджмент и экологический менеджмент - разные вещи...
Лучше придерживаться терминологии, принятой в действующих законах и иных НПА.
Экологический контроль (контроль в области охраны окружающей среды) определен как термин в законе об ООС.
Экологическая экспертиза - в законе об экологической экспертизе.
Почему и говорю: в Экологический кодекс надо ввести словарь терминов и определений. Отдельным томом.
|
Нет, не надо мне говорить, где приведены все эти термины. Вроде бы я знаю, где их можно найти или подспудно догадываюсь.
Я ведь говорил не о том, как принято, а о том, как должно быть и о том, как правильно.
Не знаю даже соглашаться с Вами или нет, но в разных книжках и статьях встречается и "природоохранное" и "природоохранительное" законодательство.
Причем в статьях солидных и уважаемых юристов (могу Вам скинуть на мыло) встречается "природоохранное" законодательство тоже не редко. Это может подтвердить и ravnopravie.
Ну а в БСЭ, наверное, посмотрит Maut. У него это хорошо получается.
А вообще-то с точки зрения смыслового содержания есть разница между "природоохранным" и "природоохранительным"?
Природоохранный менеджмент не нравится? Ну, тогда может быть – управление в области охраны окружающей среды (СУОС)?
А экологический менеджмент – это что такое? Более полное и емкое определение в отличие от СУОС? Или СУОС должна являться составной частью СЭМ?
Стандарты ISO серии 14000 переведены на русский язык как "системы управления окружающей средой". Что, "экология" подменяется "окружающей средой"? Или мы говорим, что "управляя окружающей средой" мы опираемся на фундамент экологической науки?
Но если нет биологического менеджмента или филологического менеджмента, а есть экологический менеджмент, тогда мы должны признать, что ЭКОЛОГИЯ – это не просто наука. Вернее, ЭКОЛОГИЯ – это не только наука. Скорее это общенаучный методологический подход с множеством прикладных и полуприкладных направлений.
Тогда, в принципе, когда мы говорим обо всем о том, что связано с окружающей природной средой, мы вполне правомочно можем использовать слова и выражения с использованием частей "эко-" и "эколог-".
Значит все эти выражения: экологическая обстановка, экологическая безопасность, экологическая опасность и так далее и тому подобное имеют право на существование.
Так о чем мы тогда тут вообще говорим?
|
Хочу обратить внимание, что в стандартах ИСО серии 14000 понятие "окружающая среда" включает в себя понятие "человек" . (см. в них определение для "environment"). Это сделано для государств, где не разделены природоохранное (природоохранительное) и санитарное законодательства. Потому по данным стандартам понятие "экологический менеджмент" шире чем "природоохранный"
В проекте перевода стандартов было "управление качеством окружающей среды".
Вообще-то, в английском языке есть "environmental" и "ecological" , что часто у нас переводится одинаково, как "экологический".
|
Да.
Мы опираемся на этот фундамент при выборе целевых и плановых показателей, которые должны быть напрямую связаны с экологической ситуацией вокруг предприятия... (т.е. с параметрами экосистем, которые подчиняются фундаментальным законам )
greenfrog, можно, много говорить красивых слов, но после проверки Федеральной службы начинаешь сильно сомневаться в значении терминала "ЭКОЛОГИЯ"!!!!!!!
ultra,
чтобы не пузыриться по-пустому - принимай витамины от весеннего авитаминоза и береги себя от бесплодных дискуссий. Лучше займи время, например, получением гуманитарного образования или освоением нового языка - очень поможет перестать искать скрытый смысл в синонимах, омонимах, тавтологиях и трудностях перевода, и заморачивать своими филологическими проблемами других. Пока термин не закреплен нормативно - каждый волен трактовать его по-своему, даже - страшно сказать, - не согласуясь с твоими собственными представлениями от том, "как должно быть и о том, как правильно".
А поскольку, даже в ЕТКС Минтруда РФ "инженер по охране окружающей среды" и "эколог" - это тождественные определения одной и той же профессии, то бравировать тем, что "Я, кстати, всех наших инженеров-экологов во всех наших документах переименовал в инженеров по охране окружающей среды" - твой очередной "пшик", и не более (если нечего предложить более конструктивного, зачем было кривляться и играть на публику перед своим начальством с такими "новшествами", дорогой?)
Cement,
которая из служб Вас проверяла, не знаю, но охрана окружающей среды и экология - действительно разные науки (изучают разные предметы).
И что такое проверки, я тоже знаю (с обеих сторон баррикад ) - когда сделали журнал госконтроля, начальство вдруг для себя выяснило, что по предприятию еженедельно кто-нибудь да что-нибудь проверяет... и в основном экологическое Только "дополнительные" знания и "красивые слова" из законодательства действительно помогали (как мною уже говорилось - "терминология - это та одежка, по которой Вас встречает специалист").
Maut,
Я тебя в свои рассуждения лезть не просил. Ты залез сам и самым наглым образом. Где живешь, там и....
Хочешь выражать свою точку зрения - выражай. Если сказать нечего, то твой "переход на личности" еще не признак ума.
Кстати, мое руководство в мои "экологические" дела не лезет в отличие от тебя.
ultra,
"Цезарь, ты сердишься - значит ты неправ"
ultra,
если у тебя шла приватная дискуссия с кем-то - веди её в своей личке, плиз. А открытый форум - открыт для участия всех и в любой момент, а не по чьему-то приглашению.
Тем более, у всех звёзд - жизнь всегда публичная..
Maut,
когда Вы обнародуете свою версию структуры Форума? ultra не побоялся опубликовать...
greenfrog,
сейчас запулю редактору.
|
Иш, раздухарился. Не иначе, гипервитаминоз.
|
Вот в открытой серьезной теме и общайся по делу, а с шутками-прибаутками – в приват или соответствующий раздел форума.
|
И в чем проблема? Если утомился, не отвечай. Кто захотел заморачиваться, тот мне ответил. И по делу ответил.
|
Голословное заявление, выстроенное на эмоциях. У меня бравирования и в помине не было, читай внимательнее. Всего лишь констатация факта.
У нас и в советские времена были инженеры по охране окружающей среды. А в годы лихолетья откуда-то появились инженеры-экологи.
Вот я и привел в соответствие с Квалификационным справочником должностей руководителей, специалистов и других служащих. Опыт работы с контролирующими структурами, знаешь ли, заставляет это делать.
Не пойму только, тебя-то это чем зацепило?
И снова о терминологии…
Рекомендую заглянуть, если найдете, в книги известных популяризаторов (международного масштаба) науки экологии – Роберта Риклефса, Юджина Одума (это видные американские ученые) и Питера Фарба.
Ю.Одум пишет в своем эпосе «Экология»: «Как признанная самостоятельная научная дисциплина экология возникла около 1900 года, но ее название «экология» вошло в общий лексикон лишь несколько десятилетий назад. Движение, которое лучше всего назвать как «всеобщая озабоченность проблемами окружающей среды», внезапно развернулось в течение двух лет, с 1968 по 1970 г. Казалось, все вдруг заинтересовались загрязнением среды, окружающей природой, ростом народонаселения, вопросами потребления пищи и энергии. Об этом свидетельствовали подробные материалы по проблемам окружающей среды в широкой прессе. Рост общественного интересе оказал глубокое влияние на академическую экологию. До 1970 г. на экологию смотрели главным образом лишь как на одно из подразделений биологии. Хотя и сейчас экология уходит своими корнями в биологию, она уже вышла из ее рамок, оформившись в принципиально новую интегрированную дисциплину, связывающую физические и биологические явления и образующую мост межу естественными и общественными науками».
Еще Ю.Одум называет экологию «биологией окружающей среды».
Признанный не только в Петербурге ученый Г.В.Стадницкий пишет, что природопользование не является частью экологии и тем более ее синонимом, экология – научная база природопользования.
|
|
=====================================================
Ученые экологи дифференцируют науку экологию и науки об окружающей среде. Под окружающей средой в настоящее время понимается непосредственно окружающая человека среда, т.е. в местах его пребывания (например, в воздухе – на территории предприятия, в цехах, в населенных пунктах, а в воде – в местах водопользования). Поэтому, думается, можно говорить о том, что предметом наук об окружающей среде являются прикладные аспекты отдельных разделов экологии.
Maut,
Этот сайт создан и успешно функционирует отнюдь не с целью «бравирования» и «игры перед своим начальство», а с целью взаимовыгодного с точки зрения приобщения к профессиональным знаниям обмена информацией. И благодаря таким компетентным пользователям, как ultra, данный форум процветает. Уверена, что ultra не нуждается ни в чьей защите. Но все-таки осмелюсь высказать свое субъективное недовольство Вашими некорректными высказываниями!!!
|
ravnopravie,
ну откуда мне было знать, для чего создан этот сайт? Вот и пропёрся по-стариковски, понимаш.
Хотел начинающего коллегу немножко на место поставить (если Вы, как истинное ravnopravie, заметили – намеренно ответил ему чтобы позлить, слово в слово его же некорректными выражениями – «кривляться, играть на публику», да пожалел маленько самолюбие, можно было и получше раскатать). Maut – это инструментик такой, очень хорош для укорачивания особо рьяных бычков в стаде.
Но вообще-то я добрый, и ultra это знает.
ravnopravie, к чему такие напыщенные слова?? Экология, ООС, природопользование - главное дышать глубоко чистым воздухом!!!!!
|
Воздухом дышать вредно.
Главное чтобы над нами не возобладали лимитирующие факторы Либиха и границы толерантности Шелфорда и тогда нам не страшны ни авитаминозы, ни гипервитаминозы.
Maut,
у нас в стране последний год борьба с «дедовщиной» …
Опять же «своего ума не вложишь»… да и нужен ли он им, наш-то опыт…
Остается только надеяться... помните Пимен в Годунове:
..................................
Когда-нибудь монах трудолюбивый
Найдёт мой труд усердный, безымянный,
Засветит он, как я, свою лампаду -
И, пыль веков от хартий отряхнув,
Правдивые сказанья перепишет,
Да ведают потомки православных
Земли родной минувшую судьбу.
...............................
Не много лиц мне память сохранила,
Не много слов доходит до меня,
А прочее погибло невозвратно...
Но близок день, лампада догарает -
Ешё одно, последнее сказанье...
|
В разных учебниках и педагогических МУ написано по-разному.
Где-то – как говорите Вы, а где-то так: «Любой курс экологической направленности рекомендуется начинать с четкого обозначения существования двух наук - экологии и науки об окружающей среде - их связи и различиях. Дословный перевод слова экология: эко - от греческого "ейкос" - дом, "логос" - от греческого "наука". Таким образом, экология - это наука о доме, о нашем общем доме - планете Земля, о доме каждого конкретного организма и о тех законах и порядках, которые существуют в этом доме…
В тесной связи с наукой экологией, находится другая наука - об окружающей среде и ее охране, при этом в курсе по охране окружающей среды, обычно подразумевается окружающая среда одного организма - человека.»
ultra, мы все такие "умные" на словах, а на деле .......... Тебе бы лекции читать в начальной школе, пользы больше бы было.
|
Кому? Мне? Или тем, у кого авитаминоз?
Боюсь, в начальной школе закон Либиха не соблюдается. Денег ни ГУО, ни родителей не хватает на хороший обмен веществ у детишек.
|
Cement,
между прочим наиболее трудное - это читать лекцию людям, которые ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ЗНАЮТ в описываемой тобой области... они "забрасывают" лектора совершенно фантастическими вопросами... и ведь не так просто объяснить, потому что они азов не знают Со спецами много проще - они уже и сами много знают, и можно ссылаться на известное им
|
А природоведение? А ботаника? А биология? А зоология? А анатомия? А БЖД, наконец?
Мы же не об экологии Луны говорим. Азы хоть какие-то проходим в разных жизненных школах.
Maut,
искренне рада, что Вы на самом деле добрый. Мы же все коллеги. И нужно быть по возможности единомышленниками. Пусть у единомышленников иногда и расходятся точки зрения, но просто необходимо уважать мнения других.
Вернемся к заявленной теме! Вот мнение специалиста:
Экология как наука.
Экология в настоящее время стала популярной. К сожалению, в нашей стране слово "экология" с лёгкой руки непрофессионалов широко употребляется для обозначения всех форм взаимоотношений человека с окружающей средой, в том числе им же созданной. Во многих случаях слово "экология" используется как слово-паразит, для придания речи наукообразия.
Часто науку экологию и окружающую среду рассматривают как синонимы и связывают с проблемами взаимоотношений человеческого сообщества и природы. И если происходит, например, загрязнение окружающей среды, говорят о "плохой экологии", подразумевая, вероятно, что есть ещё и "хорошая экология". Однако экология - это наука, и как любая наука она не может быть плохой или хорошей. Всякое непрофессиональное использование понятия экологии в конечном счёте приведёт и уже приводит к размыванию её как науки, которая, как и всякая наука, имеет свой специфический предмет, метод и цель исследования.
История экологии, в том числе и в России, интересна и во многом поучительна. Термин "экология" (ecos, или oikos, - жилище, местопребывание; logos - наука; греч.) был впервые предложен Эрнстом Геккелем в 1866 г. во "Всеобщей морфологии организмов". Этот термин в русской научной литературе был впервые воспроизведён И.И. Мечниковым уже в 1869 г.
Развитие экологии в России связано с именами выдающихся российских биологов:
А.Ф. Миддендорфа, К.Ф. Рулье, Н.А. Северцова, Д.Н. Кашкарова, В.Н. Сукачёва, Л.Г. Раменского, А.Н. Формозова, Г.А. Новикова, С.С. Шварца, В.Е. Соколова, И.А. Шилова, В.Н. Большакова, Н.Ф. Реймерса, В.Р. Дольника, В.С. Ивлева, Г.Г. Винберга, А.М. Гилярова, Н.П. Наумова и др. Важнейший вклад в экологию был сделан В.Н. Вернадским. Научной основой глобальной экологии послужил его труд "Биосфера", вышедший в свет в 1926 г. В нём были развиты представления о планетарной геохимической роли живого вещества.
Экологи сразу же воспользовались идеями В.Н. Вернадского. В 1928 г. В.Н. Беклемишев выдвинул концепцию геомериды, в которой всё живое вещество биосферы рассматривалось как некоторое системное единство. Позже, в 1942 г., В.Н. Сукачёв предложил понятие биогеоценоз, рассматривая его как термодинамическую систему. Многими российскими экологами биогеоценоз рассматривается как синоним экосистемы. Этот термин нередко применяют в географии для определения элементарного ландшафта. Если географы исследуют территорию с существующим на ней биогеоценозом, а геохимики - движение химических элементов на этом пространстве, то экологи исследуют весь комплекс процессов и явлений, внутренние взаимодействия компонентов, совокупность прямых и обратных связей.
В двадцатые-сороковые годы прошлого века экология становится количественной наукой. После работ американского биофизика А. Лотки и итальянского математика В. Вольтерра появляются первые математические модели экологических явлений, среди которых особое место занимает модель конкурентного вытеснения Лотки-Вольтерра.
Эти идеи нашли благоприятную почву в России. Г.Ф. Гаузе изложил принципы конкурентного исключения, провёл первые экспериментальные исследования взаимоотношения видов. В начале 30-х гг. В.С. Ивлев, широко используя экспериментальные и математические методы, создал концепцию трофологии, разработал балансовый подход к изучению роста и развития животных и к исследованиям экосистем. Основные идеи балансового подхода были сформулированы Л.Л. Россолимо. В.С. Ивлев рассматривал исследование баланса веществ и энергии в изучении водоёмов как мощное орудие для решения теоретических задач и практических целей. В.В. Станчинский развил представления о трофических уровнях и "пирамиде энергии". Были заложены основы экосистемного подхода в экологии.
Замечательные успехи в изучении трансформации энергии и превращения веществ в озёрных экосистемах были достигнуты на Косинской лимнологической станции под Москвой. Здесь в 1932 г. начинает свои, ставшие потом классическими, работы по оценке первичной продукции в водоёмах Г.Г. Винберг. Применённый им метод "тёмных и светлых склянок" стал классическим и до сих пор активно используется при исследованиях первичной продукции водоёмов. Именно в это время было положено начало продукционной гидробиологии, активно развиваемой ныне в нашей стране.
Для работ, развивавших экосистемный подход в экологии, характерен высокий уровень эмпиризма, описание и количественные оценки изучаемых процессов на уровне особи, популяции, сообщества и экосистемы. Выявленные закономерности всегда выражаются как определённые количественные соотношения. В 1942 г. Р. Линдеман (США) предложил "трофодинамический аспект экологии". Опираясь на теоретические построения и экспериментальные данные, в том числе и полученные В.С. Ивлевым, Р. Линдеман описал закон "пирамиды энергий" (впервые понятие о "пирамиде энергий" было предложено указанным выше В.В. Станчинским в 1931 г.) и рассчитал, что при переходе энергии с одного трофического уровня на другой экологическая эффективность составляет примерно 10%. Около 90% от ассимилированной организмами энергии рассеивается (диссипируется) в виде тепловой энергии. Это впоследствии было убедительно подтверждено разными исследователями и вошло в историю как "правило 10%".
Можно сказать, что к середине прошлого века в нашей стране были созданы предпосылки к широкому изучению водных и наземных экосистем. Однако поступательное развитие экологии в СССР было заторможено сначала Второй мировой войной, а затем августовской 1948 г. сессией Сельскохозяйственной академии, в результате которой победили антинаучные взгляды Т.Д. Лысенко. Подверглось нападкам учение о биосфере В.Н. Вернадского. Взгляды таких экологов, как Д.Н. Кашкаров, Г.Ф. Гаузе, А.Н. Формозов, Г.Г. Винберг, В.С. Ивлев и др., были публично осуждены.
Некомпетентное вмешательство в биологию и естествознание в целом нанесло огромный ущерб практически всей российской биологии, в том числе и экологии. Эти потери прошлых лет проявляются и сегодня, в том числе в навязываемых общественности околонаучных толкованиях экологии и разного масштаба экологических кризисов.
Примерно с середины 60-х гг. прошлого века в нашей стране вместе с начинающимся подъёмом биологии продолжает развиваться и экология. Общепризнанно, что в развитие отечественной экологии большой вклад внесли гидробиологи (гидроэкологи).
Большие успехи в изучении наземных и водных экосистем были достигнуты в рамках Международной биологической программы (МБП, 1964-1974 гг.). Ведущая роль гидробиологических исследований в нашей стране, выполненных в рамкам МБП по руководством Г.Г. Винберга, была признана мировым научным сообществом. В результате многочисленных и трудных экспериментальных и полевых исследований было, например, показано, что скорости роста, питания, метаболизма, размножения животных, как и скорости увеличения численности в их популяциях, связаны с массой организмов. Эти зависимости могут быть описаны степенными уравнениями, параметры которых имеют вполне определённые и биологически значимые величины.
Всё это позволило предложить выделение функциональной экологии животных (Алимов, 1981), которая на основе аутэкологических исследований количественно оценивает значение популяций организмов в процессах биологической продуктивности, превращения веществ и трансформации энергии в экосистемах. Выявлены важнейшие закономерности потоков вещества и энергии через популяции, сообщества организмов и экосистемы водоёмов разного типа. Установлены общие закономерности структуры и функционирования сообществ организмов, предложен структурно-функциональный подход к изучению экосистем, рассчитаны биотические балансы экосистем разных по типу, географическому положению и продуктивности водоёмов. Исследованиями А.М. Гилярова, его учеников и последователей были решены многие трудные вопросы популяционной экологии (Гиляров, 1990). Школой продукционной гидробиологии, руководимой автором статьи, продолжаются исследования водных экосистем.
Заметное место в исследованиях российских экологов всегда отводилось проблемам охраны природы. Наиболее передовые из них отстаивали научный подход к окружающей среде, обосновали необходимость использования результатов фундаментальной науки для рациональной эксплуатации природных биологических ресурсов. В связи с этим важное место занимает оценка взаимоотношений человеческого общества и природы, особенно уже потому, что современное потребление людьми продукции биосферы, по данным В.Г. Горшкова (1990), достигло 7% от чистой первичной продукции суши, и это привело уже к нарушению биохимического круговорота в биосфере.
На рубеже ХХ и ХХI вв. экология в России получила широкое толкование. Как отмечал А.В. Яблоков (1985), в 70-е г. ХХ в. возникло не менее 50 различных "экологий": глобальная, медицинская, моря, суши, атмосферы, почвы, города, культуры и т.д. Одни считают экологию частью биологии, другие - комплексной или синтетической наукой, третьи - дисциплиной, изучающей общие закономерности функционирования экосистем, четвёртые - общенаучной областью знания. Заметим, что не бывает комплексных или синтетических наук.
К сожалению, в нашей стране понятие "экология" становится всё более неопределённым. Эту неопределённость оправдывают так называемым пониманием экологии, неоправданно выделяя, например, "биоэкологию" или "геоэкологию". Последняя понимается одновременно и как географическая и как геологическая наука. При этом первую часто смешивают с ландшафтоведением (географическая наука), а при выделении второй не принимают во внимание, что преобразующая деятельность организмов на Земле превосходит таковую в результате геологических процессов. Скорость изменения химического состава окружающей среды в результате жизнедеятельности организмов на четыре порядка выше, чем скорость его изменения в результате геологических процессов. Масса всех биогенных элементов, необходимых для развития растений, вовлечённых в биохимические реакции за время существования жизни на Земле, на много порядков превосходит их запас в земной коре и мантии.
Наиболее значимы и наиболее опасны воздействия людей на биологические системы. Эти воздействия могут быть грамотно оценены в рамках экологии как биологической науки. Развитие экологии в России, как и во всём мире, полностью подтверждает именно такое понимание экологии. Важно отметить, что, например, В.И. Вернадский и В.Н. Сукачёв подчёркивали ведущую роль живых организмов в общих биогеохимических процессах. Пятый Международный экологический конгресс (1990) определил экологию как науку биологическую. Показательно, что, например, в обстоятельной сводке (учебном пособии) Г.С. Розенберга с соавторами (1999) из приведённых более чем 60 определений экологии практически все рассматривают её как науку биологическую.
Экология занимает вполне определённое место в системе биологических наук, изучающих разные организационные уровни биологических систем.
Всё сказанное даёт основание определить экологию как фундаментальную биологическую науку, исследующую системы надорганизменного уровня, их структуру и функционирование в пространстве и времени в естественных и изменяемых человеком условиях. Такое понимание экологии позволяет сохранить её как науку, отличая от наук об окружающей среде. Экология, опираясь на весь комплекс биологических и смежных наук, создаёт фундаментальную научную базу для гармоничного сочетания возрастающего воздействия человеческого общества с законами природы, управляющими биосферой.
Методологической основой современных экологических исследований служит системный подход, ориентированный на раскрытие целостности объекта и обеспечивающих её механизмов, на выявление многообразных связей сложного объекта и сведения их в единую теоретическую картину. При этом система, и экологическая система в том числе, понимается как совокупность взаимосвязанных элементов, образующих определённую целостность, единство. Она характеризуется также непрерывным единством с окружающей средой, во взаимодействии с которой система и проявляет свою целостность. Выявление системного характера объекта исследований требует разложения его на составные части с установлением их свойств, а для определения сущности объекта, как некой организации, необходим синтез этих частей в единое целое.
Важное свойство системы - это её структура, при рассмотрении которой следует учитывать совокупность связей, обеспечивающих целостность системы. Так, например, популяция представляет собой локализованную в пространстве и динамичную во времени систему особей одного вида. В популяциях различают размерную, возрастную, половую структуры. В сообществах организмов или биоценозах, которые можно рассматривать как локализованные в пространстве и динамичные во времени системы популяций разных видов, кроме того, различают и трофическую структуру.
Главный объект исследований экологии - экосистемы. Большинство экологов рассматривают экосистему как локализованную в пространстве и динамичную во времени совокупность совместно обитающих и входящих в сообщества различных организмов и условий их существования, находящихся в закономерной связи между собой и образующей систему взаимообусловленных биотических и абиотических процессов. В результате взаимодействия организмов между собой и окружающим их средой внутри экосистемы организуются потоки вещества, энергии и информации. Экосистема может быть представлена как разнообразие видов плюс взаимосвязь потоков вещества и энергии и информации, последние рассматриваются как организующие и регулирующие (Bayers, Odum, 1993). Динамическое взаимодействие потоков вещества, энергии и информации, обеспечивающее стабильность экосистемы во времени в конкретных условиях среды, и есть её функционирование. Разработка теории функционирования экосистем - одна из важнейших задач современной экологии. Обращено внимание на необходимость и возможность разработки теории функционирования экосистем (Алимов, 2000).
Существование экосистемы, как открытой по энергии системы, возможно лишь при условии постоянного поступления извне энергии, способной совершать работу. Это может быть солнечная энергия, либо энергия, высвобождающаяся при химических реакциях, либо энергия, эквивалентная количеству поступающих в экосистему различного рода органических веществ, содержащихся, например, во вносимых загрязнителях или других веществах. Органическое вещество внутри экосистемы (первичная продукция) создаётся организмами-продуцентами в процессах фотосинтеза растений или хемосинтеза бактерий. В дальнейшем созданное в экосистеме органическое вещество и органические вещества, поступающие в неё извне (аллохтонные), совершают превращения в процессах круговорота веществ и трансформации энергии в экосистеме.
Процессы биологического круговорота веществ и трансформации энергии в экосистемах организуются в результате жизнедеятельности живых организмов, различных взаимоотношений между организмами, главным образом через их трофические связи. Так в экосистемах образуются многочисленные трофические цепи и сложноразветвлённые трофические сети.
Энергия, запасённая в первичном органическом веществе или в аллохтонных органических веществах, в процессе потребления одних организмов другими трансформируется в экосистеме, в том числе рассеиваясь в виде тепловой энергии в результате обменных процессов, протекающих в живых организмах. Органические вещества и эквивалентная им энергия, которые не были потреблены или усвоены организмами консументами (потребителями), преобразуются редуцентами (микроорганизмами) и становятся доступными для потребления их консументами. Энергия поступает на каждый трофический уровень и покидает его. Так в экосистеме образуется поток энергии, который рассматривается как одно из её фундаментальных свойств.
Энергетический принцип изучения биотического круговорота веществ отражает фундаментальное положение о том, что энергия, в отличие от вещества, в цепи трофических (пищевых) превращений не исчезает, а переходит из одной формы в другую. Без этих переносов и превращений энергии не было бы жизни на Земле.
Количество производимой организмами энергии может быть определено расчётным путём, приняв во внимание, что в процессе дыхания организмы рассеивают энергию, эквивалентную количеству потреблённого ими кислорода или деструкции соответствующего количества органических веществ. Задача такого расчёта облегчается тем, что установлена зависимость между количеством потреблённого кислорода, или скоростью обмена (R), у разных видов животных с массой их тела (W):
R = aWb.
При этом в целом для животного мира b > 0,75.
В то же время для отдельных групп животных рассчитаны конкретные параметры приведённого уравнения. Количественно выражены поправки величин этих параметров, которые учитывают их изменения при изменениях отдельных факторов среды, например такого важнейшего, как температура.
Изучая разнообразные явления в экосистемах, исследователи встречаются с различными, в ряде случаев противоположно направленными, процессами, совокупность и общий итог которых выражают в виде различного рода балансов. Особое место в экосистеме занимает баланс органических веществ, которые могут синтезироваться в самой экосистеме. Он охватывает широкий круг разнородных и сложных биотических процессов, с ним связаны балансы биогенных и многих других элементов. Балансовый подход стал одним из способов исследования функционирования экосистем, например водных.
Выявление закономерностей биотического круговорота веществ и трансформации энергии в экосистемах облегчается тем, что биомасса организмов, скорости её построения (продукция) и разрушения (деструкция) могут быть выражены в единицах энергии или иных эквивалентных единицах, отнесённых к конкретному моменту или отрезку времени. Этому же способствует использование установленных количественных закономерностей роста, размножения, метаболизма, питания животных и влияния факторов среды на эти процессы, которые исследует экологическая физиология организмов.
Экосистема поддерживает свою целостность благодаря многообразным взаимосвязям между её компонентами, реализуемым через потоки энергии, вещества и информации. Количество таких потоков, даже если ориентироваться на те из них, по которым имеется количественная информация, достаточно велико.
В конкретных условиях среды складываются конкретные по структуре и функциям сообщества организмов и экологические системы. Экосистема остаётся стабильной, пока на неё с неизменной силой воздействуют конкретные по качеству факторы среды. Она характеризуется величинами структурных и функциональных характеристик, которые находятся между собой в тесной зависимости. Из данных рисунка видно, что увеличение продукции (полезной энергии, P), сопровождаемое снижением производимой энергии (R), возможно лишь при упрощении структуры системы. Это обычно и используется в хозяйственной деятельности людей, например в сельском хозяйстве или рыбном хозяйстве, микробиологической промышленности и т.п.
Для получения высоких величин продукции водоёмов или полей хозяйственная деятельность людей направлена на упрощение сообществ животных или растений, доводя их при необходимости до монокультуры. Сокращаются трофические цепи, вводятся виды с высокой эффективностью роста, создаётся простая структура экосистемы, уменьшаются потери энергии. Аналогично - загрязнение, эвтрофикация, ацидофикация, токсические воздействия на экосистемы в первую очередь приводят к изменениям их структуры в сторону упрощения. Поддержание системы в таком, далёком от природного, состоянии возможно только за счёт постоянного притока в систему дополнительной энергии. Это следует постоянно иметь в виду при планировании хозяйственных мероприятий и уметь рассчитывать усилия, необходимые для достижения желаемого результата.
Такие усилия, учитывая низкие КПД экосистем, могут быть весьма значительными и оказаться экономически невыгодными. Однако чаще всего расчёты таких усилий не производятся, но при этом принимаются хозяйственно значимые решения, неоправданно высокая стоимость которых выясняется только при их реализации. Изменения структурных, а за ними и функциональных характеристик озёрных и прудовых экосистем были положены в основу метода "биоманипулирования", который применяется, например, для предотвращения их эвтрофирования. Этот метод основан на положениях теории трофического каскада (Carpenter et al., 1985), являющегося составной частью теории биологической продуктивности. Ослабление пресса хищников в системе 'хищник-фитофаг-растение' позволяет фитофагам достичь большой численности и биомассы, что приводит к снижению количества первичных продуцентов и предотвращает массовое развитие водорослей. Это направление воздействия на экосистемы получило широкое распространение на Западе, ему посвящена масса литературы. Сказанное демонстрирует, каким образом результаты фундаментальных исследований возможно и необходимо применять для решения прикладных задач.
Человек как биологический вид занимает вполне определённое место в экосистемах и биосфере в целом. Популяции людей входят в состав экосистем. Они так же потребляют продуцируемые экосистемами органические вещества, создают вполне определённую биомассу, пропорционально которой окисляют органические вещества в процессах метаболизма. Часть органических веществ, выделяемых в окружающую среду в виде фекальных масс и метаболитов, вовлекаются в общие процессы круговорота веществ и трансформации энергии в экосистемах. Следует выделить экологию человека, задача которой - изучение структуры и функционирования человеческих популяций.
Потребление пищи на одного человека в среднем составляет около 2500 ккал/сутки или 120 Вт/сутки (Горшков, 1990; Горшков, Кондратьев, 1990). Приняв численность людей на Земле равной 5·109 человек, нетрудно определить, что общая мощность пищевого потребления людей не превышает 6·1011 Вт, что составляет примерно 0,6% от мощности фотосинтеза на Земле.
Однако люди используют дополнительные источники энергии. В результате технического прогресса человечество стало мощным фактором, активно воздействующим на окружающую среду и преобразующим её. Поэтому следует выделить раздел экологии - социо-экологию, которая, используя общие законы экологии, занимается количественной оценкой взаимодействия человеческого сообщества (социума) с природными экосистемами.
В западной литературе, в отличие от российской, различают экологию как фундаментальную биологическую науку и науки об окружающей среде (environment-окружающая среда, англ.) или "энвайронментологию". Смешение понятий "экология" и "энвайронментология" (природоведение) явилось причиной низкой эффективности экологического образования в России. Не случайно экологическое движение конца 80-х гг. формировалось в основном как эмоциональный всплеск "экологистов" (по определению Н.Ф. Реймерса, 1990;:). А при организации специализированной службы охраны окружающей среды её кадры комплектовались преимущественно из непрофессионалов и тех же "экологистов" (Розенберг и др., 1999, с.13). Произошла девальвация самой специальности эколога, и таких 'специалистов', называемых экологами, стали готовить почти во всех учебных заведениях. В то время как экологов, возможно, и следует готовить на биологических факультетах, а не в технических институтах или на кратких курсах, что, к сожалению, принимает у нас неоправданно широкий масштаб.
Необходимо направленно готовить энвайронментологов, природоведов - специалистов по охране окружающей среды. В их задачи входят проблемы охраны и рационального использования природных и искусственных экосистем. Они, применяя фундаментальные знания по экологии, должны уметь рассчитывать ожидаемые нагрузки на экосистемы, определять такие режимы эксплуатации экосистем, которые могут обеспечить их неистощительное использование.
Это трудная профессия. Она требует хорошего экологического образования, умения применять знания разных наук, самые современные методы, в том числе методы математического моделирования биологических и экологических систем.
А.Ф. Алимов, Зоологический институт РАН, Санкт-Петербург. , д.б.н., академик РАН.
"Спасение" /всероссийская экологическая газета/- 19.06.2002
danger, извините за задержку - совсем не было свободного времени. Надеюсь, вы еще посещаете этот форум.
Да-а, признаться Вы озадачили меня. Ну что же попробуем разобраться в этом потоке схоластики и силлогизмов.
-----------------------------------------------------
Ни силлогизмов, ни элементов схоластики в моем дискурсе не было. До методов логического вывода, мы с вами, к счастью, не добрались, всего лишь занялись подстановкой. Догматы мы тоже вроде никакие не обосновывали…
1. Расплывчатость определений: А как же может быть иначе? Как можно уместить постоянно растущую, обновляющуюся, изменяющуюся систему в раз и навсегда определенные границы?
-----------------------------------------------
Вот этот вопрос очень интересный. Полгода назад я писал Rendall об этом, но он не обратил внимание. Есть, например, топологические методы, которые описывают изменяющиеся границы геометрических тел.
Да Вы же сами найдете столько проитворечий в подобных определениях!
---------------------
Для того и существует логика, которая строит непротиворечивые системы. Другое дело, что когда эти системы приходится прилагать к практике, то нужно создавать соответствующую методологию.
вот когда человек скажет, что ему известно большинство тайн мироздания, сядет, уставший, на придорожный камень и скучающим взглядом окинет пройденный путь, тогда он и даст полное, всеобъемлющее и точное определение науки!
---------------------------
Это красиво с точки зрения поэзии, но не очень продуктивно для науки, для которой больше важны критерии научности, нежели определения.
А что, ремесло не предполагает "наличие теоретического знания"? А наука практические навыки? И чем добыча новых знаний отличается от плетения корзин?
------------------------
В науке фундаментальной есть теоретики и экспериментаторы – люди совсем различных навыков, занимающиеся совсем разной деятельностью. У ремесленника «теоретическое» знание слито с практикой напрямую – его корзины ограничены размерами и свойствами материала и технологией изготовления. Чтобы сделать «нанокорзину» (на уровне молекул) или космическую корзину для исследования вселенной – потребуется развитие теории и эксперимента, для этого необходимо будет осуществить «добычу новых знаний», которые в отличие от технологии плетения корзин до начала исследований просто не существуют. Причем, в процессе эксперимента и развитие теории может оказаться, что построить космическую корзину (нанокорзину) нельзя из-за специфических законов, действующих на соответствующих уровнях «организации материи».
Наука прикладная и наука фундаментальная тесно связаны друг с другом.
----------------------------------
Небольшое продвижение в фундаментальной науке приводит к революции в науках прикладных. Например, открытие полупроводников.
Забавно, но не более. Еще забавнее, если подставить слово "Шизофрения".
------------------------------------
Это слово сюда не подойдет.
Не могли бы Вы привести пример чего-нибудь "специфически научного"?
------------------------------------
Мог бы. ИМХО, это принцип «ничто на веру». Принцип фальсификации К.Поппера, который на сегодня является главным критерием научной истины. В классической науке можно добавить еще то, что наука все превращает в объект исследования. Поэтому вся субъективность отбрасывается. И поэтому очень сложно создать что-либо существенно научное «на пути к теоретической биологии».
ЗНАНИЕ и ИНФОРМАЦИЯ - разные вещи.
----------------------------------------
Согласен. Информация более первична, чем знания, которые предполагают структуру информации. Но при этом знания могут быть научными и не научными. Так же как не существует «абсолютного» определения количества информации, которая является мерой упорядоченности.
|
Вабше не понятно откуда такой вывод?
Sk, Добрый вечер! Очень рад снова видеть Вас!
------------------------------------------
До методов логического вывода, мы с вами, к счастью, не добрались, всего лишь занялись подстановкой. Догматы мы тоже вроде никакие не обосновывали…
-----------------------------------------------------------
Не обижайтесь на "схоластику", - ну, поерничал слегка! Если не ошибаюсь ранние схоласты и занимались именно "подстановкой" цитат из Платона для обоснования догматов? Всё, молчу, молчу.
-------------------------------------------------------
Есть, например, топологические методы, которые описывают изменяющиеся границы геометрических тел.
-------------------------------------------------------
согласен , вариант очень интересный. Но возможно ли применение топологических методов без определения топологического пространства? Мне представляется это серьезной проблемой, так как неминуемо придется, отталкиваясь от задач теории многообразий, подойти к проблемам алгебраической топологии. Вот..., хотя, дайте время подумать - вернемся чуть позже.
-------------------------------------------------------
Для того и существует логика, которая строит непротиворечивые системы. Другое дело, что когда эти системы приходится прилагать к практике, то нужно создавать соответствующую методологию.
-------------------------------------------------------
Одну минуту! Ниже вы говорите как о единственном критерии истинности о принципе фальсификаций. Но этот принцип, основываясь на теориях К.Геделя , именно и утверждает, что проверка истинности научных теорий осуществляется через их опровержение. Т.е. то, что нельзя оспорить - неистинно!
Хотя лично я не считаю не считаю принцип Поппера главным критерием истинности. Каким способом можно опровергнуть сам принцип фальсификации?
---------------------------------------------------
Небольшое продвижение в фундаментальной науке приводит к революции в науках прикладных. Например, открытие полупроводников.
--------------------------------------------------
.
Уважаемый danger, отвечаю, правда в спешке, простите за возможные неточности формулировок.
Но возможно ли применение топологических методов без определения топологического пространства? Мне представляется это серьезной проблемой, так как неминуемо придется, отталкиваясь от задач теории многообразий, подойти к проблемам алгебраической топологии.
----------------------------
Мои знания топологии гораздо слабее, чем ваши. Но методологические вопросы я бы с удовольствием с вами обсудил, когда у вас будет время и желание. С позиций дилетанта в сфере алгебраической топологии, я все-таки высказал бы мысль о том, что простейшие топологические методы можно вводить без обобщенного топологического пространства. Например, можно классифицировать поверхности, односторонние (Мебиус, Клейн), двустороннее, односвязные, и т.д.
Листов Мебиуса может быть множество, при этом, все они обладают одним признаком, который можно использовать для их определения.
Посмотрите про границу биосистемы, если будет время – мне интересно Ваше мнение.
Ниже вы говорите как о единственном критерии истинности о принципе фальсификаций.
------------------------------------
Я говорю о критерии истинности научной теории. Теорема Геделя о неполноте, говорит о том, что любая достаточно мощная система аксиом не полна. Т.е. можно построить еще одну аксиому, которую нельзя будет ни опровергнуть, ни доказать. Я ее интерпретирую так – для того, чтобы изучать систему, нужно находиться с более расширенной системе, которая включает исследуемую в качестве подсистемы. Например, находясь внутри замкнутой комнаты вы можете изучать только объекты внутри этой комнаты и вообще не знать, если ли физическая реальность вне этой комнаты. Чтобы изучать поведение самой комнаты, нужно перейти в более расширенную систему, например, выйти на улицу. :)
Если хотите, теорему Геделя можем еще обсудить. Тем более, что представители паранепротиворечивой логики утверждают, что в их системе такой проблемы (с неполнотой) не возникает.
Но этот принцип, основываясь на теориях К.Геделя , именно и утверждает, что проверка истинности научных теорий осуществляется через их опровержение. Т.е. то, что нельзя оспорить - неистинно!
-----------------------
Нет. Теории Геделя (кстати, что вы под этим подразумеваете?), ИМХО, здесь ни при чем. Поппер указал на невозможность проверки истинности теории (принципа верификации). То, что нельзя опровергнуть – не является наукой. В религии наоборот – истину, догматы нельзя не только опровергнуть, но и пытаться опровергать.
Хотя лично я не считаю не считаю принцип Поппера главным критерием истинности.
--------------------------
Предложите свой.
Каким способом можно опровергнуть сам принцип фальсификации?
--------------------------
Чтобы изучать (опровергать) принципы нужно перейти к мета-теории. Это разговор долгий. Может быть достаточно будет привести пример? Возьмем обычную алгебру. Вы знаете, что там действует принцип – делить на ноль нельзя. Предложим, вы хотите пренебречь этим принципом – тогда можно доказать, что 4=5, например. Вы наверняка это знаете. То же и в науке – пренебрегите принципом фальсификации - принципом проверки и возможности опровержения и у вас исчезнет наука. Останется, в лучшем случае, литература. Экология, в трактовке Rendell, тоже останется, если пренебречь принципом фальсификации – так что делайте выводы. :)
ultra, классическая наука построена на том, что в физическом мире действуют объективные законы. Объективные - означает независимые от человека.
Вы знаете, что в микромире тоже действуют физические законы, все молекулы клеток человека подчиняются объективным законам, т.е. должны им следовать, как тело, брошенное под углом к горизонту. Но при этом, любой человек, может двигать своим телом по своему желанию. Вопрос: как (с помощью физической теории) описать возможность свободы воли в контексте классической научной методологии?