ecoforum2025
О ЖУРНАЛЕ  |  ЭЛЕКТРОННАЯ ВЕРСИЯ ЖУРНАЛА  |  ОТЗЫВЫ  |  ПОДПИСКА  | РЕКЛАМА: В ЖУРНАЛЕ  В ИНТЕРНЕТ  
Омега: утилизирует быстро отходы, топливо, органику, грунт по закону, как надо
Вход
запомнить
Войти
Карта портала




Архив номеров | Подписка


Болевая точка всей экономики [новость]


  1 2 3 4 5  
Всего записей: 60, показаны: 27-39

Тема прочитана 62425 раз и оценена
0



Mraf
26.07.2008 22:56

RE: Болевая точка всей экономики [новость]
Да уж, в нашей стране делать прогнозы какие будут приняты законы дело не благодарное. Я же прочитав интервью Трутнева и Комаровой увидел намеки на (может и ошибаюсь, - давно там не был) некое подобие американской системы (а может она и не их вообще). Ну если в двух словах: предприятию устанавливают на основании его оборудования и так далее некие технические нормтивы выбросов, которые сопрягают с существующим загрязнением. Если вклад предприятия будет выше ПДК в этой зоне, оно может купить у предприятий в этой зоне их единицы снижения воздействия (т.е. фактически профинансировав их природоохранные мероприятия). Если воздействие будет трансграничным, то соответственно размеры этой "зоны" будут существенно выше. Важным фактором также является система автоматического мониторинга выбросов. Т.е. каждый крупный источник выбросов имеет автоматические газоанализаторы и информация поступает и на само предприятие и сразу в контролирующий орган. Я думаю что если у ГИБДД с их автоматическими камерами получиться, кто нибудь может подсказать и такое направление в контроле за природопользователям. К осени правда врядли что нибудь придумают. Приняли бы закон о НВОС, что бы часть этой платы можно было бы тратить на природохранное оборудование. С точки зрения бизнеса сервисных экологических компаний, я убежден, что чем сильнее контроль будет, тем работы будет больше, а слабых конкурентов меньше . При всех перегибах, например, в Татарстане (ultra привет) если делать плохую документаци, предприятие может быстро загнуться ;)

vodnik
28.07.2008 11:39

RE: Болевая точка всей экономики [новость]
ultra,
"С НСТ, конечно, сложнее. Должен вестись государственный реестр НСТ – систематизированный банк данных наилучших существующих технологий, содержащий характеристики технологий и технологические нормативы. Ранее предполагалось, что этим будет заниматься Ростехнадзор. Собственно, даже после реорганизации не вижу причин, чтобы этим не занимался Ростехнадзор.
По НСТ возможно придется принимать отдельный федеральный закон или нормативный акт Правительства РФ.

Кстати, считаю, что ваш пример с металлургическим заводом, мягко говоря, не совсем удачен.
По санитарному законодательству источниками воздействия на среду обитания и здоровье человека являются объекты, для которых уровни создаваемого загрязнения за пределами промышленной площадки превышают 0,1 ПДК и/или ПДУ.
Таким образом, если за забором предприятия уровень создаваемого загрязнения превышает 0,1 ПДК и/или ПДУ, то для этого объекта уже необходимо создавать санитарно-защитную зону, которая как раз и должна служить барьером, компенсирующим химическое или физическое загрязнение окружающей среды.
То есть в данном случае лес и должен погибнуть для нашего с вами благополучия. Другое дело, что ни один нормальный человек не станет строить металлургический завод в лесу, тем более в заповеднике. "

Я недавно в будучи в Москве беседовал с первыми разработчиками технологического регламента по переходу на НСТ- они рады шевелению в верхах, но сомневаются в успехе...Сейчас и в правительсте и Госдуме стали поддерживать эту идеалогию нормирования ....Но время упущено, рееестраНСТ нет, а также нет чёткокого понимания: "Что считать наилучей современной технологией?"
Что можно сказать, например, о доменном процессе-этот процесс современен или уже устарел ?! Ну и так далеее...А как соотнести НСТ к методам очистки воды и газовых выбросов?!
Всё можно очистить до ПДК и ниже ..но какою ценой!!!Здесь тоже нет чётких критериев... Так что переход на новые подходы нормирования видно затянется на годы...
Вот почему я так часто призываю для сокращения времени использовать передовой опыт запада...
Когда нам был нужен автомобиль -вездеход для армии, мы спокойно за основу (без особых изменений )взяли студобекер , не имели процессоров для компьютеров - приобрели и т.д. А позаимствовать опыт для ООС сдыдимся...


ultra
28.07.2008 12:33

RE: Болевая точка всей экономики [новость]
vodnik писал(а)
Я недавно в будучи в Москве беседовал с первыми разработчиками технологического регламента по переходу на НСТ- они рады шевелению в верхах, но сомневаются в успехе...Сейчас и в правительсте и Госдуме стали поддерживать эту идеалогию нормирования ....Но время упущено, рееестраНСТ нет, а также нет чёткокого понимания: "Что считать наилучей современной технологией?"
Что можно сказать, например, о доменном процессе-этот процесс современен или уже устарел ?! Ну и так далеее...А как соотнести НСТ к методам очистки воды и газовых выбросов?!
Всё можно очистить до ПДК и ниже ..но какою ценой!!!Здесь тоже нет чётких критериев... Так что переход на новые подходы нормирования видно затянется на годы...
Вот почему я так часто призываю для сокращения времени использовать передовой опыт запада...
Когда нам был нужен автомобиль -вездеход для армии, мы спокойно за основу (без особых изменений )взяли студобекер , не имели процессоров для компьютеров - приобрели и т.д. А позаимствовать опыт для ООС сдыдимся...


Григорий Абрамович! А разве подход, основанный на технологических нормативах, это не пример с запада?

Правда, и у нас подобное уже существовало. Например, в ГОСТах устанавливались технологические нормативы выбросов (удельных выбросов) для котельных установок в зависимости от времени их производства.

Ряд технологических нормативов уже существует. Но этого, конечно, мало. Думается, что необходимо принять нормативный акт о порядке разработки, утверждения и введения в действие технологических нормативов выбросов (сбросов) и своевременного их пересмотра.

Вот смотрите, как это можно показать на примере. У нас в эксплуатации находятся котельные установки 60-х годов выпуска. Мы соблюдаем ТНВ для этих котлов, которые были установлены в 70-х 80-х годах прошлого века.
Но если сравнивать показатели наших выбросов с ТНВ, установленных для котлов выпуска после 1990-го года, то эти ТНВ мы не соблюдаем. Очевидно, что такие установки НСТ считать нельзя и надеяться на льготы в части платы за НВОС надеяться не приходится.
А какие установки можно считать НСТ? Те, которые в настоящее время обеспечивают лучшие показатели по ТНВ. По самым распространенным технологическим процессам можно вести реестр НСТ.

LTG
28.07.2008 20:58

RE: Болевая точка всей экономики [новость]
ultra писал(а)

В чем, по-вашему, предприятие может потерять, если снизит перечисление экологических платежей в бюджет?
Уж поверьте мне, человеку, проработавшему много лет на промышленном предприятии, один из финансовых показателей, характеризующих успешность работы предприятия – это платежи по налогам и сборам.


Знаете, я тоже не кабинетный теоретик. Я не только работаю в промышленном секторе, но еще и проекты своей фирме делаю. Знаю что и откуда берется и к чему может привести.
Снижение платежей не происходит само по себе. Для этого надо предпринять меры. Если мы говорим об НСТ, то надо заменить оборудование на сооветвующее этим НСТ. Сами понимаете, сколько это стоит. Эти затраты несопоставимы с платежами. Надо вложить миллионы, что бы получить эффект в тысячах. Да, на бумаге это будет выглядеть уменьшением платежей, но в реальности никакой выгоды фирма не получит. Надо учесть, что деньги, необходимые для переоборудования производства надо где-то взять. Хорошо, если фирма большая и это будет безболезненным. А что делать остальным? Брать кредит под бешенные проценты или изымать средства из оборота? Наша промышленность сейчас находится не в самом хорошем состоянии.
ultra писал(а)

Поймите, что нормирование по ТНВ не существует само по себе, то есть в отрыве от нормирования допустимых воздействий на окружающую среду на основе экологических и гигиенических критериев качества окружающей среды. .


Поймите, что экологических критериев пока нет.
ultra писал(а)
Ведь вы же прекрасно должны понимать, что предприятие может соблюдать установленные ПДВ, но тем не менее в определенные периоды времени серьёзно загрязнять атмосферный воздух в результате превышения допустимых максимально-разовых выбросов.


Ошибаетесь, мягко говоря.
ПДВ устанавливается как в т/год (валовый выброс), так и в г/сек (разовый выброс). Превышение хотябы одного из них является нарушением ПДВ. Так что одновременно соблюдать ПДВ и превышать разовый выброс невозможно. Превышение разового выброса - это несоблюдение ПДВ. За это могут штрафануть или не продлить разрешение на выбросы.
ultra писал(а)
Еще раз повторяю, переход на НСТ – дело добровольное.


А вот этого я действительно не знала. Если действительно так, то это несколько снижает остроту проблемы.
ultra писал(а)
В этом отношении внедрение НСТ ничего принципиально не меняет.


Вообщем-то и я в своих предыдущих постах говорила об этом же. НСТ ничего не меняет и не является системой нормирования по экологическим критериям.
Только вот в статье сказано другое:
"В действующем российском законодательстве система нормирования существует лишь номинально, поскольку сформирована она была под задачи и потребности плановой централизованной экономики. Понятно, что в современных условиях такой подход безнадежно устарел. Более того, после вступления в силу Федерального закона "О техническом регулировании" нормативы, закрепленные в законодательстве об охране окружающей среды, нуждаются в согласовании с технологическими нормативами, увязанными с конкретными технологическими возможностями и способами производства.
Именно это направление Президент России Дмитрий Медведев выделил в качестве основного, поставив задачу подготовить соответствующий законопроект уже к 1 октября. Это именно то решение, которое позволит существенно продвинуться как в развитии природоохранного законодательства, так и в разрешении накопленных еще с советских времен экологических проблем на территориях страны." ссылка
Короче в Госдуме считают что НСТ радикально поменяет все и станет панацеей от всех бед. Вот это-то мне и не нравится.
ultra писал(а)
Зачем природе нужны будут ПДК для кроликов и сусликов, если в самой природе не будет существовать человека .


Природе вообще ничего не нужно, окромя того чтобы ее не уничтожали и не загрязняли. ПДК для кроликов и сусликов нужно в первую очередь нам для оценки своего воздействия и ущерба, наносимого среде.
ultra писал(а)
Более того, я скажу, что места, где отсутствует население загрязнять не нужно ни в каком объеме. Существует такая штука как трансграничное загрязнение.


В данном контексте я имела ввиду не воздух. Существует еще такая штука как отходы. Они накапливаются на полигонах и трансгранично не переносятся. Мне кажется что полигон должен быть оборудован таким образом, чтобы наносить среде как можно меньший ущерб, даже если поблизости там нет населения.
ultra писал(а)
И лучшим исходом в этой борьбе станет, если не будет ни победителей, ни проигравших. В наших интересах, чтобы тут соблюдалось равновесие.


Пока что никакого баланса нет, мы загадили все что можно и усиливаем этот процесс. Врочем, данный вопрос (о том, какую ценность имеет среда - абсолютную или относительную) является чисто мировоззренческим. Спорить об этом бесполезно.


ultra
28.07.2008 23:25

RE: Болевая точка всей экономики [новость]
LTG писал(а)
Знаете, я тоже не кабинетный теоретик. Я не только работаю в промышленном секторе, но еще и проекты своей фирме делаю. Знаю что и откуда берется и к чему может привести.
Снижение платежей не происходит само по себе. Для этого надо предпринять меры. Если мы говорим об НСТ, то надо заменить оборудование на сооветвующее этим НСТ. Сами понимаете, сколько это стоит. Эти затраты несопоставимы с платежами. Надо вложить миллионы, что бы получить эффект в тысячах. Да, на бумаге это будет выглядеть уменьшением платежей, но в реальности никакой выгоды фирма не получит. Надо учесть, что деньги, необходимые для переоборудования производства надо где-то взять. Хорошо, если фирма большая и это будет безболезненным. А что делать остальным? Брать кредит под бешенные проценты или изымать средства из оборота? Наша промышленность сейчас находится не в самом хорошем состоянии.


Вам виднее кабинетный вы теоретик или нет. Я о вас вообще ничего не говорил, так как считаю в споре недопустимым переходить на личности.
Только непонятно зачем вы мне рассказываете об очевидных вещах. Здесь мы говорили о другом. Вернитесь на несколько постов назад.
Я вам сказал, что руководителю предприятия проблемы эколога в связи с возможным увеличением нагрузки, связанной с так называемой «двойной» инвентаризацией (ваше определение), могут показаться несущественными, если результат в итоге скажется на снижении экологических платежей.

А если уж говорить о затратах, то как правило модернизация, реконструкция или техническое перевооружение производства главным образом направлено на повышение его ресурсоэффективности, то есть на снижение потребления ресурсов: природных, энергетических, трудовых, интеллектуальных и т.д. и т.п. Снижение потребления ресурсов ведет к уменьшению нагрузки на окружающую среду. Поэтому здесь не надо ограничиваться только воздействиями, ведущими к прямому негативному воздействию на окружающую среду, в виде выбросов, сбросов, отходов. Необходимо рассматривать все экологические аспекты, в том числе и косвенные воздействия на ОС, связанные с потреблением ресурсов.
Если проект не имеет экономической эффективности, окупаемости, не приводит к снижению затрат и издержек, то, разумеется никто в него вкладываться не будет.
Кстати, и в социальном плане могут быть преимущества. Если в глазах общественности, партнеров, потребителей и т.д. предприятие выглядит экологически неблагополучным, то и финансовые потери его могут в несколько раз превышать предполагаемые затраты на повышение «экологичности» производства.
LTG писал(а)
Поймите, что экологических критериев пока нет.


Я говорил о том, как должно быть в идеале. То есть нормирование допустимых воздействий на окружающую среду должно основываться на экологических и гигиенических критериях качества окружающей среды.
Но не в этом суть. Вы противоречите сами себе.
Не так давно вы говорили, что у нас существует природоохранная система. Что же эта за природоохранная система, если в ней отсутствуют экологические критерии? А нормирование допустимого воздействия на водные объекты рыбохозяйственного значения разве не предполагает использование экологических критериев качества окружающей среды?
А о ПДК загрязняющих веществ на различные растения разве вы ничего не слышали?
LTG писал(а)
Ошибаетесь, мягко говоря.
ПДВ устанавливается как в т/год (валовый выброс), так и в г/сек (разовый выброс). Превышение хотябы одного из них является нарушением ПДВ. Так что одновременно соблюдать ПДВ и превышать разовый выброс невозможно. Превышение разового выброса - это несоблюдение ПДВ. За это могут штрафануть или не продлить разрешение на выбросы.


Не пытайтесь меня, на чем-либо подловить. Вы отвлекаетесь на мелочи и не говорите о сути вопроса. Это, по крайней мере, очень странно.
Я как раз и имел в виду, что предприятие может соблюдать нормативы ПДВ в валовых показателях, но не соблюдать максимально-разовые выбросы, чем и наносить существенный вред окружающей среде.
Здесь как раз и обращается внимание на недостатки системы нормирования только на основе ПДВ.

Ведь при установлении ПДВ в рассмотрение берутся максимально-разовые выбросы из источников при максимальной нагрузке технологического оборудования. Если расчеты полей концентраций на различные нагрузки с учетом всех НМУ и фонового загрязнения показывают, что соблюдаются критерии качества окружающей среды в контрольных (критических) точках, то эти максимально-разовые выбросы выбираются в качестве нормативов ПДВ.
Введение ТНВ предполагает ограничение максимального разового выброса до величины, соответствующей применяемой технологии. Тот, кто использует НСТ оказывается в более выгодном положении, если законодательством будут закреплены соответствующие льготы, например, в снижении налогов, возврате экологических платежей за НВОС, повышение привлекательности перед инвестиционными фондами и т.д. и т.п.
LTG писал(а)
А вот этого я действительно не знала. Если действительно так, то это несколько снижает остроту проблемы.


Вообще странно было бы думать, что переход на НСТ было бы делом недобровольным. Тут уже придется выбирать, что окажется экономически более эффективным – работать на старом оборудовании и платить ежегодно возрастающие экологические платежи в бюджет или перевооружить производство новыми технологиями и возвращать часть экологических платежей на дальнейшую модернизацию производства.
Все дело в том, что введение института НСТ должно явиться экономическим инструментом для снижения антропогенной нагрузки на окружающую среду. Простое увеличение платы за НВОС и повышение штрафов не к чему не привели.
LTG писал(а)
Вообщем-то и я в своих предыдущих постах говорила об этом же. НСТ ничего не меняет и не является системой нормирования по экологическим критериям.

Короче в Госдуме считают что НСТ радикально поменяет все и станет панацеей от всех бед. Вот это-то мне и не нравится


Не так давно вы вообще заявляли, что экологических критериев не существует.
А что касается системы технологического нормирования, то это часть общей системы нормирования, которая представляет собой совокупность установленных ограничений негативного воздействия на окружающую среду. Она основана на применении природоохранных, технологических и санитарно-гигиенических нормативов.
Не думаю, что в ГД не понимают, что одно лишь технологическое нормирование не улучшит ситуацию с загрязнением окружающей среды. Только экономическими методами можно заставить (разумеется, в добровольном порядке и как следствие) природопользователей снижать антропогенную нагрузку на окружающую среду.
Это рынок. Всем правит рынок.
LTG писал(а)
Природе вообще ничего не нужно, окромя того чтобы ее не уничтожали и не загрязняли. ПДК для кроликов и сусликов нужно в первую очередь нам для оценки своего воздействия и ущерба, наносимого среде.


Это не природе нужно, чтобы её не уничтожали и не загрязняли, а нам с вами. Была природа «живая», а может стать «неживая». Нам ведь, например, всё равно как загрязнена природа на Марсе, какое там радиоактивное и электромагнитное излучение. Потому что там нас нет. Мы здесь на Земле. И поэтому нас и интересует сохранение благоприятной среды обитания для нас и остальных живых организмов, от которых зависит наше существование.
LTG писал(а)
В данном контексте я имела ввиду не воздух. Существует еще такая штука как отходы. Они накапливаются на полигонах и трансгранично не переносятся. Мне кажется что полигон должен быть оборудован таким образом, чтобы наносить среде как можно меньший ущерб, даже если поблизости там нет населения.


Загрязнения и с полигонов могут распространяться трансгранично. Через те же подземные воды и загрязнение атмосферного воздуха.
LTG писал(а)
Пока что никакого баланса нет, мы загадили все что можно и усиливаем этот процесс. Врочем, данный вопрос (о том, какую ценность имеет среда - абсолютную или относительную) является чисто мировоззренческим. Спорить об этом бесполезно.


Еще Вернадский в своё время ввел термин биосфера. Мы являемся продуктом биосферы, но в силу своей природы создаем свою искусственную среду – техносферу. В глобальном контексте можно сказать, что экологической проблемой для популяции людей является именно достижение баланса, мирное сосуществование природной и антропогенной среды в целях сохранения и поддержания жизни на Земле.
А раз мы еще живы, значит еще не загадили до конца. Есть надежда на НСТ.

LTG
30.07.2008 16:26

RE: Болевая точка всей экономики [новость]
ultra писал(а)
Я о вас вообще ничего не говорил, так как считаю в споре недопустимым переходить на личности.


Странное замечание. Я о вас тоже ничего не говорила и на личности не переходила.
ultra писал(а)

Только непонятно зачем вы мне рассказываете об очевидных вещах. Я вам сказал, что руководителю предприятия проблемы эколога в связи с возможным увеличением нагрузки, связанной с так называемой «двойной» инвентаризацией (ваше определение), могут показаться несущественными, если результат в итоге скажется на снижении экологических платежей.


Вы слишком вольно пересказываете свое предыдущее сообщение. Рассказ об очевидных вещах был в ответ на ваш пост:
ultra писал(а)
LTG писал(а)
Снижение экологических платежей - это не есть получение выгоды. Выиграв в одном, можно потерять в другом, и вся выгода - коту под хвост.


Пожалуйста, аргументируйте. В чем, по-вашему, предприятие может потерять, если снизит перечисление экологических платежей в бюджет?


Как видите в вашем первом сообщении рассматривался вопрос - Обязательно ли предприятие получит выгоду если снизит платежи. Ответ был дан именно на него. Если поразумевали другое - надо было конкретизировать сразу.
Кстати, опять же если возвращаться на несколько постов назад, то ваше исходное сообщение звучало так:
"Не вижу никаких причин на удвоение и удорожание процесса нормирования. Наоборот вижу в этом удешевление нормирования на основе ПДВ". Ка видите, в процессе спора вы плавно меняете формулировки и не совсем верно цитируете свои предыдущие сообщения. Поэтому каждый раз, как я отвечаю на ваше конкретное сообщение, оказывается что вы имели в виду что-то совсем другое.

LTG
30.07.2008 16:58

RE: Болевая точка всей экономики [новость]
Смотрим вторую цепочку
Сообщение первое
LTG писал(а)

ultra писал(а)

Поймите, что нормирование по ТНВ не существует само по себе, то есть в отрыве от нормирования допустимых воздействий на окружающую среду на основе экологических и гигиенических критериев качества окружающей среды. .


Поймите, что экологических критериев пока нет.


Сообщение второе
ultra писал(а)
LTG писал(а)
Поймите, что экологических критериев пока нет.


А нормирование допустимого воздействия на водные объекты рыбохозяйственного значения разве не предполагает использование экологических критериев качества окружающей среды?
А о ПДК загрязняющих веществ на различные растения разве вы ничего не слышали?


В первом сообщении речь совершенно четко шла о ТНВ, то бишь о воздухе. И отвечала я на вопрос о воздухе. Во втором оказалось что оказывается вы имели в виду воду. Не надо менять тему по ходу спора.

О ПДК для растений я конечно слышала, но экологические критерии - это более широкое понятие. Кроме этого, вы наверное в курсе, что в разных местах растительные сообщества имеют разный набор видов, что определяется массой факторов. То бишь экологические нормативы, строго говоря, должны быть меняться с изменением видового состава флоры и фауны. Это, конечно, теория.
Что касается нормирования качества воды, то здесь тоже не все слава богу. Пресные водоемы подразделяются на определенные типы, отличающиеся друг от друга по содержанию в воде органических веществ (трофности), кислотности, содержанию железа. Если водоем является дистрофным (это когда вода черная, болотистая), то к нему требования по pH, железу и цветности вообще не должны применяться. Их там изначально много и вода будет считаться грязной, даже если туда никто ничего не сбрасывает. ПДК разработаны для ихтиофауны. Но есть в водоемах и более чувствительные виды, например речные раки или некоторые виды моллюсков. Вообще следует учесть, что рыба при загрязнении имеет возможность мигрировать, а фауна беспозвоночных - нет.


ultra
30.07.2008 17:01

RE: Болевая точка всей экономики [новость]
LTG писал(а)
Странное замечание. Я о вас тоже ничего не говорила и на личности не переходила.


Замечание было сделано к тому, что, по вашему мнению, я считаю вас кабинетным теоретиком. Я вам ответил, что в споре стараюсь не обсуждать качества человека и не переходить на личности.
LTG писал(а)
Вы слишком вольно пересказываете свое предыдущее сообщение. Рассказ об очевидных вещах был в ответ на ваш пост:


Я пересказал собственное сообщение другими словами. Смысловая нагрузка этих сообщений осталась той же самой. Давайте сравним.

1 пост – «Понимаю Вашу озабоченность как эколога. Но руководителю предприятия, хозяйственнику эти проблемы эколога могут показаться несущественными, если речь идет о снижении экологических платежей и получения выгоды для предприятия».

2 пост – «Я вам сказал, что руководителю предприятия проблемы эколога в связи с возможным увеличением нагрузки, связанной с так называемой «двойной» инвентаризацией (ваше определение), могут показаться несущественными, если результат в итоге скажется на снижении экологических платежей».
LTG писал(а)
Как видите в вашем первом сообщении рассматривался вопрос - Обязательно ли предприятие получит выгоду если снизит платежи. Ответ был дан именно на него. Если поразумевали другое - надо было конкретизировать сразу.
Кстати, опять же если возвращаться на несколько постов назад, то ваше исходное сообщение звучало так:
"Не вижу никаких причин на удвоение и удорожание процесса нормирования. Наоборот вижу в этом удешевление нормирования на основе ПДВ". Ка видите, в процессе спора вы плавно меняете формулировки и не совсем верно цитируете свои предыдущие сообщения. Поэтому каждый раз, как я отвечаю на ваше конкретное сообщение, оказывается что вы имели в виду что-то совсем другое.


Вы ничего не отвечаете по сути вопроса. Не надо переиначивать. Я в своих сообщениях последователен. А вот вы не логичны. И я вам это показал.
В моем сообщении "Не вижу никаких причин на удвоение и удорожание процесса нормирования. Наоборот вижу в этом удешевление нормирования на основе ПДВ" я, возможно, сделал упор не на те слова.
Если вы перестанете вырывать слова из моих сообщений и обратитесь к смыслу содержания, то увидите, что моё мнение основывается на том, что введение технологического нормирования никоим образом не отразится на удорожании стоимости работ по нормированию вообще, потому что не будет никакой «двойной» инвентаризации.

Вместо того, чтобы пытаться поймать меня на словах, посмотрите продолжение моего сообщения и вам должно стать ясно, что по моим соображениям процесс нормирования должен стать проще и дешевле, потому что «… часть выделений ЗВ, исходящих от источников оборудования, процессов и аппаратов, удовлетворяющих требованиям НСТ, уже будет пронормирована посредством установления ТНВ – технологических нормативов выбросов».

Остается удивляться, что вы не сказали ничего по существу. Не возразили и не опровергли. Все ваши сообщения можно отнести лишь к цеплянию к словам.
Перестаньте цепляться к словам, если вам больше нечего сказать.


ultra
30.07.2008 17:07

RE: Болевая точка всей экономики [новость]
LTG писал(а)
В первом сообщении речь совершенно четко шла о ТНВ, то бишь о воздухе. И отвечала я на вопрос о воздухе. Во втором оказалось что оказывается вы имели в виду воду. Не надо менять тему по ходу спора..


Я абсолютно не менял тему спора (только вот спора ли, если с вашей стороны нет никакой аргументации?).
И раз уж вы якобы имели в виду экологические критерии качества атмосферного воздуха, то еще раз вспомните, что я напомнил вам о существовании ПДК загрязняющих веществ на растения.
Вы избрали хороший способ защиты - перекладывать с больной головы на здоровую. Это только поговорка. Я вас не считаю больной на голову, просто заблуждающейся.

LTG
30.07.2008 18:27

RE: Болевая точка всей экономики [новость]
ultra писал(а)

LTG писал(а)
Ошибаетесь, мягко говоря.
ПДВ устанавливается как в т/год (валовый выброс), так и в г/сек (разовый выброс). Превышение хотябы одного из них является нарушением ПДВ. Так что одновременно соблюдать ПДВ и превышать разовый выброс невозможно. Превышение разового выброса - это несоблюдение ПДВ. За это могут штрафануть или не продлить разрешение на выбросы.


Не пытайтесь меня, на чем-либо подловить. Вы отвлекаетесь на мелочи и не говорите о сути вопроса. Это, по крайней мере, очень странно. Я как раз и имел в виду...


Я не пытаюсь вас ни на чем ловить. Мне это не нужно. Но если вы в своем сообщении перед этим допускаете грубейшую ошибку, то не надо меня в ней винить. Я не ясновидящая, чтобы понять что вы имели в виду. Выражайтесь ясно - и не потребуется оправдываться, что к вам кто-то придирается.
ultra писал(а)

Вообще странно было бы думать, что переход на НСТ было бы делом недобровольным. ...


Почему странно? У нас переходы на новые системы обычно являются делом обязательным. При этом еще обычно в этот момент отсутствует нормальная новая нормативная база. Вступает в силу какое-то постановление правительства итд, которое никто не знает как выполнять. Так было с введением нового Водного кодекса, новых методических указаний по разработке проектов итд. Радикальное изменение законодательства ведет обычно к временному коллапсу, когда по-старому делать нельзя, а по новому - никто не знает как. Ведет это обычно к задержке с получением разрешительной документации и бьет по карману предприятия. Если в нашем случае этого нет - хорошо. Будет какой-то переходный период, может за это время успеют понять плюсы и минусы практического применения системы и как-то ее подкорректировать.
ultra писал(а)

Не думаю, что в ГД не понимают, что одно лишь технологическое нормирование не улучшит ситуацию с загрязнением окружающей среды. Это рынок. Всем правит рынок.


Я не знаю, что думают в Госдуме, они мне не отчитываются. Судя по тексту статьи, озвучивают они именно версию о том, что НСТ решит все наши проблемы. А уж почему они так говорят и что там правит - рынок или базар, то это опять же только им известно.
ultra писал(а)
Это не природе нужно, чтобы её не уничтожали и не загрязняли, а нам с вами.


Я вам уже написала, что это вопрос мировоззрения. Я не думаю что надо кого-то уничтожать лишь потому, что он для нас бесполезен. Это совершенно эгоистическая позиция. Типа пофиг мне все, лишь бы у меня нос был в табаке. К стати, не стоит писать "нам с вами", пишите только про себя. Вас никто не уполномочил высказываться за все человечество. За себя я тоже вам ничего не поручала писать. Оделяйте свое мнение от истины в последней инстанции.
Ваш пример с Марсом неудачен. Если бы на Марсе была жизнь, на которую мы бы могли оказать негативное влияние, то его (влияние) надо было бы ограничивать. Даже если бы человечество не смогло жить на Марсе, разрушать тамошние экосистемы не стоило бы.
ultra писал(а)

А раз мы еще живы, значит еще не загадили до конца.


Лично я живу в городе, который держит первое место в РФ по онкологии. Дети рождаются аллергиками, а здоровье людей (по данным СЭС) постоянно ухудшается. На большинстве наших пляжей нельзя купаться. Я пока не вижу особых причин для оптимизма.


ultra
30.07.2008 19:55

RE: Болевая точка всей экономики [новость]
LTG писал(а)
Я не пытаюсь вас ни на чем ловить. Мне это не нужно. Но если вы в своем сообщении перед этим допускаете грубейшую ошибку, то не надо меня в ней винить. Я не ясновидящая, чтобы понять что вы имели в виду. Выражайтесь ясно - и не потребуется оправдываться, что к вам кто-то придирается.


Лично у меня мнение такое складывается, когда вместо сути нашего разговора вы отвлекаетесь в сторону.
Я не допускал никакой грубейшей ошибки. Мне, занимающемуся вопросами охраны окружающей среды, известны принципы нормирования допустимого воздействия на окружающую среду.
И я уверен на 100%, что вы поняли, о чем я говорил. Из смысла моих сообщений по-другому понять было невозможно.

Еще раз мои слова:
«… В комплексе для предприятия должны устанавливаться как ТНВ, так и ПДВ. Ведь вы же прекрасно должны понимать, что предприятие может соблюдать установленные ПДВ, но тем не менее в определенные периоды времени серьёзно загрязнять атмосферный воздух в результате превышения допустимых максимально-разовых выбросов».

Любому нормальному человеку знакомому с принципами нормирования допустимых выбросов, должно быть понятно, что я в первой части второго предложения говорил о соблюдении валовых ПДВ. И вы еще говорите, что не цепляетесь к словам?
А вообще, посмотрите для начала на свои ошибки.
LTG писал(а)
Поймите, что экологических критериев пока нет.


Не знаю какое у вас образование, но похоже не эколого-биологическое. Иначе бы вы знали о биоиндикаторах.
Существуют методы биологической оценки качества окружающей среды, называемые методами биоиндикации. Биондикаторы могут применяться для оценки качества атмосферного воздуха, воды, почвы.
По сути, эти методы исследуют и устанавливают экологические критерии качества окружающей среды.

Так что прежде чем критиковать людей за ошибки, обратите внимание на свои.
LTG писал(а)
Почему странно? У нас переходы на новые системы обычно являются делом обязательным. При этом еще обычно в этот момент отсутствует нормальная новая нормативная база. Вступает в силу какое-то постановление правительства итд, которое никто не знает как выполнять. Так было с введением нового Водного кодекса, новых методических указаний по разработке проектов итд. Радикальное изменение законодательства ведет обычно к временному коллапсу, когда по-старому делать нельзя, а по новому - никто не знает как. Ведет это обычно к задержке с получением разрешительной документации и бьет по карману предприятия. Если в нашем случае этого нет - хорошо. Будет какой-то переходный период, может за это время успеют понять плюсы и минусы практического применения системы и как-то ее подкорректировать.


А вот, чтобы это понять, ознакомьтесь с принципами технологического нормирования. Обязательными будут требования, установленные в технических регламентах. Если к конкретным технологическим процессам будут установлены требования по НСТ в технических регламентах, то тогда они и станут обязательными.
Пример – технический регламент по выбросам автомобильной техники. Введен в действие постановлением Правительства РФ. Установлены конкретные технологические нормативы выбросов для вновь вводимой автомобильной техники.

А проблемы предприятий мне известны. И о несовершенстве нормативной базы в области ООС в том числе. А вот о радикальных изменениях законодательства вы погорячились. Основные подходы в области ООС в нашей стране не менялись, не побоюсь этого сказать, несколько десятилетий.
LTG писал(а)
Я не знаю, что думают в Госдуме, они мне не отчитываются. Судя по тексту статьи, озвучивают они именно версию о том, что НСТ решит все наши проблемы. А уж почему они так говорят и что там правит - рынок или базар, то это опять же только им известно.


Чтобы узнать, что думают в ГД, почитайте проект ФЗ «О плате за негативное воздействие на окружающую среду», в том числе и об описываемом подходе к системе технологического нормирования. То, что перефразируют журналисты в своих статьях, и то, что говорят люди, работающие в сфере законотворчества в области ООС, не всегда одно и то же.
LTG писал(а)
Я вам уже написала, что это вопрос мировоззрения. Я не думаю что надо кого-то уничтожать лишь потому, что он для нас бесполезен. Это совершенно эгоистическая позиция. Типа пофиг мне все, лишь бы у меня нос был в табаке. К стати, не стоит писать "нам с вами", пишите только про себя. Вас никто не уполномочил высказываться за все человечество. За себя я тоже вам ничего не поручала писать. Оделяйте свое мнение от истины в последней инстанции.
Ваш пример с Марсом неудачен. Если бы на Марсе была жизнь, на которую мы бы могли оказать негативное влияние, то его (влияние) надо было бы ограничивать. Даже если бы человечество не смогло жить на Марсе, разрушать тамошние экосистемы не стоило бы.


Опять вы в своей струе. Уже начали мне рот затыкать. А еще говорите, что не переходите на личности. Я прям чувствую насилие и угрозу в ваших словах. Может, вы еще подадите на меня в суд по правам человека?

Я, если вы все таки поймете о чем я говорил, абсолютно не призываю уничтожать, то что для нас бесполезно. На это, между прочим, тоже надо тратить ресурсы, которые для нас вовсе могут оказаться нелишними.
Я никого не призывал уничтожать, разве что, кроме тех живых организмов, которые угрожают жизни и здоровью людей.
А природе, как физическому Миру, все равно есть на планете жизнь или она отсутствует. И про Марс я говорил лишь в том смысле, что нам всё равно какое состояние окружающей среды на планете, если она всё равно непригодна для нашего существования. Нас должно беспокоить состояние природной среды на нашей планете, потому что это напрямую связано с выживанием человечества. Популяция людей – продукт биосферы. И наше существование напрямую зависит от состояния биосферы, то есть того дома в котором мы и живем.
LTG писал(а)
Лично я живу в городе, который держит первое место в РФ по онкологии. Дети рождаются аллергиками, а здоровье людей (по данным СЭС) постоянно ухудшается. На большинстве наших пляжей нельзя купаться. Я пока не вижу особых причин для оптимизма.


А о подходах для улучшения ситуации и появлении оптимизма я уже говорил. Необходимо внедрять и развивать систему технологического нормирования, являющейся частью общей системы нормирования допустимого воздействия на окружающую среду.
Все экологически озабоченные страны внедряют технологические нормативы и вообще строят грандиозные планы. Пример – введение экологических классов ЕВРО-0,1,2,3,4,5 для автомобильной техники. И вклад в загрязнение атмосферного воздуха городов от автотранспорта в некоторых городах доходит до 60-70%. Желаете уменьшать заболеваемость по онкологии – вводите технологические нормативы и постоянно ужесточайте их в результате появления новых менее грязных технологий.

vodnik
31.07.2008 12:25

RE: Болевая точка всей экономики [новость]
ultra, лично я поддерживаю Ваш подход к организации системы нормирования. Есть одно добавление. Система нормирования должна позволять осуществлять прямой контроль установленных нормативов без "хитрых" пересчетов как это имеет место в наших условиях.
Я как -то говорил Вам , что бывал на многих предприятиях Германии и Финляндии, где существует прямой контроль выбросов и сбросов на основных источниках загрязнения.Инспектор , приходя на предприятие, смотрит распечатки анализов выбросов и сбросов за определенный период.
В наших условиях при осуществлении мониторинга на границе СЗЗ предприятия возникает много спорных моментов и решение о наказании за превышение нормативов легко оспорить(ветер дул со стороны другого предприятия и т.п.)
Зафиксировать превышение от источника в г/cек может только ЦЛАТИ, но они это могут делать только в рамках плановых проверок , а на всех их не хватит...

vaselich
01.08.2008 00:33

RE: Болевая точка всей экономики [новость]
vaselich писал(а)
LTG, Мы о чем рассуждаем?
О способах и механизмах экологического регулирования антропогенного воздействия на ОС?
О способах регулирования ПДК?
Или о способах регулирования ПДВ?

ENV Спасибо вовремя подсказали. Будем регулировать ПДС и ПДК Значит люди и ОС по х.. Вот и вся халва


Можно еще добавить к этим вопросам:
О способах регулирования НСТ?
Как то я уже приводил некий пример с гаражами и автомобилями, произведенными по разным технологиям.
Какая разница от чего умрет водитель в закрытом гараже с работающим двигателем автомобиля? От вредных выбросов, от перенасыщенности СО2 в воздухе гаража или от недостатка кислорода (при водородном двигателе).
РЕГУЛИРОВАТЬ надо МОЩНОСТЬ антропогенного воздействия (далее АВ) с учетом ПДК, а не критерии оценки этого воздействия, типа НСТ.
К примеру в Швеции, одной из самых прогресивных экологических стран еще в 2000 году введен прямой налог на выбросы СО2. Вроде бы зачем это надо, когда СО2 не является вредным газом. Но оценка объемов выбросов СО2 (составляющая более 8О% объемов антропогенной деятельности) позволяет оценивать мощность воздействия.
Теоретически вроде бы можно регулировать в какой то степени воздействие и регулированием сравнения НСТ. Но при этом не надо забывать, что оценка единичного товара (производства) через НСТ должна учитывать и количество товара (производств) на единицу площади территории, или если быть точнее на возможности территории по нейтрализации этого воздействия. Из изложенного напрашивается вывод, что НСТ может быть инструментом в системе регулирования, но не способом (механизмом) регулирования АВ. А ПДК является методом оценки возможностей территории по нейтрализации АВ. Создание нормальной системы регулирования АВ не сложно, с учетом наработанных (существующих) методологий оценки АВ. Созрели ли мы (власть) для решения этой задачи? Экономика России (и ее граждане) как страна донор может заработать на создании нормальной системы регулирования мощности АВ, но пока в основном зарабатывают проходимцы от экологии, которые делают все для того, чтобы в России этой системы регулирования не было. Почему в России нет нормальной экономически эффективной экологической политики? Догадайтесь с трех раз...


  1 2 3 4 5  

Приказ Минприроды России 21.03.2025 № 124 "Об утверждении Правил эксплуатации установок очистки газа... (148)

Постановление Правитества РФ от 29 апреля 2025 г. № 573 "Об утверждении Правил подтверждения исключе... (76)

Приказ Минприроды России от 31.03.2025 № 158 "Об утверждении критериев отнесения отходов к I-V класс... (115)

Письмо Минприроды России от 24.02.2025 N 25-53/7387 "В дополнение к письму от 23 декабря 2024 г. N 2... (228)

Письмо Росприроднадзора ВЧ-09-03-34_12051 от 26.03.2025 «О предоставлении разъяснений» (855)

Государственный доклад «О состоянии и об охране окружающей среды Российской Федерации в 2023 году» (18.12.2024)

Государственный доклад о состоянии и использовании минерально-сырьевых ресурсов Российской Федерации... (20.08.2024)

Доклад о деятельности Федеральной службы по надзору в сфере природопользования в 2023 году (20.08.2024)

Доклад о состоянии и об охране окружающей среды Курской области в 2022 году (04.08.2023)

Доклад о реализации в 2021 году отраслевого документа стратегического планирования - Стратегии разви... (11.07.2023)

Земли природных национальных парков

Техническое перевооружение

Экологический максимум

ЭНЕРГЕТИЧЕСКИЙ ПОТОК

БАССЕЙН ВОДОСБОРНЫЙ

В помощь начинающим

Школа начинающего эколога Справочники и учебные пособия Рефераты по экологии

Контактная информация

РЕДАКЦИЯ
Адрес: 105066, Москва,
Токмаков пер., д. 16, стр. 2
+7 (499) 267-40-10
E-mail: red@ecoindustry.ru

ПРЯМОЙ ТЕЛЕФОН ОТДЕЛА ПОДПИСКИ:
+7 (499) 267-40-10
E-mail: podpiska@vedomost.ru

ОТДЕЛ РЕКЛАМЫ:
+7 (499) 267-40-10
+7 (499) 267-40-15
E-mail: reklama@vedomost.ru

ВОПРОСЫ РАБОТЫ ПОРТАЛА:
support@ecoindustry.ru


ЖУРНАЛ  |  ПОДПИСКА  |  РЕКЛАМА В ЖУРНАЛЕ  |  РЕКЛАМА В ИНТЕРНЕТ  |  ОТЗЫВЫ
Новости проекта  |  Новости  |  Новости компаний  |  Мероприятия  |  Работа
Форум  |  Блоги

© 2004-2025 Издательский дом «Отраслевые ведомости». Все права защищены
Копирование информации данного сайта допускается только при условии указания ссылки на сайт

Добавить сайт в избранное    Сделать стартовой    ENGLISH
Tue, 06 May 2025 08:52:57
Настоящим, в соответствии с Федеральным законом № 152-ФЗ «О персональных данных» от 27.07.2006 года, Вы подтверждаете свое согласие на обработку компанией ООО «Концепция связи XXI век» персональных данных: сбор, систематизацию, накопление, хранение, уточнение (обновление, изменение), использование, передачу в целях продвижения товаров, работ, услуг на рынке путем осуществления прямых контактов с помощью средств связи, продажи продуктов и услуг на Ваше имя, блокирование, обезличивание, уничтожение.

Компания ООО «Концепция связи XXI век» гарантирует конфиденциальность получаемой информации. Обработка персональных данных осуществляется в целях эффективного исполнения заказов, договоров и иных обязательств, принятых компанией в качестве обязательных к исполнению.

В случае необходимости предоставления Ваших персональных данных правообладателю, дистрибьютору или реселлеру программного обеспечения в целях регистрации программного обеспечения на Ваше имя, Вы даёте согласие на передачу своих персональных данных.

Компания ООО «Концепция связи XXI век» гарантирует, что правообладатель, дистрибьютор или реселлер программного обеспечения осуществляет защиту персональных данных на условиях, аналогичных изложенным в Политике конфиденциальности персональных данных.

Настоящее согласие распространяется на следующие персональные данные: фамилия, имя и отчество, место работы, должность, адрес электронной почты, почтовый адрес доставки заказов, контактный телефон, платёжные реквизиты. Срок действия согласия является неограниченным. Вы можете в любой момент отозвать настоящее согласие, направив письменное уведомление на адрес: podpiska@vedomost.ru с пометкой «Отзыв согласия на обработку персональных данных».

Обращаем Ваше внимание, что отзыв согласия на обработку персональных данных влечёт за собой удаление Вашей учётной записи с соответствующего Интернет-сайта и/или уничтожение записей, содержащих Ваши персональные данные, в системах обработки персональных данных компании ООО «Концепция связи XXI век», что может сделать невозможным для Вас пользование ее интернет-сервисами.

Давая согласие на обработку персональных данных, Вы гарантируете, что представленная Вами информация является полной, точной и достоверной, а также что при представлении информации не нарушаются действующее законодательство Российской Федерации, законные права и интересы третьих лиц. Вы подтверждаете, что вся предоставленная информация заполнена Вами в отношении себя лично.

Настоящее согласие действует в течение всего периода хранения персональных данных, если иное не предусмотрено законодательством Российской Федерации.

Принимаю условия соглашения