1. Так может уберем термин экосистема, а не биогеоценоз, т.к. термин биогеоценоз, в принципе, более удобен в употреблении (например, его можно легко разложить на биотоп и биоценоз, в отличии от экосистемы)
А может новый придумаем? О чём вы говорите? Термин экосистема был введён Тэнсли в 1935 году. А биогеоценоз? То то и оно.
Praktik писал(а)
2. Геосистема - особого рода материальная система, состоящая из взаимообусловленных природных компонентов, взаимосвязанных в своем размещении и развивающихся во времени как части целого. Практически любые структурные физико-географические образования от фации до географической (ландшафтной) оболочки Земли. Термин близкий к экосистеме, но, как родовое понятие, охватывает и образования типа ТПК (Территориально-производственный комплекс), системы расселения и т.п.
И что тогда вы понимается под биогеоценозом? Получается и то и другое одновременно и это притом, что эти понятия (согласно вашему утверждению) пересекаются. Масло масляное.
Praktik писал(а)
3. Имхо, и не только мое: биогеоценоз правильнее рассматривать как иерархически элементарную комплексную экосистемы - своеобразную "клеточку" (по аналогии с клеточным строением организмов) биосферы.
Да рассматривать его можно как угодно, но правомочно ли это. Давайте расширим понятие, например, биома или какой нибудь ассамблеи.
Praktik писал(а)
А не будете ли Вы столь любезны уточнить с каким? Эколог экологу рознь.
Эколог. Так в дипломе записано. Помимо биологических дисциплин давали право, менеджмент и др. Или вас что то конкретно интересует.
"Энвайроментология – пока термин, ИМХО, не устоявшийся
Возможно и не устоялся, но отражает тенденцию."
Тенденцию чего?
Тенденцию к созданию направления, которое бы объединяло экологию, охрану природы, инженерные, химические приложения и т.п.
для Rendall,
Между живым организмом и средой граница интуитивно понятна.
-------------------------------------------------------------
Интуитивно – не значит научно. Опишите методику, критерии, где кончается ваше тело и начинается среда. Клетки все время отмирают и отпадают. Часть ногтя и волос вы можете обрезать без риска для вашего организма и передать эти обрезки окружающей среде, а дальше - увы. Где эта граница?
Пища, вода и т.п. в момент нахождения в организме переходит в организм, когда используется им для построения самого организма.
-----------------------------------------
А в какой именно момент, его можно померить физическими (экологическими) методами?
Во всех других случаях (камни например) используются как орудия.
-------------------------------------------
Ну а М.Полани считал, что любой зонд, палка – продолжение нашего тела. Маклюэн пошел еще дальше в своих построениях. Вернадский первый осознал единство биосферы, неразрывную связь и включенность в нее человека. Но все это – философские размышления.
Эти вопросы рассматриваются довольно подробно в курсе биологии и требуют отдельного рассмотрения.
------------------------------------------------------
Вот-вот для того, чтобы понять, что такое экология, пришлось апеллировать к биологии.
Разумеется. Что вас конкретно интересует?
--------------------------------------------------------
Объект, который изучает экология?
Большинство моделей - математические, но в зависимости от объекта используются в различных областях.
------------------------------------------------------
Вот именно, математические модели можно использовать везде, даже в социологии. Как и арифметику. А вот механику Ньютона или квантовую механику – нет.
Вы понимаете принципиальную разницу между математикой и физикой? Математика – универсальный язык. Физика базируется, прежде всего, на эксперименте.
Я вам помогу. (Философский словарь / по ред. И.Т. Фролова. 2001).
---------------------------------------------------
Иван Тимофеевич Фролов ушел в мир иной в 1999.
Что такое гноселогия, или эпистемология, или теория познания – понятно. Вопрос был про то, что нельзя, занимаясь конкретной наукой, заниматься метанаукой этой науки. Философия физики – это не физика. В физике оперируют промежутками времени, есть методы их измерений. Как только вы начинаете рассуждать о времени вообще, вы выходите в сферу философии или мета-физики.
То есть перевожу с философского на русский: экосистема - понятие теоретическое, абстрагированное.
--------------------------------------------
Вот-вот. Философствуете. А нужны теоретические понятия ВНУТРИ самой науки. Например, масса, скорость…
На практике мы имеем дело с онтологическим понятием. Как вариант предлагается "эком". Хотя здесь единого мнения нет.
-------------------------------------------------------------------
На практике мы имеем дело с наблюдением. Онтологический статус результатам наблюдения придает теория, руководствуясь которой производятся измерения.
Поподробнее о "методологии вообще" это к философии науки.
--------------------------------------------------------------------
Я спрашивал вас о специфической методологии «науки экологии». Она есть или она заимствует ее из различных дисциплин?
Я не соdсем понимаю, мы говорим об экосистеме или системе вообще? Я про экосистему. А про теории систем можно поговорить и отдельно.
----------------------------------------------------------------------
Как только вы попробуете определить, что такое биосистема, вам придется пояснить, что означает термин система.
Интуитивно – не значит научно. Опишите методику, критерии, где кончается ваше тело и начинается среда... Где эта граница?
Вы понимаете, что здесь затрагиваете сразу несколько проблем, которые не имеют однозначного решения. Чтобы ответить на ваши вопросы необходимо дать определение организма и живого. Если у вас есть бесспорные определения этих понятий, то вполне можно дать ограничения. Вы можете сказать, что является живым, а что нет, исходя из интуитивных посылок. Но дать определение не так то просто.
Sk писал(а)
Вот-вот для того, чтобы понять, что такое экология, пришлось апеллировать к биологии.
Так вы и затрагиваете биологические вопросы. Если бы вы спрашивали о закономерностях сукцессионного процесса или трофической структуре экосистем.
Sk писал(а)
Объект, который изучает экология?
Экосистема.
Sk писал(а)
Вот именно, математические модели можно использовать везде, даже в социологии. Как и арифметику. А вот механику Ньютона или квантовую механику – нет.
Вы понимаете принципиальную разницу между математикой и физикой? Математика – универсальный язык. Физика базируется, прежде всего, на эксперименте.
Я согласен, что математика универсальный язык, поэтому она и используется во всех отраслях. Исходя из этого я не понимаю почему экология должна использовать что то другое. Большинство моделей строятся на основе математических построений (и в физике кстати тоже). Вся наука базируется на эксперименте даже палеонтология, экология, археология, которые зачастую работают с довольно большими промежутками времени.
Sk писал(а)
Иван Тимофеевич Фролов ушел в мир иной в 1999.
Что такое гноселогия, или эпистемология, или теория познания – понятно. Вопрос был про то, что нельзя, занимаясь конкретной наукой, заниматься метанаукой этой науки. Философия физики – это не физика. В физике оперируют промежутками времени, есть методы их измерений. Как только вы начинаете рассуждать о времени вообще, вы выходите в сферу философии или мета-физики.
Когда мы затрагиваем область методологии, мы переходим в область философии науки.
Sk писал(а)
То есть перевожу с философского на русский: экосистема - понятие теоретическое, абстрагированное.
--------------------------------------------
Вот-вот. Философствуете. А нужны теоретические понятия ВНУТРИ самой науки. Например, масса, скорость…
Смотрите предыдущий комментарий. Кстати я отметил, что экосистема теоретическое понятие, что то вроде идеального газа или материальной точки в физике. Достаточноабстрактные понятия? А покажите мне пожайлуста в природе ускорение или вообще какую нибудь интегральную физическую величину.
Sk писал(а)
На практике мы имеем дело с онтологическим понятием. Как вариант предлагается "эком". Хотя здесь единого мнения нет.
-------------------------------------------------------------------
На практике мы имеем дело с наблюдением. Онтологический статус результатам наблюдения придает теория, руководствуясь которой производятся измерения.
Согласен. А где я против того выступал?
Sk писал(а)
Я спрашивал вас о специфической методологии «науки экологии». Она есть или она заимствует ее из различных дисциплин?
Есть.
Sk писал(а)
Я не совсем понимаю, мы говорим об экосистеме или системе вообще? Я про экосистему. А про теории систем можно поговорить и отдельно.
----------------------------------------------------------------------
Как только вы попробуете определить, что такое биосистема, вам придется пояснить, что означает термин система.
Зачем? Если мы решаем частную проблему, то мы и даём частный ответ. А иначе мы нигде не остановимся и узачать будем всю Вселенную сразу и во всей полноте.
1. Так может уберем термин экосистема, а не биогеоценоз, т.к. термин биогеоценоз, в принципе, более удобен в употреблении (например, его можно легко разложить на биотоп и биоценоз, в отличии от экосистемы)
А может новый придумаем? О чём вы говорите? Термин экосистема был введён Тэнсли в 1935 году. А биогеоценоз? То то и оно.
Древность происхождения термина не говорит о том, что он более правилен.
Rendall писал(а)
Praktik писал(а)
2. Геосистема - особого рода материальная система, состоящая из взаимообусловленных природных компонентов, взаимосвязанных в своем размещении и развивающихся во времени как части целого. Практически любые структурные физико-географические образования от фации до географической (ландшафтной) оболочки Земли. Термин близкий к экосистеме, но, как родовое понятие, охватывает и образования типа ТПК (Территориально-производственный комплекс), системы расселения и т.п.
И что тогда вы понимается под биогеоценозом? Получается и то и другое одновременно и это притом, что эти понятия (согласно вашему утверждению) пересекаются. Масло масляное.
Нифига: масло состоит из жировых шариков (масляных для непрофессионалов), а также воды, белков и минеральных веществ. А что понимается под биогеоценозом - откройте хоть пару специализированных учебников по экологии российских/советских ученых, там написано.
Rendall писал(а)
Praktik писал(а)
3. Имхо, и не только мое: биогеоценоз правильнее рассматривать как иерархически элементарную комплексную экосистемы - своеобразную "клеточку" (по аналогии с клеточным строением организмов) биосферы.
Да рассматривать его можно как угодно, но правомочно ли это. Давайте расширим понятие, например, биома или какой нибудь ассамблеи.
Вполне правомочно, т.к. функционально биогеоценоз является именно "клеточкой" биосферы. А экосистему принять за "клеточку"... , скорее уж за орган. А для чего расширять "понятие, например, биома или какой нибудь ассамблеи."?
Rendall писал(а)
Praktik писал(а)
А не будете ли Вы столь любезны уточнить с каким? Эколог экологу рознь.
Эколог. Так в дипломе записано. Помимо биологических дисциплин давали право, менеджмент и др. Или вас что то конкретно интересует.
Т.е. Вы получили классическое экологическое образование?
Тогда спрашивается с какой стати Вы обвиняете бОльшую часть присутствующих в некомпетентности, ведь здесь сайт для экологов-ПРОИЗВОДСТВЕННИКОВ. Глубоко сомневаюсь в том, что Вы имеете понятие хотя бы о Паспорте отходов. А, например, различия в понятиях типа биогеоценоз и экосистема здесь мало кому интересны. Также такие термины как эврибатные гидробионты здесь мало кто поймет, а если и поймет, то навряд ли они ему нужны, т.к. здесь общаются, повторюсь, именно экологи-производственники (практики ), которым классическая экология, в основном, до фени.
Rendall писал(а)
"Энвайроментология – пока термин, ИМХО, не устоявшийся
Возможно и не устоялся, но отражает тенденцию."
Тенденцию чего?
Тенденцию к созданию направления, которое бы объединяло экологию, охрану природы, инженерные, химические приложения и т.п.
А вот здесь полностью с Васми согласен , только термин Энвайроментология навряд ли приживется в России из-за своего трудного произношения.
Древность происхождения термина не говорит о том, что он более правилен.
Приведите преимущества этого термина перед экосистемой.
Praktik писал(а)
И что тогда вы понимается под биогеоценозом? Получается и то и другое одновременно и это притом, что эти понятия (согласно вашему утверждению) пересекаются. Масло масляное.
Нифига: масло состоит из жировых шариков (масляных для непрофессионалов), а также воды, белков и минеральных веществ. А что понимается под биогеоценозом - откройте хоть пару специализированных учебников по экологии российских/советских ученых, там написано.
No problem. Даю определение:
"Биогеоценоз (по Сукачёву, 1972) – участок земной поверхности, где на известном протяжении биоценоз и отвечающие ему части атмосферы, лито-, гидро- и педосферы остаются однородными и имеющими однородный характер взаимодействия между ними и поэтому в совокупности образующими единый, внутренне обусловленный комплекс".
Хотя меня интересовало ваше представление. Те определения что вы привели далеко не идеальны.
Praktik писал(а)
Вполне правомочно, т.к. функционально биогеоценоз является именно "клеточкой" биосферы. А экосистему принять за "клеточку"... , скорее уж за орган. А для чего расширять "понятие, например, биома или какой нибудь ассамблеи."?
Экосистема такая же "клеточка" биосферы.
Praktik писал(а)
Т.е. Вы получили классическое экологическое образование?
Тогда спрашивается с какой стати Вы обвиняете бОльшую часть присутствующих в некомпетентности, ведь здесь сайт для экологов-ПРОИЗВОДСТВЕННИКОВ. Глубоко сомневаюсь в том, что Вы имеете понятие хотя бы о Паспорте отходов. А, например, различия в понятиях типа биогеоценоз и экосистема здесь мало кому интересны. Также такие термины как эврибатные гидробионты здесь мало кто поймет, а если и поймет, то навряд ли они ему нужны, т.к. здесь общаются, повторюсь, именно экологи-производственники (практики ), которым классическая экология, в основном, до фени.
Тема какая хочу вас спросить? Неужели про паспорт отходов?
Praktik писал(а)
А вот здесь полностью с Вами согласен , только термин Энвайроментология навряд ли приживется в России из-за своего трудного произношения.
Praktik, Rendall может пора в личке обсуждать данный вопрос? А цитировать авторов - это лишь дело времени. Я, несмотря на свое экологическое образование, основы экологии не люблю
#%Rendall%#: "Приведите преимущества этого термина перед экосистемой."
Вы, наверное, не так поняли, вопрос стоит не или/или, а и биогеоценоз и экосистема.
#%Rendall%#: "Хотя меня интересовало ваше представление. Те определения что вы привели далеко не идеальны"
смотрите пост от 11.01.2006 08:49
под биогеоценозом понимают участок биосферы, через который не проходит ни одна существенная биоценотическая, микроклиматическая ... граница, т.е. элементарная биохорологическая единица биосферы
Че Вам не нравится это определение?
#%Rendall%#: "Экосистема такая же "клеточка" биосферы."
Печень человека такая же часть человека как и клеточка печени. А если рассуждать как и Вы, то термин биосфера то же не нужен, т.к., в принципе, понятие экосистема может заменить понятие биосфера.
Praktik,
ты видишь - не выдерживает сайт вашего теоретического напора, вся разметка разваливается.
Вспоминаю студенческое профсоюзное собрание, острейший вопрос о ремонте душевых в старом корпусе 38-го года постройки, трубы-сварщики-цемент-кирпич-добровольцы помощники и т.д., в президиум среди прочих зачем-то привели спать дедулю-консультанта, заслуженный деятель науки, 55 лет профессорского стажа и уже почти полностью глухой. Сопел-сопел, вдруг подскакивает и выдаёт: "Еще Менделеев утверждал, что биотоп - это функциональная система". Декан из под стола кулачище - бесполезно, визжали и хрюкали так, что народ из коридора заглядывал и тоже присоединялся.
Настоящим, в соответствии с Федеральным законом № 152-ФЗ «О персональных данных» от 27.07.2006 года, Вы подтверждаете свое согласие на обработку компанией ООО «Концепция связи XXI век» персональных данных: сбор, систематизацию, накопление, хранение, уточнение (обновление, изменение), использование, передачу в целях продвижения товаров, работ, услуг на рынке путем осуществления прямых контактов с помощью средств связи, продажи продуктов и услуг на Ваше имя, блокирование, обезличивание, уничтожение.
Компания ООО «Концепция связи XXI век» гарантирует конфиденциальность получаемой информации. Обработка персональных данных осуществляется в целях эффективного исполнения заказов, договоров и иных обязательств, принятых компанией в качестве обязательных к исполнению.
В случае необходимости предоставления Ваших персональных данных правообладателю, дистрибьютору или реселлеру программного обеспечения в целях регистрации программного обеспечения на Ваше имя, Вы даёте согласие на передачу своих персональных данных.
Компания ООО «Концепция связи XXI век» гарантирует, что правообладатель, дистрибьютор или реселлер программного обеспечения осуществляет защиту персональных данных на условиях, аналогичных изложенным в Политике конфиденциальности персональных данных.
Настоящее согласие распространяется на следующие персональные данные: фамилия, имя и отчество, место работы, должность, адрес электронной почты, почтовый адрес доставки заказов, контактный телефон, платёжные реквизиты.
Срок действия согласия является неограниченным. Вы можете в любой момент отозвать настоящее согласие, направив письменное уведомление на адрес: podpiska@vedomost.ru с пометкой «Отзыв согласия на обработку персональных данных».
Обращаем Ваше внимание, что отзыв согласия на обработку персональных данных влечёт за собой удаление Вашей учётной записи с соответствующего Интернет-сайта и/или уничтожение записей, содержащих Ваши персональные данные, в системах обработки персональных данных компании ООО «Концепция связи XXI век», что может сделать невозможным для Вас пользование ее интернет-сервисами.
Давая согласие на обработку персональных данных, Вы гарантируете, что представленная Вами информация является полной, точной и достоверной, а также что при представлении информации не нарушаются действующее законодательство Российской Федерации, законные права и интересы третьих лиц. Вы подтверждаете, что вся предоставленная информация заполнена Вами в отношении себя лично.
Настоящее согласие действует в течение всего периода хранения персональных данных, если иное не предусмотрено законодательством Российской Федерации.
, скорее уж за орган. А для чего расширять "понятие, например, биома или какой нибудь ассамблеи."?
), которым классическая экология, в основном, до фени.
, только термин Энвайроментология навряд ли приживется в России из-за своего трудного произношения. 
Тут вы скорее всего правы. 
