"Свежо придание, да верится с трудом"
Тем не менее, появились некоторые здравомыслящие выражения, а это дает надежду и возможность что-то изменить. Представляется, что в этой ситуации целесообразно консолидировать инновационные предложения экологов практиков и направить их в Правительство. Вопрос как и где?
|
А правительство отправит их в ж...
Какие выражения вы находите здравомыслящими?
LTG, Ну например:
«Значит, законодательная база не работает вовсе. Поэтому ее надо полностью реконструировать. Это, на мой взгляд, самое главное, самое первое действие, которое необходимо предпринимать.»
«Другой разговор, что это сложная работа и ее нельзя упрощать. Нам надо рассчитать возможности воздействия на предприятия таким образом, чтобы, улучшив экологию, не ухудшить состояние экономики страны.»
«Если говорить о системе мотиваций, то, очевидно, она должна делиться на две части - принуждение и стимулирование».
«Значительно, на мой взгляд, более сложная работа - создать систему стимулов. На совещании, которое проводил Дмитрий Медведев на тему повышения экологической и энергетической эффективности, он как раз больший акцент сделал на стимулировании предприятий. У нас в этой сфере не применяются практически никакие меры. А в мире применяется очень широкий набор механизмов, стимулирующих внедрение экологически чистых производств.»
vaselich,
Назвать здравомыслящими их можно. Только вы вели речь о том, что они ПОЯВИЛИСЬ. По-моему ничего нового нет. Это все высказывалось неоднократно.
LTG, Высказывалось, но в других условиях и не на том уровне. Другое дело, что мы привыкли, когда говорят одно, а делают полностью противоположное
vaselich,
Посмотрите это
http://www.ecoindustry.ru/news.html&id=20055
Здесь несколько больше нового, и оно меня не порадовало.
"Это именно то решение, которое позволит существенно продвинуться как в развитии природоохранного законодательства, так и в разрешении накопленных еще с советских времен экологических проблем на территориях страны."
Эта дама возглавляет Комитет по природопользованию госдумы уже немало лет. И куда она спрашивается смотрела?
"торговля сертифицированными единицами сэкономленной или восстановленной окружающей среды и предотвращенного экологического ущерба."
Вот это действительно неожиданно. Интересно кто будет подстчитывать предотвращенный ущерб. Золотая жила.
"Мы предлагаем повысить размеры административных штрафов, возможно, даже в десять раз, поскольку очевидно, что взимаемые сегодня штрафы никак не бьют по карману загрязнителей."
Кажется что-то подобное уже было со штрафами за нарушение ПДД. Инспектора ГАИ подзаработали.
"У нас до сих пор нет законодательно закрепленных требований к природопользователям по обязательной утилизации образующихся отходов"
Можно подумать у нас достаточное количество предприятий- переработчиков.
"Это подчас приводит к тому, что даже создающиеся заводы по переработке и утилизации отходов простаивают, поскольку самым дешевым и распространенным способом утилизации является захоронение на полигоне"
Дык цены такие, что сдавать не выгодно. Транспортные расходы не окупить.
Предложение перевести автотранспорт на дизель тоже как-то сомнительно.
LTG, Спасибо за ссылку.
Да очень похоже на мнение Трутнева, видимо «из одной бочки наливали»…
Мне интересны следующие абзацы:
«В сочетании с методами экономического регулирования должны использоваться экологическая сертификация, экологический аудит, лимитирование и квотирование воздействия на окружающую среду, торговля сертифицированными единицами сэкономленной или восстановленной окружающей среды и предотвращенного экологического ущерба».
«Другая сторона вопроса - это стимулирование и поддержка экологически ответственных предприятий. Здесь мы планируем установить налоговые преференции для организаций, внедряющих наилучшие существующие технологии. В частности, освободить эти предприятия от НДС на срок технико-технологического перевооружения основных производственных фондов, обеспечивающих энергоэффективность и ресурсосбережение».
И если у Вас возникло мнение по первому: «Вот это действительно неожиданно. Интересно кто будет подсчитывать предотвращенный ущерб. Золотая жила».
То у меня («Свято место пусто не бывает») возник вопрос, как будут подсчитывать?.
Как будут оценивать наилучшие существующие технологии и создавать типичные «кормушки» освобождения предприятий от НДС и в какой доле от объемов товарной продукции предприятия»?
И само главное, не кажется ли Вам «кашей»:
«Действительно, экологические законы невозможно реализовать без установления соответствующих нормативов качества окружающей среды, на основе которых можно оценить объем допустимой нагрузки на каждую конкретную территорию, посчитать, какое количество промышленных объектов можно здесь разместить, какой совокупный ущерб они наносят экосистеме, оценить риски, рассчитать адекватный этому ущербу размер экологических платежей и штрафов. Сегодня ведомства, к полномочиям которых относится проведение экологического контроля, вместо проверки соответствия деятельности хозяйствующих субъектов природоохранным требованиям и нормативам качества окружающей среды, проверяют соответствие состояния окружающей среды санитарно-эпидемиологическим требованиям и нормам, что никак не сказывается на реальном состоянии окружающей среды, поскольку не стимулирует снижение ущерба, наносимого окружающей среде.
Все вроде бы так, но «дьявол скрывается в деталях».
Одно дело сравнение допустимой нагрузки на каждую конкретную территорию с уровнем антропогенного воздействия на данную территорию - уровень воздействие на ОС.
Другое дело оценка уровня качества окружающей среды санитарно-эпидемиологическим требованиям и нормам - уровень воздействия на человека.
Нельзя путать одно и другое и выщелачивать одно за счет другого, как это было например при реализации Монреальского протокола, когда взамен «озоноразрушающих хладонов» ввезли более химически неустойчивые к пищевым продуктам хладоны.
И то и другое (оценка уровней) не может по определению стимулировать к чему либо, оно может только быть сигналом для определения целей и принятия решений о регулировании (подавлении или стимулировании).
Фраза: «Действительно, экологические законы невозможно реализовать без установления соответствующих нормативов качества окружающей среды, на основе которых можно оценить объем допустимой нагрузки на каждую конкретную территорию»…достаточно туманна.
Разве нормативом качества не может быть неприкосновенность (отсутствие антропогенной деятельности) окружающей среды (заповедник). Исходя из этого постулата объем антропогенной нагрузки (положительной или отрицательной) можно определять по их балансу. Надо просто методологически определится чем их мерить. И тогда становятся необходимыми нормативы баланса положительного и отрицательного воздействия на ОС и человека и меры достижения его значения равного как минимум 1. В определенных случаях, «загаженной» территории или территории с неблагоприятным состоянием ОС (пустыня) этот норматив баланса для территорий может быть и менее 1 (например: необходимость посадки лесов в пустыне, опреснение воды и полив, рекультивация и т.д.).
Исходя из изложенного, полагаю, что методологию нашего экологического регулирования надо менять в корне. И западники это прекрасно знают, но им интересно втюхивать нам «экологические» методологии продвижения на наш рынок их товаров и технологий, создавая «кашу» в головах или по другому «мутную воду».
Смесь и передергивание различных понятий достаточно хорошо просматривается в обсуждаемой информации. То есть, «как всегда» сплошные благие намерения не зная механизмов достижения их.
vaselich,
Знаете, я в теории не сильна, и я вообще не могу понять - как конкретно можно перейти от воздействия на человека к воздействию на ОС.
Возьмем воздух, тут я лучше ориентируюсь. Когда мы разрабатываем для предприятия проект ПДВ у нас одно требование - в зоне ближайшей жилой застройки концентрации загрязнения в воздухе не должны превысить ПДК. Т.е. население не должно страдать от загрязнения. Естественно, что ПДК (воздуха населенных мест) рассчитывались для людей, хотя опыты ставились на мышах и морских свинках. Это самые ПДК (человеческие, грубо говоря) установлены для кучи веществ Минздравом. Для этого была проведена колоссальная исследовательская работа, разработаны методики определения ПДК. Каждое вещество многократно проверялось в определенных экспериментах.
Переходим в окружающей среде. Теоретизирую. Логично предположить, что требования видоизменятся. В окружающей среде не должны быть загрязнения выше какого-то уровня (типа ПДК для ОС). Но для ОС нет ПДК! И ОС - понятие растяжимое, среда не однородна, там есть - растения и животные, куча видов и у всех своя чувствительность к разным факторам. На ком ставить эксперименты по определению ПДК? Кто будет тестовым объектом? И во что это реально обойдется по затратам?
По-моему такая работа нашему государству сейчас просто не под силу. На нее годы уйдут, и миллионы. Да никто и не собирается так серьезно подходить к теме.
Так что лично мне на данном этапе нормирование по "природооханным нормативам" представляется нереальным.
А технические нормативы... вызывают вопросы. Ну переведем весь автотранспорт на "экологичные" виды топлива. Но выброс зависит не только от того, сколько одна машина выбрасывает, но также и от количества машин. Пусть каждая выбрасывает мизер, но вместе они о-го-го сколько нагадят. Так что одних технических нормативов явно недостаточно. Придется их добавлять к санитарным требваниям.
"Исходя из этого постулата объем антропогенной нагрузки (положительной или отрицательной) можно определять по их балансу"
С воздухом будет проблема. Дело в том, что выброс любых веществ в воздух считаетеся отрицательной нагрузкой. Антропогенная нагрузка всегда будет отрицательной.
С водой та же картина, да и с отходами нечто аналогичное. Так что баланс действующего предприятия будет со знаком минус.
Положительная нагрузка будет только в случае выполнения специализированных восстановительных природоохранных мероприятий, к хозяйственной деятельности фирмы отношения не имеющих. Но если среда не загрязнена то положительная нагрузка на нее будет невозможна, нет смысла чистить чистую почву и сажать деревья в лесу.
Или вы под балансом имели в виду что-то другое?
LTG, Возможно, я не совсем ясно изложил свои соображения, руководствуясь опасениями, которые у меня сложились за предыдущие 15 лет. Определенные организации используют наши дискуссии и здравомыслящие идеи, чтобы предусмотреть действия с точностью до наоборот.
Но попробую ответить проще. По порядку:
1. ПДК это нормирование для охраны здоровья человека, но не ОС.
ПДВ - нормирование под ПДК, но не под ОС, хотя в некотором роде они и связаны.
Пример, поставили трубу высотой 300 м, обеспечили ПДК в зоне ближайшей жилой застройки, но в соседнем регионе пошли кислотные дожди и уничтожили урожай –типично?
Я не говорил, что знания ПДК не нужны. ПДК нужны как свет от фар машин ночью. Машина (производство) может ехать и без света фар, но далеко ли она доедет и что будет с водителем и пешеходами. И от мощности автомашины, движущейся в темноте, неприятности с водителем и пешеходами не зависят.
2. Это сложившийся стереотип, нормирования ПДВ предприятий по ПДК.
А я привел пример другого подхода, что отрицательное антропогенное воздействие на окружающую среду не должно превышать положительного. И для этого много исследований не надо, нужно только определиться с «аршином» измерения того и другого. Тогда система нормирования будет достаточно простой. И примеры этого я уже приводил в постах на других ветках.
3. «. Да никто и не собирается так серьезно подходить к теме.»
Ошибаетесь. Другие страны это давно для себя сделали, иначе не родились бы ряд международных «природоохранных» соглашений, в которых эти страны легализовали свой баланс на много превышающий 1.
4. Про воздух. Разве посадка лесов и грамотная агротехника ведения сельского хозяйства не являются положительной антропогенной нагрузкой на воздух?
И примеров практического применения этого принципа достаточно, типа «купил машину посади дерево»…
5. Про лес и почву.
Не тронутый лес (старый) является источником выбросов продуктов гниения, и чистить его целесообразно.
6. Про фирму. Дайте ответ на мои последующие вопросы сами.
Мы о чем рассуждаем?
О способах и механизмах экологического регулирования антропогенного воздействия на ОС?
О способах регулирования ПДК?
Или о способах регулирования ПДВ?
Вывод: «Если среда не загрязнена то положительная нагрузка на нее будет невозможна, нет смысла чистить чистую почву и сажать деревья в лесу», и пропадает необходимость экологическогорегулирования антропогенной деятельности.
Уж мы то точно до этого не доживем. Может дети или внуки?
Кстати изложенный подход к регулированию, полностью отвечает уставу ООН, Декларации РИО по ОС принятым аж 16 лет назад и западники боятся этого подхода как огня...
vaselich,
Да, мы с вами действительно говорим немного о разных вещах. Я говорю о правилах установления ПДВ на уровне конкретного предприятия.
Вы мыслите скорее рамками государства. Но ведь с определением баланса конкретной страны (региона, области) тоже могут возникнуть проблемы.
Например, львиная часть производства располагается в Китае, а потребляют ее другие государства. Получается, если рассматривать Китай отдельно, что там баланс отрицательный. Но ведь надо как-то учитывать вклад Китая в предотвращение ущерба на территории иных стран.
Получается, что для нормального определения баланса надо учитывать импорт и экспорт с территории.
|
Пример необнократные предложения бывшего и нового президентов Франции: Установить таможенные пошлин на товары для стран не подписантов Киотского протокола.
Какая разница ПДВ для предприятия, региона, страны или шарика в целом.
А в целом:
Принцип 2 Декларации РИО
В соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций и принципами международного права государства имеют суверенное право разрабатывать свои собственные ресурсы согласно своей политике в области окружающей среды и развития и несут ответственность за обеспечение того, чтобы деятельность в рамках их юрисдикции или контроля не наносила ущерба окружающей среде других государств или районов за пределами действия национальной юрисдикции.
Данный принцип может работать на любом уровне. Он логичен.
К примеру, над Москвой разогнали тучи, в Ярославле лил дождь с кусками цемента - Москва отвечай и возмещай ущерб.
Коптишь рыбу на своем дачном участке и окуриваешь соседа
- отвечай.
vaselich,
Давайте отвлечемся от шарика и вернемся в Россию.
Вот прочитали вы статью Трутнева об реформировании природоохранной деятельности.
Вы поняли что он конкретно предлагает? Если да, то расшифруйте.
А то слов много, а конкретики я не вижу. Вода сплошная. А осенью уже грозятся произвести реформу. Типа президент велел срочно.
|
А будет возможно то, о чем ранее уже говорилось.
До перехода на НСТ субъекты хозяйственной деятельности будут вносить плату за НВОС в том же примерно порядке, который существует в настоящее время.
После перехода на НСТ субъекты хозяйственной деятельности вносят в бюджет плату за НВОС, только за те объемы загрязнений, которые образуются сверх технологических нормативов, установленных на основе НСТ.
А плата за НВОС за загрязнения в пределах технологических нормативов будет оставаться в распоряжении природопользователей на природоохранные мероприятия.
А еще видимо каждый год плата за НВОС будет повышаться, чтобы у природопользователя появился стимул для перехода на НСТ. Польза от перехода на НСТ будет очевидной – появляется возможность направлять часть средств на развитие производства.
Вообще, это были только задумки. Как все обернется, станет известно позднее.
20 июня 2008 года Министр природных ресурсов и экологии РФ Юрий Трутнев провел заседание Консультативного совета Минприроды, посвященное проблемам загрязнения водных объектов сбросами промышленных предприятий и предприятий ЖКХ.
"В заседании приняли участие заместители министра, руководители подведомственных Минприроды федеральных служб и агентств, структурных подразделений министерства.
Как отметил заместитель Министра природных ресурсов и экологии Семен Леви, причиной загрязнения водных объектов является износ инженерной инфраструктуры систем канализации, водоочистных сооружений. Имеющиеся мощности по очистке используются неэффективно - объем нормативно очищенных стоков составляет лишь десятую часть (2.1 млрд. кубометров) от общего объема сбросов в водные объекты (19,6 млрд. кубометров).
Неэффективны действующие методы экономического регулирования. Процедура установления лимитов на сбросы загрязняющих веществ сверх нормативов непрозрачна, плата за сброс загрязнений не выполняет ни стимулирующую, ни компенсационную функции, неэффективен механизм взыскания вреда водным объектам через суд.
Для изменения положения, по словам С.Леви, необходимо отменить лимиты на сброс загрязняющих веществ, поэтапно повысить размер платы за загрязнение водных объектов сверх нормативов допустимых сбросов (НДС) на основе действующих ставок платы. Также необходимо использовать механизм зачета затраченных средств на водоохранные мероприятия при определении платы за загрязнение.
По словам заместителя министра, необходимы и дополнительные меры: пересмотр перечня нормируемых и облагаемых платой загрязняющих веществ, налоговые льготы, введение механизма освобождения от платы при обеспечении нормативов, соответствующих показателям наилучших существующих доступных технологий.
Юрий Трутнев в целом одобрил сформулированные предложения, отметив, что сейчас «строгость системы нормирования сбросов компенсируется возможностью их неисполнения». Он поручил в течение месяца проанализировать критерии установления нормативов допустимых сбросов и предельно допустимых концентраций загрязняющих веществ с целью их возможной корректировки, а также подготовить проекты нормативно-правовых документов, в которых будут реализованы указанные предложения Министерства."
Месяц прошел, кто-нибудь знает, выполнено ли поручение министра???
Или всё как всегда?
LTG, Мы о чем рассуждаем?
О способах и механизмах экологического регулирования антропогенного воздействия на ОС?
О способах регулирования ПДК?
Или о способах регулирования ПДВ?
ENV Спасибо вовремя подсказали. Будем регулировать ПДС и ПДК Значит люди и ОС по х.. Вот и вся халва
|
То бишь каждому предприятию необходимо проводить инвентаризацию двумя методами - существующим ныне и по НСТ. А далее плата за : количество отходов (выбросов, сбросов) = факт - НСТ.
Судя по имеющим ся тенденциям могу предположить след последствия:
1. Удвоение и удорожание процесса нормирования
2. Предриятия будут стремиться занизить свои официальные цифры загрязнения дабы уложиться в объемы НСТ (проще занизить нежели реконструировать производство)
3. Отсутствие четких гарантий, что НСТ и есть то, что не испортит ОС. Я бы сказала, что это нормирование не на основе показателей качества среды, а на основе предположения что НСТ по-определению хороши. И ежели стоит металлургический завод посреди леса (где до ближайщей застройки далеко и санитарные нормы не сработают) и если вписывается он в НСТ, то среде ущерба среде нет и платежей нет. А что лес вокруг сдох... так это случайно.
|
Спасибо, это я не читала.
Лично нам в лимитах на сброс вообще было отказано. Я и не знала, что их еще выдают.
Поэтапное повышение сверхлимита... Интересно это как - сейчас *25, потом * 50, потом * 75...
Перечень веществ очевидно будет увеличен.
Что касаемо ПДК то их устанавливает Минздрав, по крайней мере для водоемов хоз-питьевого назначения. МПР может только в рыбные дела влезть, так сказать скорректировать пару сотен ПДК рыбохозяйственных.
|
В моем понимании последние два пунткта неразделимы. ПДВ и ПДС считаются на основании ПДК. И все это является регулированием антропогенного воздействия на ...человека.
Мы говорим "О том, как изменится система управления в сфере охраны природы, о болевых точках окружающей среды и о том, как заставить бизнес ее беречь" (цитата из обсуждаемой новости). Тема широка так, что ее не видно
[quote="LTG#24.07.2008 02:05"][quote="ultra#23.07.2008 17:36"]
Мы говорим "О том, как изменится система управления в сфере охраны природы, о болевых точках окружающей среды и о том, как заставить бизнес ее беречь" (цитата из обсуждаемой новости). Тема широка так, что ее не видно[/quote]
А я думал о том, как построить систему реулирования антропогенного воздействия, чтобы сохранять природу для человека.
|
Ну вот опять!!! Мы с Вами уже неоднократно спорили о том, что нельзя "сохранять природу для человека", не должен быть человек приоритетной фигурой в этом деле. Иначе мы придем к тому, что существующая система нормирования всего антропогенного влияния, основанная на ПДК для человеческого организма - единственно правильная.
Природа хороша во всем ее многообразии и Homo sapiens (хотя я очень сомневаюсь, что человек достаточно разумен) - только один из миллионов видов живых организмов, существующих на Земле. Так что природу на этой планете нужно охранять таким образом, чтобы здесь удобно было жить каждому организму - и бактерии, и слону, и человеку...
|
Нужно, но мы пока и человека защитить не можем. Про ОС молчу. А новая система нормирования (если я правильно поняла ее сущность из объяснений здесь присутствующих) слабо приближает нас к светлой цели.
|
Системы управления или регулирования - не все ли равно как называть? Суть-то должна быть единой.
|
Понимаю Вашу озабоченность как эколога. Но руководителю предприятия, хозяйственнику эти проблемы эколога могут показаться несущественными, если речь идет о снижении экологических платежей и получения выгоды для предприятия.
Еще раз вернемся к тому, о чем я выше говорил.
После перехода на НСТ субъекты хозяйственной деятельности будут вносить в бюджет плату за НВОС, только за те объемы загрязнений, которые образуются сверх технологических нормативов, установленных на основе НСТ.
Плата за НВОС за загрязнения в пределах технологических нормативов будет оставаться в распоряжении природопользователей на природоохранные мероприятия.
Вероятно, что каждый год плата за НВОС будет повышаться, чтобы у природопользователя появился стимул для перехода на НСТ. Польза от перехода на НСТ – появляется возможность направлять часть средств на развитие производства.
Теперь отвечу на ваши комментарии по порядку.
1. Не вижу никаких причин на удвоение и удорожание процесса нормирования. Наоборот вижу в этом удешевление нормирования на основе ПДВ, так как часть выделений ЗВ, исходящих от источников оборудования, процессов и аппаратов, удовлетворяющих требованиям НСТ, уже будет пронормирована посредством установления ТНВ – технологических нормативов выбросов.
При расчете полей концентраций ЗВ и установлении ПДВ просто должны будут учитываться имеющиеся у предприятия ТНВ. В разрешении на выбросы эти ТНВ должны будут установлены официально, а не как сейчас – номинально.
2. А разве при нынешней системе нормирования предприятиям невыгодно занижать официальные цифры загрязнений, чтобы уложиться в ПДВ и снизить экологические платежи?
И потом, если известно, что у предпринимателя Пупкина установка 60-х годов выпуска, то современных удельных выбросов (ТНВ) эта установка достичь не сумеет. Соврать не удастся.
3. С НСТ, конечно, сложнее. Должен вестись государственный реестр НСТ – систематизированный банк данных наилучших существующих технологий, содержащий характеристики технологий и технологические нормативы. Ранее предполагалось, что этим будет заниматься Ростехнадзор. Собственно, даже после реорганизации не вижу причин, чтобы этим не занимался Ростехнадзор.
По НСТ возможно придется принимать отдельный федеральный закон или нормативный акт Правительства РФ.
Кстати, считаю, что ваш пример с металлургическим заводом, мягко говоря, не совсем удачен.
По санитарному законодательству источниками воздействия на среду обитания и здоровье человека являются объекты, для которых уровни создаваемого загрязнения за пределами промышленной площадки превышают 0,1 ПДК и/или ПДУ.
Таким образом, если за забором предприятия уровень создаваемого загрязнения превышает 0,1 ПДК и/или ПДУ, то для этого объекта уже необходимо создавать санитарно-защитную зону, которая как раз и должна служить барьером, компенсирующим химическое или физическое загрязнение окружающей среды.
То есть в данном случае лес и должен погибнуть для нашего с вами благополучия. Другое дело, что ни один нормальный человек не станет строить металлургический завод в лесу, тем более в заповеднике.
|
А зачем она нужна будет эта природа, если в ней не будет человека?
Какие экологические нормативы вы собираетесь соблюдать в урбанизированной среде? Не может быть благоприятно всем – и бактериям и человекам. И потом, такую неблагоприятную среду, какую может выдержать примитивный организм, не сможет выдержать человек.
Конечно, природную среду необходимо охранять от загрязнения. Но её необходимо охранять для человека и во имя человека, то есть для существования жизни самого человека, а не ради неё самой.
Должен быть баланс. Нормирования воздействий на окружающую среду по гигиеническим критериям не избежать. Просто не всегда, когда защищена природная среда, защищен и человек.
Если мы будем исходить из таких постулатов, что на планете каждому организму должно быть хорошо, то мы должны признать бесполезной многовековую борьбу тысяч ученых, медиков, гигиенистов и т.д. с болезнями, скосившими миллионы людей.
|
Снижение экологических платежей - это не есть получение выгоды. Выиграв в одном, можно потерять в другом, и вся выгода - коту под хвост.
|
Зато вторая часть выбросов (от ИЗА не удолетворяющих НСТ) при инвентаризации будет подстчитываться двумя методами. Подозреваю, что это будет большая часть.
|
Занижать выгодно все и всегда. Только при этом есть некий риск. И если риск попасться велик, а экономия в платежах мала - никто рисковать не будет. Легче нормально заплатить, чем потом иметь проблемы. Значительная часть предприятий сейчас укладывается в ПДВ. Им нет смысла что-то занижать.
С введением НСТ ситуация может измениться. Большинство фирм не будут ему соответствовать и вынуждены будут платить сверхлимит. А ставки, как предполагается, будут увеличены. Соблазн станет велик.
Уходить от уплаты у нас всегда умели. Не надо обольщаться - методики есть и будут. Нужен только хороший стимул для их применения.
|
Не могу с вами согласиться.
Санитарно-защитные зоны к процессу нормирования ПДВ и к платежам никакого отношения не имеют. Минздрав интересуется только людьми.
В заповеднике хозяйственная деятельность не ведется.
Речь шла о том, что с введением правил НСТ может возникнуть парадокс. Даже при явном наличии ущерба для среды предприятие будет чисто перед законом, если оно этим НСТ соответствует.
В нынешней системе нормирования есть переход -
удельный выброс (г/с) - качество воздуха в жилой застройке (мг/м3). И целью нынешнего (гигиенического) нормирования является именно нормальный мг/м3. То бишь она хоть как-то нацелена на качество воздуха.
В новой системе есть только удельный выброс (=НСТ), переход к качеству воздуха вообще не предусмотрен.
Введение НТС - это техническое нормирование, а не экологическое.
Техническое нормирование конечно нужно, но оно не должно называться экологическим. Эти две системы - не одно и то же, как это сейчас пытаются представить в выступлениях чиновников. Это просто подмена понятий.
НСТ не гарантируют качество ОС.
|
Если бы достаточно было охранять все только ради человека, то зачем тогда создавать природоохранную систему? Можно ограничиться гигиенической.
Если природоохранная система существует - значит человеком ограничиваться не стоит.
Если следовать вашей логике, то места где нет населения, можно загрязнять в любом объеме.
Существует масса международных проектов под названием "Биоразнообразие", которые говорят что нельзя допустить значительного сокращения видового разнообразия флоры и фауны под влиянием антропогенных факторов. И так уже кучу видов истребили!
И естественно, что виды-паразиты никто защищать не собирается.
|
Пожалуйста, аргументируйте. В чем, по-вашему, предприятие может потерять, если снизит перечисление экологических платежей в бюджет?
Уж поверьте мне, человеку, проработавшему много лет на промышленном предприятии, один из финансовых показателей, характеризующих успешность работы предприятия – это платежи по налогам и сборам. И одна из важных составляющих этого показателя, которой интересуются инвесторы и кредиторы – наличие сверхнормативных платежей, то есть платежей за сверхлимитные загрязнения.
|
Никакой двойной бухгалтерии. Вы заблуждаетесь.
Поймите, что нормирование по ТНВ не существует само по себе, то есть в отрыве от нормирования допустимых воздействий на окружающую среду на основе экологических и гигиенических критериев качества окружающей среды.
Вы даже можете посмотреть определение ПДВ в федеральном законе ФЗ «Об охране атмосферного воздуха» и убедиться, что установление ПДВ должно осуществляться с учетом ТНВ.
В комплексе для предприятия должны устанавливаться как ТНВ, так и ПДВ. Ведь вы же прекрасно должны понимать, что предприятие может соблюдать установленные ПДВ, но тем не менее в определенные периоды времени серьёзно загрязнять атмосферный воздух в результате превышения допустимых максимально-разовых выбросов.
Установление ТНВ, соответствующих применяемой в данный момент НСТ, позволяет установить такие максимально-разовые ПДВ, соблюдение которых вызывает экономическую заинтересованность у предприятия.
А в итоге уменьшается негативная нагрузка на окружающую среду.
|
Еще раз повторяю, переход на НСТ – дело добровольное. Задача государства создать условия, чтобы природопользователю было выгодно внедрять НСТ, так как НСТ уменьшают расходы предприятия по плате за НВОС, влияющие на его прибыль.
Из ваших слов можно сделать вывод, что вы сверхлимит отождествляете с НСТ. То есть в вашем понимании НСТ это некий порог, предел, который вводится сразу для всех по всей стране, сверх которого предприятие вынуждено платить за сверхлимит.
А схема очень проста. Если предприятие внедрило НСТ и продекларировало её, то вынуждено соблюдать ТНВ, установленные ему на основе НСТ. Если предприятие не соблюдает ТНВ, то не может рассчитывать на снижение платы за НВОС.
Не захотело предприятие внедрять НСТ, перечисляет плату за НВОС во всевозрастающем масштабе. Причем несоблюдение ПДВ для него может вылиться в такую колоссальную сумму при старых технологиях, что существенно скажется на его финансовом состоянии.
|
А сейчас, по-вашему, нет парадокса? Если предприятие соблюдает ПДВ и наносит ущерб, оно не чисто перед законом?
В этом отношении внедрение НСТ ничего принципиально не меняет. НСТ это всего лишь экономический инструмент, который должен заставить природопользователей снижать нагрузку на окружающую среду.
Но в целом негативное влияние на окружающую среду будет оцениваться по соблюдению предприятием ПДВ, установленных ему на основании экологических и гигиенических критериев качества окружающей среды, и выдерживание которых всё так же будет проверяться на границе санитарно-защитной зоны.
И упоминал я в прошлом посте СЗЗ потому, что устанавливается она вне зависимости от наличия или отсутствия поблизости жилой застройки, а от уровня загрязнения за забором предприятия, превышающим 0,1 ПДК. То есть, по сути средой обитания считается вся зона за границами территории промышленной площадки.
|
Не буду повторяться. Я уже вам ответил выше.
Вы относитесь к НСТ, как к какому-то набору нормативов, которые будут навязываться природопользователям, а саму систему технологического нормирования считаете изолированной от системы нормирования допустимого воздействия предприятия на окружающую среду.
Система технологического нормирования – это часть общей системы нормирования, представляющей собой совокупность установленных ограничений негативного воздействия на окружающую среду и основанной на применении природоохранных, технологических и санитарно-гигиенических нормативов.
Система нормирования, основанная на технологических нормативах, не может и не должна полностью подменять собой всю систему нормирования негативного воздействия. Технологические нормативы устанавливаются для конкретных технологических установок, технических устройств, процессов и аппаратов. Но для совокупности источников, представляющих собой предприятие в целом, промплощадку, промышленный узел, мегаполис и т.д. и т.п. система нормирования, основанная на ПДВ, всегда останется.
|
Если бы достаточно было охранять все только ради человека, то зачем тогда создавать природоохранную систему? Можно ограничиться гигиенической.
---------------------------------------------------------
Что вы называете природоохранной системой? ПДК для сусликов и кроликов?
Если природоохранная система существует - значит человеком ограничиваться не стоит.
-------------------------------------------------
А я и не говорил, что надо ограничиться человеком. Я говорил о том, что природу необходимо охранять от антропогенного загрязнения для существования самого человека. Зачем природе нужны будут ПДК для кроликов и сусликов, если в самой природе не будет существовать человека?
Если следовать вашей логике, то места где нет населения, можно загрязнять в любом объеме.
------------------------------------------------
Из моей логики этого не следует. Более того, я скажу, что места, где отсутствует население загрязнять не нужно ни в каком объеме. Существует такая штука как трансграничное загрязнение. А в условиях переноса загрязнений вообще трудно сказать, что существуют места, где отсутствует население, то есть где не ступала нога человека.
Существует масса международных проектов под названием "Биоразнообразие", которые говорят что нельзя допустить значительного сокращения видового разнообразия флоры и фауны под влиянием антропогенных факторов. И так уже кучу видов истребили!
И естественно, что виды-паразиты никто защищать не собирается.
--------------------------------------------------------
Я уже говорил, что должен быть баланс. Как человек враждебен для природы, так и окружающая среда враждебна человеку. И поэтому мы изменяем её. Но, тем не менее, мы понимаем, что природа не только враждебна, но и дружественна нам. Поэтому для выживания людей как популяции, мы обязаны сохранять её как можно в чистом виде, то есть в неизменном.
И в этом вся проблема. Изменять среду, но сохранять в неизменном виде. В философии научились облекать эту проблему в философскую категорию под названием единства и борьбы противоположностей. И лучшим исходом в этой борьбе станет, если не будет ни победителей, ни проигравших. В наших интересах, чтобы тут соблюдалось равновесие.
Да уж, в нашей стране делать прогнозы какие будут приняты законы дело не благодарное. Я же прочитав интервью Трутнева и Комаровой увидел намеки на (может и ошибаюсь, - давно там не был) некое подобие американской системы (а может она и не их вообще). Ну если в двух словах: предприятию устанавливают на основании его оборудования и так далее некие технические нормтивы выбросов, которые сопрягают с существующим загрязнением. Если вклад предприятия будет выше ПДК в этой зоне, оно может купить у предприятий в этой зоне их единицы снижения воздействия (т.е. фактически профинансировав их природоохранные мероприятия). Если воздействие будет трансграничным, то соответственно размеры этой "зоны" будут существенно выше. Важным фактором также является система автоматического мониторинга выбросов. Т.е. каждый крупный источник выбросов имеет автоматические газоанализаторы и информация поступает и на само предприятие и сразу в контролирующий орган. Я думаю что если у ГИБДД с их автоматическими камерами получиться, кто нибудь может подсказать и такое направление в контроле за природопользователям. К осени правда врядли что нибудь придумают. Приняли бы закон о НВОС, что бы часть этой платы можно было бы тратить на природохранное оборудование. С точки зрения бизнеса сервисных экологических компаний, я убежден, что чем сильнее контроль будет, тем работы будет больше, а слабых конкурентов меньше . При всех перегибах, например, в Татарстане (ultra привет) если делать плохую документаци, предприятие может быстро загнуться ;)
ultra,
"С НСТ, конечно, сложнее. Должен вестись государственный реестр НСТ – систематизированный банк данных наилучших существующих технологий, содержащий характеристики технологий и технологические нормативы. Ранее предполагалось, что этим будет заниматься Ростехнадзор. Собственно, даже после реорганизации не вижу причин, чтобы этим не занимался Ростехнадзор.
По НСТ возможно придется принимать отдельный федеральный закон или нормативный акт Правительства РФ.
Кстати, считаю, что ваш пример с металлургическим заводом, мягко говоря, не совсем удачен.
По санитарному законодательству источниками воздействия на среду обитания и здоровье человека являются объекты, для которых уровни создаваемого загрязнения за пределами промышленной площадки превышают 0,1 ПДК и/или ПДУ.
Таким образом, если за забором предприятия уровень создаваемого загрязнения превышает 0,1 ПДК и/или ПДУ, то для этого объекта уже необходимо создавать санитарно-защитную зону, которая как раз и должна служить барьером, компенсирующим химическое или физическое загрязнение окружающей среды.
То есть в данном случае лес и должен погибнуть для нашего с вами благополучия. Другое дело, что ни один нормальный человек не станет строить металлургический завод в лесу, тем более в заповеднике. "
Я недавно в будучи в Москве беседовал с первыми разработчиками технологического регламента по переходу на НСТ- они рады шевелению в верхах, но сомневаются в успехе...Сейчас и в правительсте и Госдуме стали поддерживать эту идеалогию нормирования ....Но время упущено, рееестраНСТ нет, а также нет чёткокого понимания: "Что считать наилучей современной технологией?"
Что можно сказать, например, о доменном процессе-этот процесс современен или уже устарел ?! Ну и так далеее...А как соотнести НСТ к методам очистки воды и газовых выбросов?!
Всё можно очистить до ПДК и ниже ..но какою ценой!!!Здесь тоже нет чётких критериев... Так что переход на новые подходы нормирования видно затянется на годы...
Вот почему я так часто призываю для сокращения времени использовать передовой опыт запада...
Когда нам был нужен автомобиль -вездеход для армии, мы спокойно за основу (без особых изменений )взяли студобекер , не имели процессоров для компьютеров - приобрели и т.д. А позаимствовать опыт для ООС сдыдимся...
|
Григорий Абрамович! А разве подход, основанный на технологических нормативах, это не пример с запада?
Правда, и у нас подобное уже существовало. Например, в ГОСТах устанавливались технологические нормативы выбросов (удельных выбросов) для котельных установок в зависимости от времени их производства.
Ряд технологических нормативов уже существует. Но этого, конечно, мало. Думается, что необходимо принять нормативный акт о порядке разработки, утверждения и введения в действие технологических нормативов выбросов (сбросов) и своевременного их пересмотра.
Вот смотрите, как это можно показать на примере. У нас в эксплуатации находятся котельные установки 60-х годов выпуска. Мы соблюдаем ТНВ для этих котлов, которые были установлены в 70-х 80-х годах прошлого века.
Но если сравнивать показатели наших выбросов с ТНВ, установленных для котлов выпуска после 1990-го года, то эти ТНВ мы не соблюдаем. Очевидно, что такие установки НСТ считать нельзя и надеяться на льготы в части платы за НВОС надеяться не приходится.
А какие установки можно считать НСТ? Те, которые в настоящее время обеспечивают лучшие показатели по ТНВ. По самым распространенным технологическим процессам можно вести реестр НСТ.
|
Знаете, я тоже не кабинетный теоретик. Я не только работаю в промышленном секторе, но еще и проекты своей фирме делаю. Знаю что и откуда берется и к чему может привести.
Снижение платежей не происходит само по себе. Для этого надо предпринять меры. Если мы говорим об НСТ, то надо заменить оборудование на сооветвующее этим НСТ. Сами понимаете, сколько это стоит. Эти затраты несопоставимы с платежами. Надо вложить миллионы, что бы получить эффект в тысячах. Да, на бумаге это будет выглядеть уменьшением платежей, но в реальности никакой выгоды фирма не получит. Надо учесть, что деньги, необходимые для переоборудования производства надо где-то взять. Хорошо, если фирма большая и это будет безболезненным. А что делать остальным? Брать кредит под бешенные проценты или изымать средства из оборота? Наша промышленность сейчас находится не в самом хорошем состоянии.
|
Поймите, что экологических критериев пока нет.
|
Ошибаетесь, мягко говоря.
ПДВ устанавливается как в т/год (валовый выброс), так и в г/сек (разовый выброс). Превышение хотябы одного из них является нарушением ПДВ. Так что одновременно соблюдать ПДВ и превышать разовый выброс невозможно. Превышение разового выброса - это несоблюдение ПДВ. За это могут штрафануть или не продлить разрешение на выбросы.
|
А вот этого я действительно не знала. Если действительно так, то это несколько снижает остроту проблемы.
|
Вообщем-то и я в своих предыдущих постах говорила об этом же. НСТ ничего не меняет и не является системой нормирования по экологическим критериям.
Только вот в статье сказано другое:
"В действующем российском законодательстве система нормирования существует лишь номинально, поскольку сформирована она была под задачи и потребности плановой централизованной экономики. Понятно, что в современных условиях такой подход безнадежно устарел. Более того, после вступления в силу Федерального закона "О техническом регулировании" нормативы, закрепленные в законодательстве об охране окружающей среды, нуждаются в согласовании с технологическими нормативами, увязанными с конкретными технологическими возможностями и способами производства.
Именно это направление Президент России Дмитрий Медведев выделил в качестве основного, поставив задачу подготовить соответствующий законопроект уже к 1 октября. Это именно то решение, которое позволит существенно продвинуться как в развитии природоохранного законодательства, так и в разрешении накопленных еще с советских времен экологических проблем на территориях страны." http://www.ecoindustry.ru/news.html&id=20055
Короче в Госдуме считают что НСТ радикально поменяет все и станет панацеей от всех бед. Вот это-то мне и не нравится.
|
Природе вообще ничего не нужно, окромя того чтобы ее не уничтожали и не загрязняли. ПДК для кроликов и сусликов нужно в первую очередь нам для оценки своего воздействия и ущерба, наносимого среде.
|
В данном контексте я имела ввиду не воздух. Существует еще такая штука как отходы. Они накапливаются на полигонах и трансгранично не переносятся. Мне кажется что полигон должен быть оборудован таким образом, чтобы наносить среде как можно меньший ущерб, даже если поблизости там нет населения.
|
Пока что никакого баланса нет, мы загадили все что можно и усиливаем этот процесс. Врочем, данный вопрос (о том, какую ценность имеет среда - абсолютную или относительную) является чисто мировоззренческим. Спорить об этом бесполезно.
|
Вам виднее кабинетный вы теоретик или нет. Я о вас вообще ничего не говорил, так как считаю в споре недопустимым переходить на личности.
Только непонятно зачем вы мне рассказываете об очевидных вещах. Здесь мы говорили о другом. Вернитесь на несколько постов назад.
Я вам сказал, что руководителю предприятия проблемы эколога в связи с возможным увеличением нагрузки, связанной с так называемой «двойной» инвентаризацией (ваше определение), могут показаться несущественными, если результат в итоге скажется на снижении экологических платежей.
А если уж говорить о затратах, то как правило модернизация, реконструкция или техническое перевооружение производства главным образом направлено на повышение его ресурсоэффективности, то есть на снижение потребления ресурсов: природных, энергетических, трудовых, интеллектуальных и т.д. и т.п. Снижение потребления ресурсов ведет к уменьшению нагрузки на окружающую среду. Поэтому здесь не надо ограничиваться только воздействиями, ведущими к прямому негативному воздействию на окружающую среду, в виде выбросов, сбросов, отходов. Необходимо рассматривать все экологические аспекты, в том числе и косвенные воздействия на ОС, связанные с потреблением ресурсов.
Если проект не имеет экономической эффективности, окупаемости, не приводит к снижению затрат и издержек, то, разумеется никто в него вкладываться не будет.
Кстати, и в социальном плане могут быть преимущества. Если в глазах общественности, партнеров, потребителей и т.д. предприятие выглядит экологически неблагополучным, то и финансовые потери его могут в несколько раз превышать предполагаемые затраты на повышение «экологичности» производства.
|
Я говорил о том, как должно быть в идеале. То есть нормирование допустимых воздействий на окружающую среду должно основываться на экологических и гигиенических критериях качества окружающей среды.
Но не в этом суть. Вы противоречите сами себе.
Не так давно вы говорили, что у нас существует природоохранная система. Что же эта за природоохранная система, если в ней отсутствуют экологические критерии? А нормирование допустимого воздействия на водные объекты рыбохозяйственного значения разве не предполагает использование экологических критериев качества окружающей среды?
А о ПДК загрязняющих веществ на различные растения разве вы ничего не слышали?
|
Не пытайтесь меня, на чем-либо подловить. Вы отвлекаетесь на мелочи и не говорите о сути вопроса. Это, по крайней мере, очень странно.
Я как раз и имел в виду, что предприятие может соблюдать нормативы ПДВ в валовых показателях, но не соблюдать максимально-разовые выбросы, чем и наносить существенный вред окружающей среде.
Здесь как раз и обращается внимание на недостатки системы нормирования только на основе ПДВ.
Ведь при установлении ПДВ в рассмотрение берутся максимально-разовые выбросы из источников при максимальной нагрузке технологического оборудования. Если расчеты полей концентраций на различные нагрузки с учетом всех НМУ и фонового загрязнения показывают, что соблюдаются критерии качества окружающей среды в контрольных (критических) точках, то эти максимально-разовые выбросы выбираются в качестве нормативов ПДВ.
Введение ТНВ предполагает ограничение максимального разового выброса до величины, соответствующей применяемой технологии. Тот, кто использует НСТ оказывается в более выгодном положении, если законодательством будут закреплены соответствующие льготы, например, в снижении налогов, возврате экологических платежей за НВОС, повышение привлекательности перед инвестиционными фондами и т.д. и т.п.
|
Вообще странно было бы думать, что переход на НСТ было бы делом недобровольным. Тут уже придется выбирать, что окажется экономически более эффективным – работать на старом оборудовании и платить ежегодно возрастающие экологические платежи в бюджет или перевооружить производство новыми технологиями и возвращать часть экологических платежей на дальнейшую модернизацию производства.
Все дело в том, что введение института НСТ должно явиться экономическим инструментом для снижения антропогенной нагрузки на окружающую среду. Простое увеличение платы за НВОС и повышение штрафов не к чему не привели.
|
Не так давно вы вообще заявляли, что экологических критериев не существует.
А что касается системы технологического нормирования, то это часть общей системы нормирования, которая представляет собой совокупность установленных ограничений негативного воздействия на окружающую среду. Она основана на применении природоохранных, технологических и санитарно-гигиенических нормативов.
Не думаю, что в ГД не понимают, что одно лишь технологическое нормирование не улучшит ситуацию с загрязнением окружающей среды. Только экономическими методами можно заставить (разумеется, в добровольном порядке и как следствие) природопользователей снижать антропогенную нагрузку на окружающую среду.
Это рынок. Всем правит рынок.
|
Это не природе нужно, чтобы её не уничтожали и не загрязняли, а нам с вами. Была природа «живая», а может стать «неживая». Нам ведь, например, всё равно как загрязнена природа на Марсе, какое там радиоактивное и электромагнитное излучение. Потому что там нас нет. Мы здесь на Земле. И поэтому нас и интересует сохранение благоприятной среды обитания для нас и остальных живых организмов, от которых зависит наше существование.
|
Загрязнения и с полигонов могут распространяться трансгранично. Через те же подземные воды и загрязнение атмосферного воздуха.
|
Еще Вернадский в своё время ввел термин биосфера. Мы являемся продуктом биосферы, но в силу своей природы создаем свою искусственную среду – техносферу. В глобальном контексте можно сказать, что экологической проблемой для популяции людей является именно достижение баланса, мирное сосуществование природной и антропогенной среды в целях сохранения и поддержания жизни на Земле.
А раз мы еще живы, значит еще не загадили до конца. Есть надежда на НСТ.
|
Странное замечание. Я о вас тоже ничего не говорила и на личности не переходила.
|
Вы слишком вольно пересказываете свое предыдущее сообщение. Рассказ об очевидных вещах был в ответ на ваш пост:
|
Как видите в вашем первом сообщении рассматривался вопрос - Обязательно ли предприятие получит выгоду если снизит платежи. Ответ был дан именно на него. Если поразумевали другое - надо было конкретизировать сразу.
Кстати, опять же если возвращаться на несколько постов назад, то ваше исходное сообщение звучало так:
"Не вижу никаких причин на удвоение и удорожание процесса нормирования. Наоборот вижу в этом удешевление нормирования на основе ПДВ". Ка видите, в процессе спора вы плавно меняете формулировки и не совсем верно цитируете свои предыдущие сообщения. Поэтому каждый раз, как я отвечаю на ваше конкретное сообщение, оказывается что вы имели в виду что-то совсем другое.
Смотрим вторую цепочку
Сообщение первое
|
Сообщение второе
|
В первом сообщении речь совершенно четко шла о ТНВ, то бишь о воздухе. И отвечала я на вопрос о воздухе. Во втором оказалось что оказывается вы имели в виду воду. Не надо менять тему по ходу спора.
О ПДК для растений я конечно слышала, но экологические критерии - это более широкое понятие. Кроме этого, вы наверное в курсе, что в разных местах растительные сообщества имеют разный набор видов, что определяется массой факторов. То бишь экологические нормативы, строго говоря, должны быть меняться с изменением видового состава флоры и фауны. Это, конечно, теория.
Что касается нормирования качества воды, то здесь тоже не все слава богу. Пресные водоемы подразделяются на определенные типы, отличающиеся друг от друга по содержанию в воде органических веществ (трофности), кислотности, содержанию железа. Если водоем является дистрофным (это когда вода черная, болотистая), то к нему требования по pH, железу и цветности вообще не должны применяться. Их там изначально много и вода будет считаться грязной, даже если туда никто ничего не сбрасывает. ПДК разработаны для ихтиофауны. Но есть в водоемах и более чувствительные виды, например речные раки или некоторые виды моллюсков. Вообще следует учесть, что рыба при загрязнении имеет возможность мигрировать, а фауна беспозвоночных - нет.
|
Замечание было сделано к тому, что, по вашему мнению, я считаю вас кабинетным теоретиком. Я вам ответил, что в споре стараюсь не обсуждать качества человека и не переходить на личности.
|
Я пересказал собственное сообщение другими словами. Смысловая нагрузка этих сообщений осталась той же самой. Давайте сравним.
1 пост – «Понимаю Вашу озабоченность как эколога. Но руководителю предприятия, хозяйственнику эти проблемы эколога могут показаться несущественными, если речь идет о снижении экологических платежей и получения выгоды для предприятия».
2 пост – «Я вам сказал, что руководителю предприятия проблемы эколога в связи с возможным увеличением нагрузки, связанной с так называемой «двойной» инвентаризацией (ваше определение), могут показаться несущественными, если результат в итоге скажется на снижении экологических платежей».
|
Вы ничего не отвечаете по сути вопроса. Не надо переиначивать. Я в своих сообщениях последователен. А вот вы не логичны. И я вам это показал.
В моем сообщении "Не вижу никаких причин на удвоение и удорожание процесса нормирования. Наоборот вижу в этом удешевление нормирования на основе ПДВ" я, возможно, сделал упор не на те слова.
Если вы перестанете вырывать слова из моих сообщений и обратитесь к смыслу содержания, то увидите, что моё мнение основывается на том, что введение технологического нормирования никоим образом не отразится на удорожании стоимости работ по нормированию вообще, потому что не будет никакой «двойной» инвентаризации.
Вместо того, чтобы пытаться поймать меня на словах, посмотрите продолжение моего сообщения и вам должно стать ясно, что по моим соображениям процесс нормирования должен стать проще и дешевле, потому что «… часть выделений ЗВ, исходящих от источников оборудования, процессов и аппаратов, удовлетворяющих требованиям НСТ, уже будет пронормирована посредством установления ТНВ – технологических нормативов выбросов».
Остается удивляться, что вы не сказали ничего по существу. Не возразили и не опровергли. Все ваши сообщения можно отнести лишь к цеплянию к словам.
Перестаньте цепляться к словам, если вам больше нечего сказать.
|
Я абсолютно не менял тему спора (только вот спора ли, если с вашей стороны нет никакой аргументации?).
И раз уж вы якобы имели в виду экологические критерии качества атмосферного воздуха, то еще раз вспомните, что я напомнил вам о существовании ПДК загрязняющих веществ на растения.
Вы избрали хороший способ защиты - перекладывать с больной головы на здоровую. Это только поговорка. Я вас не считаю больной на голову, просто заблуждающейся.
|
Я не пытаюсь вас ни на чем ловить. Мне это не нужно. Но если вы в своем сообщении перед этим допускаете грубейшую ошибку, то не надо меня в ней винить. Я не ясновидящая, чтобы понять что вы имели в виду. Выражайтесь ясно - и не потребуется оправдываться, что к вам кто-то придирается.
|
Почему странно? У нас переходы на новые системы обычно являются делом обязательным. При этом еще обычно в этот момент отсутствует нормальная новая нормативная база. Вступает в силу какое-то постановление правительства итд, которое никто не знает как выполнять. Так было с введением нового Водного кодекса, новых методических указаний по разработке проектов итд. Радикальное изменение законодательства ведет обычно к временному коллапсу, когда по-старому делать нельзя, а по новому - никто не знает как. Ведет это обычно к задержке с получением разрешительной документации и бьет по карману предприятия. Если в нашем случае этого нет - хорошо. Будет какой-то переходный период, может за это время успеют понять плюсы и минусы практического применения системы и как-то ее подкорректировать.
|
Я не знаю, что думают в Госдуме, они мне не отчитываются. Судя по тексту статьи, озвучивают они именно версию о том, что НСТ решит все наши проблемы. А уж почему они так говорят и что там правит - рынок или базар, то это опять же только им известно.
|
Я вам уже написала, что это вопрос мировоззрения. Я не думаю что надо кого-то уничтожать лишь потому, что он для нас бесполезен. Это совершенно эгоистическая позиция. Типа пофиг мне все, лишь бы у меня нос был в табаке. К стати, не стоит писать "нам с вами", пишите только про себя. Вас никто не уполномочил высказываться за все человечество. За себя я тоже вам ничего не поручала писать. Оделяйте свое мнение от истины в последней инстанции.
Ваш пример с Марсом неудачен. Если бы на Марсе была жизнь, на которую мы бы могли оказать негативное влияние, то его (влияние) надо было бы ограничивать. Даже если бы человечество не смогло жить на Марсе, разрушать тамошние экосистемы не стоило бы.
|
Лично я живу в городе, который держит первое место в РФ по онкологии. Дети рождаются аллергиками, а здоровье людей (по данным СЭС) постоянно ухудшается. На большинстве наших пляжей нельзя купаться. Я пока не вижу особых причин для оптимизма.
|
Лично у меня мнение такое складывается, когда вместо сути нашего разговора вы отвлекаетесь в сторону.
Я не допускал никакой грубейшей ошибки. Мне, занимающемуся вопросами охраны окружающей среды, известны принципы нормирования допустимого воздействия на окружающую среду.
И я уверен на 100%, что вы поняли, о чем я говорил. Из смысла моих сообщений по-другому понять было невозможно.
Еще раз мои слова:
«… В комплексе для предприятия должны устанавливаться как ТНВ, так и ПДВ. Ведь вы же прекрасно должны понимать, что предприятие может соблюдать установленные ПДВ, но тем не менее в определенные периоды времени серьёзно загрязнять атмосферный воздух в результате превышения допустимых максимально-разовых выбросов».
Любому нормальному человеку знакомому с принципами нормирования допустимых выбросов, должно быть понятно, что я в первой части второго предложения говорил о соблюдении валовых ПДВ. И вы еще говорите, что не цепляетесь к словам?
А вообще, посмотрите для начала на свои ошибки.
|
Не знаю какое у вас образование, но похоже не эколого-биологическое. Иначе бы вы знали о биоиндикаторах.
Существуют методы биологической оценки качества окружающей среды, называемые методами биоиндикации. Биондикаторы могут применяться для оценки качества атмосферного воздуха, воды, почвы.
По сути, эти методы исследуют и устанавливают экологические критерии качества окружающей среды.
Так что прежде чем критиковать людей за ошибки, обратите внимание на свои.
|
А вот, чтобы это понять, ознакомьтесь с принципами технологического нормирования. Обязательными будут требования, установленные в технических регламентах. Если к конкретным технологическим процессам будут установлены требования по НСТ в технических регламентах, то тогда они и станут обязательными.
Пример – технический регламент по выбросам автомобильной техники. Введен в действие постановлением Правительства РФ. Установлены конкретные технологические нормативы выбросов для вновь вводимой автомобильной техники.
А проблемы предприятий мне известны. И о несовершенстве нормативной базы в области ООС в том числе. А вот о радикальных изменениях законодательства вы погорячились. Основные подходы в области ООС в нашей стране не менялись, не побоюсь этого сказать, несколько десятилетий.
|
Чтобы узнать, что думают в ГД, почитайте проект ФЗ «О плате за негативное воздействие на окружающую среду», в том числе и об описываемом подходе к системе технологического нормирования. То, что перефразируют журналисты в своих статьях, и то, что говорят люди, работающие в сфере законотворчества в области ООС, не всегда одно и то же.
|
Опять вы в своей струе. Уже начали мне рот затыкать. А еще говорите, что не переходите на личности. Я прям чувствую насилие и угрозу в ваших словах. Может, вы еще подадите на меня в суд по правам человека?
Я, если вы все таки поймете о чем я говорил, абсолютно не призываю уничтожать, то что для нас бесполезно. На это, между прочим, тоже надо тратить ресурсы, которые для нас вовсе могут оказаться нелишними.
Я никого не призывал уничтожать, разве что, кроме тех живых организмов, которые угрожают жизни и здоровью людей.
А природе, как физическому Миру, все равно есть на планете жизнь или она отсутствует. И про Марс я говорил лишь в том смысле, что нам всё равно какое состояние окружающей среды на планете, если она всё равно непригодна для нашего существования. Нас должно беспокоить состояние природной среды на нашей планете, потому что это напрямую связано с выживанием человечества. Популяция людей – продукт биосферы. И наше существование напрямую зависит от состояния биосферы, то есть того дома в котором мы и живем.
|
А о подходах для улучшения ситуации и появлении оптимизма я уже говорил. Необходимо внедрять и развивать систему технологического нормирования, являющейся частью общей системы нормирования допустимого воздействия на окружающую среду.
Все экологически озабоченные страны внедряют технологические нормативы и вообще строят грандиозные планы. Пример – введение экологических классов ЕВРО-0,1,2,3,4,5 для автомобильной техники. И вклад в загрязнение атмосферного воздуха городов от автотранспорта в некоторых городах доходит до 60-70%. Желаете уменьшать заболеваемость по онкологии – вводите технологические нормативы и постоянно ужесточайте их в результате появления новых менее грязных технологий.
ultra, лично я поддерживаю Ваш подход к организации системы нормирования. Есть одно добавление. Система нормирования должна позволять осуществлять прямой контроль установленных нормативов без "хитрых" пересчетов как это имеет место в наших условиях.
Я как -то говорил Вам , что бывал на многих предприятиях Германии и Финляндии, где существует прямой контроль выбросов и сбросов на основных источниках загрязнения.Инспектор , приходя на предприятие, смотрит распечатки анализов выбросов и сбросов за определенный период.
В наших условиях при осуществлении мониторинга на границе СЗЗ предприятия возникает много спорных моментов и решение о наказании за превышение нормативов легко оспорить(ветер дул со стороны другого предприятия и т.п.)
Зафиксировать превышение от источника в г/cек может только ЦЛАТИ, но они это могут делать только в рамках плановых проверок , а на всех их не хватит...
|
Можно еще добавить к этим вопросам:
О способах регулирования НСТ?
Как то я уже приводил некий пример с гаражами и автомобилями, произведенными по разным технологиям.
Какая разница от чего умрет водитель в закрытом гараже с работающим двигателем автомобиля? От вредных выбросов, от перенасыщенности СО2 в воздухе гаража или от недостатка кислорода (при водородном двигателе).
РЕГУЛИРОВАТЬ надо МОЩНОСТЬ антропогенного воздействия (далее АВ) с учетом ПДК, а не критерии оценки этого воздействия, типа НСТ.
К примеру в Швеции, одной из самых прогресивных экологических стран еще в 2000 году введен прямой налог на выбросы СО2. Вроде бы зачем это надо, когда СО2 не является вредным газом. Но оценка объемов выбросов СО2 (составляющая более 8О% объемов антропогенной деятельности) позволяет оценивать мощность воздействия.
Теоретически вроде бы можно регулировать в какой то степени воздействие и регулированием сравнения НСТ. Но при этом не надо забывать, что оценка единичного товара (производства) через НСТ должна учитывать и количество товара (производств) на единицу площади территории, или если быть точнее на возможности территории по нейтрализации этого воздействия. Из изложенного напрашивается вывод, что НСТ может быть инструментом в системе регулирования, но не способом (механизмом) регулирования АВ. А ПДК является методом оценки возможностей территории по нейтрализации АВ. Создание нормальной системы регулирования АВ не сложно, с учетом наработанных (существующих) методологий оценки АВ. Созрели ли мы (власть) для решения этой задачи? Экономика России (и ее граждане) как страна донор может заработать на создании нормальной системы регулирования мощности АВ, но пока в основном зарабатывают проходимцы от экологии, которые делают все для того, чтобы в России этой системы регулирования не было. Почему в России нет нормальной экономически эффективной экологической политики? Догадайтесь с трех раз...
|
А Вы все же сформулируйте -не бойтесь!!!
|
Абсолютно здравая мысль. Вы правы, как никогда!
Только не надо забывать, что НСТ – это не критерий негативного воздействия на окружающую среду, а экономический инструмент, который вводится для уменьшения этого воздействия.
|
Швеция действительно самая прогрессивная страна в экологическом плане.
|
Григорий Абрамович! Думается, что в этом отношении движение вперед всё-таки началось.
В Кремле 3 июня 2008 года на совещании по вопросам повышения экологической и энергетической эффективности Президент РФ Д.А.Медведев сказал следующее.
-------------------------------
… Что необходимо делать? Мы об этом с вами уже говорили, еще раз обозначу ключевые позиции.
Во-первых, нам нужно подготовить полноценную систему нормирования допустимого воздействия на окружающую среду. Такой законопроект сейчас готовится, и я рассчитываю на то, что к 1 октября он будет внесен в Государственную Думу.
Во-вторых, мы должны подготовить дифференцированную систему нормативов качества воды, воздуха и почв для каждой территории. Именно дифференцированную, в зависимости от текущих условий в конкретном регионе Российской Федерации.
В-третьих, мы должны стимулировать природосберегающие технологии самыми разными способами – мы с вами об этом говорили и еще раз сегодня поговорим, – в том числе и то, о чем, кстати, был у меня разговор в Челябинске, то есть когда небольшой бизнес мог бы декларировать соблюдение экологических требований, а не проходить через все эти избыточные и трудновыполнимые проверки, которые, кстати, как правило, еще и сопровождаются очень значительными поборами, для малого бизнеса просто невыполнимыми.
Наконец, нам необходимо изменить требования к энергоэффективности самих технологий, зданий, сооружений, в целом производств, и для этого нам нужно заниматься развитием системы технического регулирования (та тема, которая у нас, к сожалению, тоже очень трудная). Движение сейчас наметилось, но все равно нужно идти вперед быстрее.
----------------------
В развитие всего сказанного, Президент России Дмитрий Медведев подписал Указ от 04.06.08 № 889 «О некоторых мерах по повышению энергетической и экологической эффективности российской экономики».
Указ Президента РФ от 4 июня 2008 г. № 889
«О некоторых мерах по повышению энергетической и экологической эффективности российской экономики»
В целях снижения к 2020 г. энергоемкости валового внутреннего продукта Российской Федерации не менее чем на 40% по сравнению с 2007 г., обеспечения рационального и экологически ответственного использования энергии и энергетических ресурсов постановляю:
1. Правительству Российской Федерации:
а) в 2008–2009 гг.:
– принять меры по техническому регулированию, направленные на повышение энергетической и экологической эффективности таких отраслей экономики, как электроэнергетика, строительство, жилищно-коммунальное хозяйство, транспорт;
– обеспечить переход к единым принципам выработки нормативов допустимого воздействия на окружающую среду;
б) до 1 октября 2008 г. подготовить и внести в Государственную Думу Федерального Собрания Российской Федерации проекты федеральных законов, предусматривающих экономические механизмы, стимулирующие хозяйствующих субъектов, применяющих энергосберегающие и экологически чистые технологии;
в) до 1 октября 2009 г. подготовить и внести в Государственную Думу Федерального Собрания Российской Федерации проекты федеральных законов, направленных на усиление ответственности хозяйствующих субъектов за несоблюдение нормативов допустимого воздействия на окружающую среду в целях стимулирования перехода на энергосберегающие и экологически чистые технологии;
г) при формировании тарифной политики и проектов федерального бюджета на 2009 г. и на плановый период 2010 и 2011 гг., а также на последующие годы предусматривать бюджетные ассигнования, необходимые для поддержки и стимулирования реализации проектов использования возобновляемых источников энергии и экологически чистых производственных технологий;
д) учитывать в качестве критерия выделения бюджетам субъектов Российской Федерации отдельных видов субсидий из федерального бюджета применение на территории субъекта Российской Федерации энергосберегающих и экологически чистых производственных технологий;
е) рассмотреть вопрос о включении в федеральные государственные образовательные стандарты основного общего образования основ экологических знаний.
2. Настоящий Указ вступает в силу со дня его подписания.
-------------------------------------------------
|
Надеюсь, весь этот базар является юмором?
Или вы все это г... на меня всерьез вылили?
LTG,
Я вам уже как-то говорил, что бесполезно разговаривать, когда вы вырываете мои слова из фраз и пытаетесь завести «базар» на пустом месте, тем более, когда вы не говорите ничего по существу. Интересно сколько раз это придется повторять?
Вам нравится такой формат общения? Лично мне это надоело. Отвечать мне вам не на что. Так что прекращаем этот базар.
ultra,
Да уж, при таком хамстве разговор действительно закончен. Ловко вы вывернулись.
|
Еще раз мои слова. Теперь уже относительно к хамству: - «Прежде чем критиковать людей за ошибки, обратите внимание на свои».
ultra,
Полечите свою манию величия. Вы еще не господь бог чтобы ссылаться на свои слова как на истину в последней инстанции.
Ознакомьтесь с дисциплиной под названием логика, она у вас хромает на обе ноги. У меня иногда складывается впечатление, что под вашим именем пишут несколько человек. Притом каждый из них не читает, что написал предыдущий.
Если вы с чем-то ошибаетесь и вам это сообщают - не стоит давать ответы в стиле "сам ......".
LTG, коллеги, зачем столько эмоций.Переубеждать каждого из нас трудная затея, а делать это с помощью нехороших намёков не достойно для порядочных людей. А Вы оба достойные люди...Так что дуэли не надо- пожмите друг другу руки...Ну, а логика доказательств у каждого своя, с этим тоже надо считаться...
|
Вы явно бредите. Причем здесь Бог? Я вправе приводить любые слова, в том числе и свои собственные. Потому что я за них отвечаю. И в этом я также последователен.
Да, не доходит до вас, честное слово. Я все-таки надеялся, что вы поймете, когда я в последний раз говорил вам о ваших ошибках – это был ответ на ваше хамство.
И раз уж вы любите давать советы по поводу лечения, то у меня тоже будет для вас совет – лечите свою голову. У вас явно раздвоение личности. И еще поучитесь хорошим манерам.
Я вам уже неоднократно говорил, что в своём сообщении о соблюдении ПДВ пропустил слово «валовые». Люди на этом форуме часто пишут несуразицы (и вы в том числе), но никто из этого не делает трагедии. Все нормально относятся к ошибкам стилистическим, орфографическим, принципиальным. Вы не привели ни одного довода, что я сам себе противоречу. Что в отличие от меня, к вам имеет прямое отношение. И я вам это показал.
Все специалисты понимают, о чем я говорю. Многим я помогал и помогаю на этом форуме, но никто мне еще не говорил, что я не логичен и даю людям неправильные советы.
Вы же решили прицепиться ко мне, и что самое смешное – выбрали для этого не самый лучший повод.
Прекратите этот базар, если вам больше нечего сказать по существу, имеющему прямое отношение к данной теме.
|
Григорий Абрамович! Конструктивных опровержений от уважаемой оппонентки давно уже нет. Так что, убеждать здесь некого.
Видимо, кому-то из-за отсутствия собственных убеждений, хочется устроить свару.
ultra, Этот человек к Вам просто не ровно дышит...Отсюда столько эмоций...Прекрасная половина -это особый тип людей и с этим надо считаться!
а я на стороне ЛТГ, она девушка
Ультра не в обиду Вам, просто девшки мне нравятся больше
(в суть спора не вникал, да и не читал ваших перепалок)
|
Григорий Абрамович! Опять Вы навлекаете на меня беду.
Давайте вернемся к нашим баранам.
Я Вам на ящик отправил имеющую отношение к данной теме статью с конструктивной критикой современной методологии нормирования сброса загрязняющих веществ в водные объекты, в том числе и новых подходов в части НДВ и НДС. По известным причинам не могу в прямом эфире сообщить название статьи.
После беглого прочтения сделал для себя вывод, что статья заслуживает большого внимания. Знаю, что Вы в этих делах хороший специалист, особенно с практической стороны. Поэтому думаю, что это статья будет для Вас нелишней.
И возможно мы еще обсудим эти вопросы на III экологическом форуме.
|
Я хоть и не такой хороший специалист, но можно мне тоже статью...
Очень хочется почитать.
ENV,
Даже не сомневаюсь, что Вы такой же отличный специалист в этом деле (если не лучше ), поэтому и Вам высылаю статью.
Я же думал, что Вы в отпуске.
|
Ой, спасибо!
Но Григорий Абрамович, все же лучше (это мое субъективное мнение). Статью посмотрю, обязательно.
Вот такой у меня отпуск... В принципе, как всегда, радует стабильность.
|
Юмор это здорово!А если серьёзно,то стабильность пока проявляется в том , что на протяжении последних 4 дней наши на олимпиаде не могут взять золото...экология Пекина нам враг...
|
|
А вот и нет!!! УРА!!! Есть первое золото!!!
Первое золото сборной России принес борец Назир Манкиев.
В соревнованиях по греко-римской борьбе до 55 кг Назир поборол азербайджанца Ровшана Байрамова.
ENV, а Вы не только специалист-водник , но и спортсменка и,наверное, комсомолка..в самом хорошем смысле этого слова.Да,у нас будет золото, но меньше, чем в Афинах...я так думаю.