В Госдуму внесен закон о плате за загрязнение окружающей среды [новость]

Вопрос этот, конечно, не простой, а дискуссионный.
Что есть вообще антропогенное воздействие?

Законопроект о плате за негативное воздействие на окружающую среду в части выбросов касается только загрязняющих веществ, к которым не относится углекислый газ, выбросами которого при сжигании ископаемого топлива можно измерять меру антропогенного воздействия.
Но если мы так определяем меру антропогенного воздействия, то такой принцип платности антропогенного воздействия на окружающую среду данным законопроектом не предусмотрен.

Ведь это тоже очевидно, что "киотизм" отношение к охране окружающей среды имеет сомнительное, а вот к экономическим "аферизмам" самое прямое.

Это задача тоже трудноразрешимая. Либо кто-то первый погибнет от отравления токсичными газами, либо другой погибнет от недостатка кислорода. Но в джипе как-то солиднее что ли…

ultra, Ошибаетесь. Выживет водитель "копейки". Он не будет надеяться на новые технологии и откроет гараж

ЕС директиву о введении системы торговли правами на выбросами парниковых газов разработал в 1996 г.
С появлением киотского лохотрона перенес ее введение в действие на десять лет и ввел с 2006г..
Плата за право на дополнительные выбросы парниковых газов (штраф) до 2008 г. составляет 40 Евро, а с 2008 - 100 Евро (3400 руб. /т).. Это уровень наказания за выбросы парниковых газов, не являющихся загрязняющими веществами.....
А у нас предлагается :
« 2. Стандартное денежное начисление за выброс одной условной тонны загрязняющего вещества в атмосферный воздух устанавливается равным 13 рублей (в ценах 2007 года).
3. Стандартное денежное начисление за сброс одной условной тонны загрязняющего вещества в поверхностные водные объекты, подземные водные объекты, на водосборные площади в недра и на почву устанавливается равным 1760 рублей (в ценах 2007 года).
5. Ставки платы за размещение отходов производства и потребления, загрязнения недр, почв отходами производства и потребления устанавливаются как величина денежного начисления за тонну отходов соответствующего класса опасности в размере:
отходы 1 класса опасности - 1960 руб./т»
Ну так и прогноз. Где дешевле туда и свезут все г.. Как это в общем то и практикуется с развивающимися странами, куда сбрасывают отработавшее оборудование, устаревшие технологии, и при этом еще экономят на утилизации….. Также сбрасывают и устаревшие и не эффективные экономические модели и рыночные механизмы….
Поэтому представляется, что «принцип платности антропогенного воздействия на окружающую среду», предусмотренный данным законопроектом, уже как минимум отстает от новаций ЕС на 15 лет.
И главное:
"Законопроект о плате за негативное воздействие на окружающую среду в части выбросов касается только загрязняющих веществ, к которым не относится углекислый газ".
Эту "фенечку" я слышал и слышу на протяжении 10 лет от главных киотских лохотронщиков в России. Было бы полезно заставить их подышать этими не загрязняющими веществами в отсутствие кислорода.....
В этом году даже Верховный суд США (которые вошли из КП) принял решение и обязал Правительство США ввести систему регулирования антропогенных выбросов парниковых газов.
И отсутствие в обсуждаемом законопроекте посылов к плате за выбросы парниковых газов говорит лишь о том, что "медведя" в очередной раз как в русской народной сказке "Вершки и корешки" "кидают" и предлагают ту половину урожая которая ему не съедобна....

vaselich,
Ну, что тут можно сказать?

В российском природоохранительном законодательстве нормирование воздействия на окружающую среду тесно взаимоувязано с платой за это негативное воздействие.

Однако, нормирование негативного воздействия на окружающую среду в части выбросов загрязняющих веществ имеет свои методологические подходы, а нормирование антропогенного воздействия (назовем так воздействие в части выбросов парниковых газов) абсолютно иные, но не столько методологические, а скорее социально-психологические подходы (типа апокалипсиса, глобальной катастрофы и т.д. и т.п.).

Нормирование негативного воздействия на окружающую среду основывается на сохранении нормативов качества окружающей среды, при которых не возникает негативных последствий для здоровья человека и среды его обитания на настоящий момент и на обозримое будущее (т.е. для будущих поколений).

А нормирование антропогенного воздействия на окружающую среду (с определением принятым выше) основано на установлении некоего базового уровня для всех участников некой "игры" (принявших решение участвовать в этой игре и устанавливать её общие правила), выбор которого (уровня) сделан вообще, без какого либо методологического подхода. Никто ведь до сих пор законодательно не установил ПДК содержания парниковых газов в атмосфере, превышение которых приведет к необратимым социальным последствиям в результате изменения климата.

Вот этим и отличаются эти подходы к нормированию допустимого воздействия на окружающую среду, что приводит к невозможности применять к ним единый принцип платности за это воздействие в рамках одного законопроекта.
Да, и не может быть здесь единого подхода.
Если в токсикологии, например, оксиды азота отнесены к веществам остронаправленного действия на организм человека, то диоксид углерода относится к естественным газам, составляющим атмосферу Земли. Таким образом, первый газ атмосферу загрязняет, а второй составляет. Невозможно установить здесь сопоставимую меру возмещения экономического ущерба в результате этих абсолютно разных воздействий.

А что касается ЕВРОлогических классов для автомобильной техники, то ведь законопроект обязанность по плате возлагает на юридических лиц и индивидуальных предпринимателей. Поэтому наши граждане могут спокойно и дальше "коптить" атмосферный воздух городов на своих "копейках" и "москвичах".

Однако, как далеко ушли мы от темы…
Честно говоря, к телу ближе не эти отдаленные проблемы, а последствия, которые возникнут уже в ближайшей перспективе после принятия Закона.

ultra, ты себя не жалеешь! В такое время нужно спать, чтобы в последнюю пятницу на этой неделе поработать в полную силу!

AQUA,
Ну, ладно... пошел спать. на оперативке...

Вы сами себе противоречите, например:
1. "В российском природоохранительном законодательстве нормирование воздействия на окружающую среду тесно взаимоувязано с платой за это негативное воздействие."
И в тоже время:
"Невозможно установить здесь сопоставимую меру возмещения экономического ущерба в результате этих абсолютно разных воздействий."
Представляется, что это главная ошибка. Даже в директиве ЕС по торговле правами на выбросы от 1996г. намечено привязать к системе все газы. Американцы еще в 1992 г. это сделали с вредными газами.

2. "Никто ведь до сих пор законодательно не установил ПДК содержания парниковых газов в атмосфере, превышение которых приведет к необратимым социальным последствиям в результате изменения климата".
Я уже приводил Вам пример с гаражами, а Вы опять о климате. Ну так дышите углекислым газом.

3. «Если в токсикологии, например, оксиды азота отнесены к веществам остронаправленного действия на организм человека, то диоксид углерода относится к естественным газам, составляющим атмосферу Земли. Таким образом, первый газ атмосферу загрязняет, а второй составляет.»
Как это вы быстро перевернули все физические законы о термодинамике газов.

4. …«ведь законопроект обязанность по плате возлагает на юридических лиц и индивидуальных предпринимателей. Поэтому наши граждане могут спокойно и дальше "коптить" атмосферный воздух городов на своих "копейках" и "москвичах"».
После подобного вывода остается только развести руки. Такое впечатление, что вы живете в деревне и городских проблем с пробками и смогом не испытывали.
Выход от такого подхода очевиден: машины станут оформлять на физических лиц….

ultra, поделись и со мной проектиком плз. Я знаю - ты добрый. lyu1095yandex.ru

Никакого противоречия. Я Вам говорил, что методология возмещения экономического ущерба окружающей среде при существующей системе нормирования негативного воздействия не может быть перенесена на нормирование антропогенного воздействия ("квотирование", установление единиц установленного количества и т.п. - Вам лучше это правильно назвать), так как это совершенно разные подходы.
Можно что-то сопоставимое вводить, например, при установлении технологических нормативов выбросов, когда для конкретной установки нормируются абсолютно все вещества, содержащиеся в выбросах. Это нормирование основано на НСТ.

Но в РФ нормирование не ограничивается этим. Например, для крупных мегаполисов с большим количеством автотранспорта и промышленных объектов в основу допустимого воздействия закладываются поля рассеивания загрязняющих веществ с учетом ассимилирующей способности окружающей среды.

Теперь вернемся к экономическому ущербу. При определении экономического ущерба от загрязнения окружающей среды в учет закладываются затраты на восстановление окружающей среды + возмещение вреда третьим лицам + упущенная выгода – в зависимости от конкретной ситуации.

А каким образом строится принцип платности за выбросы антропогенных газов (читай – парниковых)? Стоимость тонны выбросов не несет в себе вообще никаких затрат на восстановление окружающей среды. Её величина определяется в зависимости от ситуации на рынке торговли правами на выбросы, кажется, так? Ну, или примерно так.

А то что у нас ситуация не как в ЕС или США, так я то здесь причем? Я Вам только обрисовал ситуацию с нормированием негативного воздействия, а Вы из меня уже главного обвиняемого хотите сделать.

Ваш пример как раз показывает совсем другое.
Попытаюсь зайти с другой стороны. Например, в чём численно можно выразить негативное воздействие от выбросов того или иного вещества? Можно количеством смертей на тысячу человек за определенный период, или процентом заболеваемости населения, или количеством мертворожденных детей или рожденных детей с какой либо патологией.

А в чем можно выразить воздействие антропогенных (парниковых) выбросов? Количеством тайфунов, ураганов, засух или обледенений? Если это возможно, тогда нормирование антропогенного воздействия должно было бы основываться на таком численном подходе. То есть, скажем, 1 миллион тонн углекислого газа может вызвать на границе гипотетической санитарно-защитной зоны 2 тайфуна, одно землетрясение и затопление пары островов в Атлантическом океане. Понимаю, пример дурацкий, но выхода-то нет.

Здесь я не понял. Прошу пояснить.

Так Вы меня обвиняете что ли? Но я человек маленький и не принимаю таких законов. Я Вам всего лишь описал ситуацию в природоохранительном законодательстве, а Вы решили что меня не волнуют проблемы больших городов?
Да, кстати, Вы готовы платить за выбросы своего авто?

ultra, …. «методология возмещения экономического ущерба окружающей среде при существующей системе нормирования негативного воздействия не может быть перенесена на нормирование антропогенного воздействия ("квотирование", установление единиц установленного количества и т.п. - Вам лучше это правильно назвать), так как это совершенно разные подходы»..

Заблуждение. Установление единиц установленного количества на выбросы – составная часть системы нормирования выбросов. Определение квота (квотирование) введено при переводе текстов, и оно отсутствует в официальных документах.

… « каким образом строится принцип платности за выбросы антропогенных газов (читай – парниковых)? Стоимость тонны выбросов не несет в себе вообще никаких затрат на восстановление окружающей среды. Её величина определяется в зависимости от ситуации на рынке торговли правами на выбросы, кажется, так? Ну, или примерно так».

Заблуждение. Не надо путать принцип платности и рыночную стоимость прав на тонну выбросов появившуюся в результате Киотского лохотрона. К примеру могу добавить, что если стоимость прав на выбросы ниже стоимости затрат на сокращение выбросов, то по рыночным законам сокращения не будет. Зачем тратиться на сокращения, когда можно купить права дешевле. Именно это один из главных негативных механизмов киотского лохотрона.
В тоже время в своей научной работе А.Н. Илларионов, определил стоимость прав на тонну выбросов в зависимости от величины ВВП. И также обосновал стоимость эффективной цены продажи и покупки прав на выбросы между странами.
ссылка


… «А то что у нас ситуация не как в ЕС или США, так я то здесь причем? Я Вам только обрисовал ситуацию с нормированием негативного воздействия, а Вы из меня уже главного обвиняемого хотите сделать»….

Заблуждение. Кто мешает нам сделать лучше, чем в США или ЕС?

Например, в чём численно можно выразить негативное воздействие от выбросов того или иного вещества? Можно количеством смертей на тысячу человек за определенный период, или процентом заболеваемости населения, или количеством мертворожденных детей или рожденных детей с какой либо патологией.

Это всего лишь один из примеров подхода. Но обратите внимание, экономический ущерб от количества смертей и стоимость затрат на восстановление нанесенного ущерба природе совершенно разные подходы к оценке.
К примеру, из вашеизложенного подхода вытекает, что почему бы природе не уничтожать человечество, если оно не устраняет последствия своего антропогенного воздействия?

А в чем можно выразить воздействие антропогенных (парниковых) выбросов? Количеством тайфунов, ураганов, засух или обледенений? Если это возможно, тогда нормирование антропогенного воздействия должно было бы основываться на таком численном подходе. То есть, скажем, 1 миллион тонн углекислого газа может вызвать на границе гипотетической санитарно-защитной зоны 2 тайфуна, одно землетрясение и затопление пары островов в Атлантическом океане. Понимаю, пример дурацкий, но выхода-то нет.

Это опять лохотронистский, ой простите, климатический подход.
Я уже приводил пример измерения силы шторма в баллах. А ведь ущерб наносят не баллы, а конкретные волны, ливень и ветер. А волны, ливень и ветер не являются вредными веществами……
Вопрос в другом. Чем измерять (каким аршином) антропогенное воздействие.
Учитывая, что практически в наибольшей степени весь процесс хозяйственной деятельности сопровождают выбросы углекислого газа, или сжигание кислорода (напрямую или опосредственно, потребляя электроэнергию), что мешает выбросы (или связывание) количества этих веществ в атмосфере сделать мерой измерения интенсивности антропогенного воздействия.
Это большая и интересная тема, напрямую связанная с природопользованием.
И если мы введем подобный подход в закон о плате за загрязнение окружающей среды, то тогда станет ясно, кто «насилует» окружающую среду, а кто ею пользуется рационально.
Климатологи в конце 80 -хх решили использовать объемы выбросов парниковых газов, как меру антропогенного воздействия на климат. Я сейчас не спорю обоснованно или нет, с точки зрения воздействия на климат. Но с точки зрения меры измерения интенсивности воздействия на окружающую среду, они использовали именно подобный подход.


Пользователь vaselich написал(а) 21.09.2007 13:38
3. «Если в токсикологии, например, оксиды азота отнесены к веществам остронаправленного действия на организм человека, то диоксид углерода относится к естественным газам, составляющим атмосферу Земли. Таким образом, первый газ атмосферу загрязняет, а второй составляет.»

Как это вы быстро перевернули все физические законы о термодинамике газов.


Здесь я не понял. Прошу пояснить.

Вы сравнили два определения из разных категорий оценки воздействия. Наверно правильно следующее: И те и другие газы являются составляющими атмосферу в большей или меньшей пропорции. Некоторые из них отнесены к веществам остронаправленного действия на организм человека.
И еще, грязь это грязь. Посмотрите определение хотя бы в Википедии. Газ, который мы не можем взять в руку и бросить не может по определению быть загрязняющим. Он может быть вредным. В природе все может быть вредным для человека в зависимости от дозы, даже вкусный обед. Так, что разделение газов атмосферы на загрязняющие и составляющие я считаю полнм бредом. Более правильное, что определенные концентрации в атмосфере некоторых газов могут оказывать остронаправленное действие на организм человека. У одних газов это 0,00..% у других это десятки процентов.


Я готов платить за свое авто, если будет «кнут и пряник». Я также готов получить и «пряник», если мое средство передвижения будет меньше «штормить» окружающую среду.

Хорошо. Каким образом, нормировать выбросы парниковых газов? То, что мы сейчас имеем – это установленные количества выбросов парниковых газов по отношению к 1990 году в целом для РФ. Допустим, мы имеем норматив для Российской Федерации.
Теперь, возвращаясь к теме разговора, а именно к законопроекту «О плате за негативное воздействие на окружающую среду», каким образом устанавливать для субъекта хозяйственной деятельности норматив выбросов парниковых газов? Каким образом нормирование по ПГ связать с затратами на восстановление окружающей среды, чтобы плата за выбросы ПГ отражала компенсационный характер, а не имела суть дополнительного источника дохода для государства?

Я как раз и не путаю. Именно о том, что это разные институты я и говорил. Я и отмечал, что принцип платности должен отражать степень негативного воздействия на ОС. Нам же предлагается оплачивать тонну выбросов по цене, сложившейся на международном рынке торговли выбросами (читай – правами).
В таком случае, чтобы вводить такой принцип платности за ведение хозяйственной деятельности, не следует ли для начала построить отечественный рынок торговли этими правами?

В законопроект "О плате за негативное воздействие на ОС", как бы он нам нравился или не нравился, заложены экономические стимулы по снижению загрязнения окружающей среды химическими веществами (здесь я говорю о веществах, которые принято называть загрязняющими). Если снижение выбросов загрязняющих веществ посредством внедрения НСТ, очистного оборудования и т.д. и т.п. направлено на снижение негативного воздействия от конкретного субъекта экономики, хотя и путем проведения затратных мероприятий, то это по крайней мере не останавливает его хозяйственную деятельность (хотя и может ограничить).

В конечном итоге можно представить себе такие технологии, которые не выбрасывают ни грамма химических веществ, кроме углекислого газа и водяного пара, непременно образующихся при сжигании углеводородов (кроме угля).
Не кажется ли Вам, что установление ставок платы за выбросы ПГ ничего кроме как экономических санкций не будет представлять. Не приведет ли это к стагнации экономики?
Если выбросы бенз(а)пирена, оседающие в моем городе меня волнуют куда больше, то зачем мне беспокоиться о выбросах углекислого газа и водяного пара – химических веществ, которые мигрируют в атмосфере и в общем-то могут волновать только теоретиков-климатологов?

Да, ради бога. Пусть будут вредными, тем более, жить вообще вредно. Разумеется, каждый сам по себе газ в чистом виде вреден для биологического существа, дышащего атмосферным воздухом. Никто еще не научился дышать в атмосфере чистых газов, как химических элементов.
Но, как бы мы не называли эти газы – загрязняющими атмосферу, составляющими её или наносящими ей вред, факт остаётся фактом – оксиды азота в сбалансированной атмосфере для живого существа более вредны, чем то, что ему необходимо для дыхания и то, что он выдыхает.
Здесь и предмета-то для спора нет.

А разве "пряник" и "кнут" не предусмотрены законопроектом?
За ЕВРОлогические классы автомобильной техники в конечном итоге субъект экономики платит меньше, чем при использовании ТС, не удовлетворяющих международным стандартам по техническим нормативам выбросов для автотранспортных средств.
Тем более, с позиций «штормирования» окружающей среды, ЕВРОлогические классы автомобильной техники подразумевают использование более экономичных средств, а значит и уменьшение удельных выбросов ПГ.

ultra,
1. Каким образом, нормировать выбросы парниковых газов?
2. каким образом устанавливать для субъекта хозяйственной деятельности норматив выбросов парниковых газов?
3. Каким образом нормирование по ПГ связать с затратами на восстановление окружающей среды, чтобы плата за выбросы ПГ отражала компенсационный характер, а не имела суть дополнительного источника дохода для государства?
4. Принцип платности должен отражать степень негативного воздействия на ОС. Нам же предлагается оплачивать тонну выбросов по цене, сложившейся на международном рынке торговли выбросами (читай – правами).
В таком случае, чтобы вводить такой принцип платности за ведение хозяйственной деятельности, не следует ли для начала построить отечественный рынок торговли этими правами?
5. Не кажется ли Вам, что установление ставок платы за выбросы ПГ ничего кроме как экономических санкций не будет представлять. Не приведет ли это к стагнации экономики?
6. Если выбросы бенз(а)пирена, оседающие в моем городе меня волнуют куда больше, то зачем мне беспокоиться о выбросах углекислого газа и водяного пара – химических веществ, которые мигрируют в атмосфере и в общем-то могут волновать только теоретиков-климатологов?
7. А разве "пряник" и "кнут" не предусмотрены законопроектом?

Спасибо за хорошие вопросы. Если внимательно подумать над ответами и отойти от сложившихся стереотипов и продувания мозгов, то ответы на них достаточное множество. Важно выбрать то, что может устраивать нас в конкретной экономической и природной среде. Подробные ответы на все это несколько лекций и докладов.
Попробую ответить кратко.
1. Способов нормирования достаточное множество. Важно выбрать те, которые стимулируют стремление к чистой хозяйственной деятельности экономически эффективными способами.
2. Парниковыми газами являются практически большинство вредных газов, которые сегодня нормируются.
3. Ответ в первых двух и в здравомыслие законодательства.
4. Кто сказал, что надо строить рынок прав на выбросы, как это нам навязывают. Есть другие варианты.
5. А разве существующая и предлагаемая проектом закона система не ведет к стагнации экономики?
6. Количество выбросов бензопирена можно опосредственно определить по количеству выбросов углекислого газа в конкретных технологических процессах.
7. Нет. Предусмотрен кнут и обрывки кнута. Пряника нет.

«Никто еще не научился дышать в атмосфере чистых газов, как химических элементов».
Напоминает известное: «Секса у нас нет»….
Полагаю, что кислородом как чистым газом и химическим элементом дышать можно. Важно только чтобы его весь не сожгли, и не перевели в воду, сжиганием углеводородов, пока мы будем нормировать только вредные для человека выбросы.

Всё это уже заложено в политике энергосбережения, которая для крупных субъектов экономики вследствие постоянного удорожания энергоресурсов является чуть ли не основной в планах хозяйственной и инновационной деятельности.
Всё это справедливо как для производителей, так и для потребителей энергии. Только необходимо учитывать один момент. Потребители электрической энергии получают её, так сказать, в "чистом" виде. Установление экономической "кабалы" на выбросы ПГ для производителей электроэнергии, получаемой при сжигании ископаемых ресурсов, неизбежно будет приводить к возрастанию тарифов на электрическую и тепловую энергию.
Баланс финансовых затрат и экономических интересов будет восстановлен, вот только для окружающей среды от этого будет ни "жарко", ни "холодно", как в прямом, так и в переносном смысле.

Как раз большинство парниковых газов (СО2, закись азота, ГФУ и ПФУ), за исключением метана и гексафторида серы не нормируются.
В Российской Федерации нормируются только вещества, имеющие ПДК или ОБУВ. Из всех парниковых газов ОБУВ имеют только метан и SF6. Для остальных веществ нормативы не установлены.
Если не верите мне, посмотрите «Перечень и коды веществ, загрязняющих атмосферный воздух», НИИ «Атмосфера», Санкт-Петербург, 2005 г.
Соответственно, эти вещества, которые не нормируются, если не ошибаюсь, не подлежат и государственной статистической отчетности по выбросам. Такое же положение дел в РФ и по учету выбросов диоксиноподобных веществ.

Здравомыслие законодательства возможно только при условии здравомыслия законодателей. Будем надеяться, что такое возможно.

А нужен нам этот рынок? Какова будет его цель?
Если нормирование выбросов ЗВ в конечном итоге направлено на поддержание благоприятной окружающей среды, а минимизация удельных выбросов ПГ, как мера, характеризующая энергоемкость, уже заложена в самом энергосбережении, то какие задачи должен решать такой рынок?
Не будет ли он направлен всего лишь на перераспределение выбросов ПГ в результате торговли правами на выбросы?

Теоретически нет. Все-таки законопроектом предусмотрен зачет финансовых средств, потраченных на внедрение природоохранных технологий, в счет платы за негативное воздействие.
Наверное, можно сказать, что впервые в РФ предлагается такой прогрессивный законопроект, хотя раньше и были подобные подходы и попытки, но они не работали.
Как это будет на практике, сейчас сложно сказать. Поживем, как говорится, увидим.

Это мне известно. Но речь в контексте шла не об учете выбросов бенз(а)пирена, а о его очевидном негативном влиянии на здоровье поколений, так сказать, в ближайшей перспективе, в то время как накопление углекислого газа в атмосфере не так очевидно, а последствия этого для нас туманны и удалены на неопределенную перспективу.

Согласен в том смысле, что "кнут" предусмотрен. Но неприменение "кнута" можно расценивать как угощение "пряником".
Кстати, в рамках законопроекта к "прянику" можно и отнести возврат до 70% средств, потраченных на внедрение НСТ, в зачет платы за негативное воздействие.
Например, Вы как индивидуальный предприниматель решили заменить свой автопарк на транспортные средства с меньшими техническими нормативами выбросов (скажем, с ЕВРО-2 на ЕВРО-4). Тем самым, Вы понесли затраты на внедрение природоохранных мероприятий, значит, до 70% затрат Вам может быть зачтено. В идеале.