Так что же нас ждет: потепление или похолодание климата?

ultra, Вы зря так думаете, что я ничего не знаю. Я не предлагаю переходить на дрова. Я просто привел один из теоретически возможных сценариев. Но вольно или не вольно, вы подтвердили главное в Киотском лохотроне для России. "В настоящее время в стране идет рост объемов производства электрической и тепловой энергии. И он будет продолжаться." Тогда что же РАО ЕЭС собралось продавать по механизмам КП если права на выбросы нужны самой России в период роста потребления энергоресурсов.

vaselich,
У России огромный потенциал энергосбережения. Различные эксперты оценивают его от 1 млрд до 30 млрд долларов США, которые РФ может получить под экологические проекты, а также проекты, связанные с повышением эффективности использования топлива.
Что же касается самого РАО, то в готовности находятся более 30 проектов по Киотскому протоколу, реализация которых сократит объем вредных выбросов на электростанциях РАО минимум на 20 млн тонн.
При выполнении программы энергосбережения и учета потребления энергоресурсов (и соответственно выбросов) в электроэнергетике может образоваться "запас" выбросов примерно в 100 млн тонн в год. Говорю это, потому что знаю, что в российской электроэнергетике развернута широкая программа по экономии топлива и улучшению первичных технико-экономических показателей.
------
"Тогда что же РАО ЕЭС собралось продавать по механизмам КП если права на выбросы нужны самой России в период роста потребления энергоресурсов".

В самом РАО роста потребления энергоресурсов нет. Рост объемов производства э/э и тепла компенсируется экономией топлива в результате выполнения программ энергосбережения и внедрения ресурсосберегающих технологий.
Снижение выбросов в электроэнергетике происходит за счет повышения эффективности производства и энергосбережения, использования возобновляемых источников энергии. В целом, любая экономия топлива - это снижение выбросов.
Вы знаете, кстати, на каком месте по уровню загрязнений стоит электроэнергетика? На четвертом, после предприятий металлургической, нефтехимической промышленности и ЖКХ.

ultra,
НЕ надо путать потенциал энергосбережения и сокращение выбросов. Потенциал энергосбережения заключен в увеличении КПД при производстве и потреблении энергии. Увеличение КПД при производстве и потреблении энергии может снизить темпы роста выбросов парниковых газов, но в настоящее время в РАО наблюдается картина полностью противоположная.
В вашем посте 25.08.2005 09:18 (Киотский протокол подкрался незаметно) содержится следующая информация: "В 1990 году на ТЭС было выработано 797 миллиардов кв./час электроэнергии, что при расходе 312 граммов условного топлива на 1 кв./час, давало расход топлива на электростанциях примерно 250 миллионов тонн. В настоящее время, по различным причинам расход топлива на производство 1 кв./час составляет 342 грамма, т.е. квота 1990 года в 250 миллионов тонн будет израсходована уже при выработке 727 миллиардов кв./час."
То есть можно говорить, что КПД производства электроэнергии ухудшился почти на 10%. ( 312 - 342). Вы противоретиче сами себе, заявляя, что в самом РАО роста потребления энергоресурсов нет.
Вами приведенные цифры совпадают и с моими источниками. Могу добавить:. "Об этом сообщает Федеральная таможенная служба. За январь-июль 2004 г. из РФ было экспортировано 10 млрд 188 млн кВт/ч электроэнергии, что на 4,2% больше, чем за аналогичный период 2003 года." С ростом экспорта электроэнергии удельные выбросы парниковых газов на кВт/ч в России будут рости, так как количество экспортируемой электроэнергии исключается из количества потребленного, а выбросы остаются.
Мало того, по заявлению члена правления РАО, уровня производства электроэнергии 1990 г. РАО достигнет уже в 2010 г.
Таким образом, становится очевидным, что программа РАО по реализации ПСО в рамках Киотского протокола, под липовым лозунгом энергосбережения, направлена на продажу российских прав на выбросы, которые граждане России обязаны будут покупать при приобретении бензина, газа, электроэнергии на нужды потребления. ( Киотский *** в исполнении РАО).
Мне достаточно ясна финансовая подоплека процесса, для чего вы вводите читателей в заблуждение. Или со мной под ником ultra общаются разные люди. Если я не прав объясните где и в чем.

vaselich,
Я ведь Вас предупреждал не рассуждайте о том, в чем не разбираетесь.
"Потенциал энергосбережения заключен в увеличении КПД при производстве и потреблении энергии."
Это может быть правильно только тогда, когда будут разработаны новые энергетические установки с более высоким КПД. Это на долгосрочную перспективу. К Вашему сведению, на существующих энергоустановках КПД поднимают незначительно только за счет модернизации.

"Увеличение КПД при производстве и потреблении энергии может снизить темпы роста выбросов парниковых газов, но в настоящее время в РАО наблюдается картина полностью противоположная."
Опять же только в долгосрочной перспективе. Темпы роста выбросов ПГ при увеличении производства может остановить энергосбережение. Энергосбережение, к Вашему сведению, предполагает экономию топлива. Экономия топлива при той же энерговыработке предполагает сокращение эмиссий ПГ.
Когда я говорил, что по сравнению с 1990-ым годом удельный расход топлива увеличился с 312 гр. до 342 гр., а в настоящее время роста энергоресурсов в РАО нет – я не противоречил самому себе.
Да, по сравнению с 1990 годом удельный расход пока еще выше, но по сравнению с прошлыми годами удельный расход условного топлива на электростанциях РАО снизился. И это привело к экономии топлива и сокращению эмиссий.
Перестаньте, пожалуйста, со мной спорить. Я сам занимался инвентаризацией выбросов по нашему крупному энергообъекту и знаю о чем говорю.

"То есть можно говорить, что КПД производства электроэнергии ухудшился почти на 10%. ( 312 - 342)."
КПД энергоустановки ни коим образом не связан, напрямую, с удельным расходом топлива. Чтобы поддерживать параметры установки на выходе на постоянном уровне вы можете затрачивать разное количество энергии. Но КПД установки у вас будет один и тот же. Поэтому в силу разных причин удельный расход у вас может быть разным, но в энергетике вы обязаны держать частоту в сети 50 Гц. И не дай бог будет больше или меньше. Это сродни аварии.
Поэтому аналогия "342 гр. – 312 гр." = 10% снижение КПД установки – технически неграмотна. Поверьте мне энергетику.
Поэтому, как я и говорил выше, в большой энергетике есть потенциальные возможности при увеличении энерговыработки снижать потребление энергоресурсов при одновременном снижении выбросов ПГ и токсичных газов.

"С ростом экспорта электроэнергии удельные выбросы парниковых газов на кВт/ч в России будут рости, так как количество экспортируемой электроэнергии исключается из количества потребленного, а выбросы остаются."
Поразительное непонимание сути вещей. Удельные выбросы зависят только от количества потребленного топлива и выработки энергии. Причем здесь увеличение экспорта на Запад, тем более что за экспортированную э/э оптовые компании получили прибыль? Поймите, что в России создан оптовый рынок электроэнергии и мощности. Раньше при отказе потребителей электроэнергия терялась, потому что ее нельзя положить на склад. Теперь ЕЭС синхронизирована по частоте с энергосистемой ЕС. Появляется избыток мощности по тем или иным причинам, который можно продать на Запад по тарифам выше, установленным внутри страны. А выбросы, которые были бы как раньше, остаются на том же уровне.

"Мало того, по заявлению члена правления РАО, уровня производства электроэнергии 1990 г. РАО достигнет уже в 2010 г."
Да ради бога. Это даже хорошо. Как не показатель роста промышленности и экономики, кстати, и Вашего благосостояния?
Как я раньше и говорил – рост производства электроэнергии и тепла может осуществляться и без увеличения выбросов ПГ (экономия топлива, улучшение первичных ТЭП, использование нетрадиционных и возобновляемых источников энергии (ветровая и солнечная энергия, малая гидроэнергетика, геотермальная, приливная энергия и другие). Экономический потенциал возобновляемых источников энергии России – более 250 млн тонн условного топлива. ссылка ссылка
Еще раз повторяю – у России огромный потенциал энергосбережения. Россия располагает запасами геотермальных ресурсов, энергия которых в 10-12 раз превышает потенциал органического топлива. ссылка ссылка

ultra, Уважаемый, у меня сложилось впечатление, что это вы не понимаете о чем глаголете, при этом, если принять за истину Ваше заявление:
«Я сам занимался инвентаризацией выбросов по нашему крупному энергообъекту и знаю о чем говорю»,
то Вы пытаетесь аргументировать методом подмены понятий.
Я Вам про КПД при производстве и потреблении энергии, а Вы мне про КПД энергоустановки. Для меня вполне достаточно, сколько произведено электроэнергии и сколько при этом затрачено топлива, и мне в данном вопросе до лампочки, какой КПД у конкретной Вашей энергоустановки.
Вы говорите про какую-то экономию топлива в РАО:
«Да, по сравнению с 1990 годом удельный расход пока еще выше, но по сравнению с прошлыми годами удельный расход условного топлива на электростанциях РАО снизился. И это привело к экономии топлива и сокращению эмиссий».
А на самом деле это снижение перерасхода топлива по отношению к 1990 г.
Я могу согласиться с Вами, что:
… «аналогия "342 гр. – 312 гр." = 10% снижение КПД установки – технически неграмотна»,
но это написали Вы, а у меня написано несколько другое. Я не привел расчетов КПД производства электроэнергии, а привел Ваши цифры, которые были основой этого расчета. Или цифра около 10% не верна?
Представляется, что Вам надо быть последовательным в своей аргументации: ….«на существующих энергоустановках КПД поднимают НЕЗНАЧИТЕЛЬНО только за счет модернизации.»
и чуть ниже: … «в большой энергетике есть потенциальные возможности при увеличении энерговыработки снижать потребление энергоресурсов». Возникает вопрос какие? НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ?
Ваш вопрос:
«Причем здесь увеличение экспорта на Запад»? Объясняю. Экспорт чистой электроэнергии логично должен сопровождаться передачей от покупателя производителю прав на выбросы парниковых газов».
Ответ: Канадцы о своих правах на экспорт электроэнергии в США заявили. Эстония устроила скандал по Ленградсланцу, поставляя электроэнергию Санкт-Питербургу. А у нас «как всегда» РАО продает электроэнергию за рубеж, за счет прав на выбросы парниковых газов России…., да еще при этом и собралась торговать правами России. Во истину - «На ком пашут, на том и воду возят».
Вы заявляете:
«Рост производства электроэнергии и тепла может осуществляться и без увеличения выбросов ПГ (экономия топлива, улучшение первичных ТЭП, использование нетрадиционных и возобновляемых источников энергии (ветровая и солнечная энергия, малая гидроэнергетика, геотермальная, приливная энергия и другие). Экономический потенциал возобновляемых источников энергии России – более 250 млн тонн условного топлива. Еще раз повторяю – у России огромный потенциал энергосбережения. Россия располагает запасами геотермальных ресурсов, энергия которых в 10-12 раз превышает потенциал органического топлива».
Да потенциал большой, но:
1. Как логично можно сравнивать энергосбережение и энергоресурсы возобновляемых и геотермальных источников.
2. Является ли энергоресурсы возобновляемых источников прерогативой РАО? Я уже приводил пример с ПСО в Мытищах, когда РАО отказалось принять электроэнергию, вырабатываемую от сжигания метана на свалке.
3. Почему страны ЕС, обладая не меньшими потенциальными ресурсами возобновляемых источников в течение 10 лет не может их освоить, а наращивает поставки энергоресурсов из России?
P.S.
1. Я бы на вашем месте был более корректен, не зная с кем Вы общаетесь.
2. Наверное, тема данной ветки несколько другая и считаю целесообразным вернуться к дискуссиям по КП на ветку «Киотский протокол подкрался незаметно».
3. По-моему РАО ЕЭС приготовило России еще одну пирамиду, не зависимо от потепления или похолодания.

vaselich,
Начнем по порядку.
«Я бы на вашем месте был более корректен, не зная с кем Вы общаетесь»
Характер моего разговора с Вами достоин Вашего грубого неуважительного общения со мной. Ваш недружественный тон прослеживался еще на соседней ветке по Киотскому протоколу. Я был с Вами предельно вежлив, но видимо для Вас более простым оказалось встать на агрессивную позицию.

«Уважаемый, у меня сложилось впечатление, что это вы не понимаете о чем глаголете, при этом, если принять за истину Ваше заявление: «Я сам занимался инвентаризацией выбросов по нашему крупному энергообъекту и знаю о чем говорю», то Вы пытаетесь аргументировать методом подмены понятий.»
Так я и не понял, что Вы этим хотели сказать. Поэтому отвечаю, как понял.
При инвентаризации по одной из станций нашего энергообъекта: по сравнению с 1990 годом выбросы ПГ снизились на 2986509 тонн. Рост выработки э/э и тепла начался с 1998 года. При этом в результате выполнения программы энергосбережения удельный расход условного топлива снизился с 352,3 гр. на 1 кВт.ч до 315 гр. в 2004 году. Планируемый удельный расход в 2005 году = 300 гр. на кВт.ч. Как видите упомянутой планки 1990 года по удельному расходу (312 гр.) мы уже достигли.
Соответственно, экономия топлива в результате снижения удельного расхода при одновременном увеличении энерговыработки с 1998 года по 2004 год составила 55739 т.у.т.
И это чистая экономия топлива, а не снижение перерасхода топлива, как Вы заявляете. Я понимаю, что Вы не энергетик, поэтому не знаете, что это такое. Перерасход топлива связан с пережогом топлива в результате ухудшения технико-экономических показателей (например, ухудшение вакуума турбин, повышенные присосы в топки котлов, частые пуски-остановы оборудования из-за аварийных отказов и т.д.).

Теперь о КПД. Я, как технарь, подумал, что речь идет о КПД технического устройства, т.е. подумал о Вашем намеке на низкие КПД электростанций. Хорошо. Возможно, не понял Ваши замысловатые высказывания. Если бы Вы сказали о балансе при производстве и потреблении электроэнергии, я бы понял о чем Вы.
Теперь, пожалуйста, объясните, что это такое – «КПД при производстве и потреблении энергии» и «КПД производства электроэнергии ухудшился почти на 10%»?

«Представляется, что Вам надо быть последовательным в своей аргументации: ….«на существующих энергоустановках КПД поднимают НЕЗНАЧИТЕЛЬНО только за счет модернизации.» и чуть ниже: … «в большой энергетике есть потенциальные возможности при увеличении энерговыработки снижать потребление энергоресурсов». Возникает вопрос какие? НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ?»
И опять я не понимаю, что Вы хотите сказать. Или претворяетесь Вы, что не понимаете меня.
Еще раз объясняю. При существующем уровне технического прогресса нет возможности существенно повышать КПД энергоустановок и тем самым увеличивать энерговыработку. Один из возможных способов снижения потребление топлива – это улучшение технико-экономических показателей и тем самым удельного расхода. Какие ТЭП на это влияют, я Вам показал выше. Естественно и в улучшении ТЭП есть свой технический предел, как и для КПД.

«А у нас «как всегда» РАО продает электроэнергию за рубеж, за счет прав на выбросы парниковых газов России…., да еще при этом и собралась торговать правами России.»
Считаю абсолютно безосновательное заявление. Во-первых, это дело РАО, что делать с невостребованной на внутреннем оптовом рынке мощностью: продавать или потерять безвозвратно. Электроэнергия – это не дрова, которые можно перевезти из одной страны в другую. Между энергосистемами существуют перетоки, как внутри страны, так и между энергосистемами ЕС. При недостатке мощности в одной энергосистеме происходят управляемые и учитываемые перетоки электроэнергии. Это ФОРЭМ и свободный сектор «5-15».
Во-вторых, РАО не может торговать правами России на выбросы, потому что эти права РАО еще ни кто не установил. Соглашения по реализации проектов в рамках Киотского протокола должны будут проходить утверждение в Правительстве РФ. Да, РАО очень заинтересовано в реализации ПСО, но ни кто не допустит этот процесс превратить в неуправляемый.

«Как логично можно сравнивать энергосбережение и энергоресурсы возобновляемых и геотермальных источников».
В контексте того, что я говорил – я имел ввиду, что использование альтернативных источников энергии высвобождает мощности тепловых электростанций. Это ведет к энергосбережению, т.е. к экономии традиционных источников энергии. Отсюда энергосбережение за счет использования нетрадиционных источников энергии ведет к сокращению эмиссии ПГ.

«Почему страны ЕС, обладая не меньшими потенциальными ресурсами возобновляемых источников в течение 10 лет не может их освоить, а наращивает поставки энергоресурсов из России?»
Почему у Вас такая уверенность, что потенциал Европы в возобновляемых источниках сравним с российским? Выглядит безосновательно. Прошу доказать.
Как в Европе, так и в России освоение этих источников пока низкое. И России и странам ЕС было дешевле осваивать «неисчерпаемые» ресурсы органического топлива, добытые в месторождениях нашей страны. Тем более что в России открыты тысячи новых месторождений нефти и газа. Однако, в рамках КП, видимо, появляется неизбежность переходить на нетрадиционные источники энергии, чтобы выполнить обязательства по Киотскому протоколу.

«По-моему РАО ЕЭС приготовило России еще одну пирамиду, не зависимо от потепления или похолодания.»
Поражают меня постоянные нападки на электроэнергетику, когда ставится вопрос так, что это нужно только РАО. И Газпрому и многочисленным нефтяным компаниям КП нужен не меньше, чем РАО. РАО само справится со своими обязательствами по КП. И без всяких там пирамид.

Теперь о «Киотском лохотроне». Можете, как угодно называть это. Я не собирался и не собираюсь переубеждать Вас в этом. Просто постоянное повторение этого Вами начинает уже надоедать. И не надо относить это к РАО (РАО я не защищаю, т.к. наша компания к ней не относится). Лучше переключитесь на ООН, конференции сторон и т.п. Или на крайний случай на Правительство, которое вместе с ВВП ратифицировали КП.
Лично я к Киотскому протоколу отношусь тоже негативно. Потому что не верю в глобальное потепление или правильнее сказать в антропогенный вклад в гипотетическое потепление, которое то ли есть, то ли его нет – ни кто убедительно доказать не может.
Единственное, что в КП я считаю положительным так это то, что в рамках КП созданы экономические инструменты, которые помогут обкатать мировому сообществу механизмы тотального объединения усилий перед лицом глобальной угрозы. И не важно есть потепление или нет. Ведь в рамках глобальной ядерной угрозы сокращение стратегических вооружений также осуществлялось по экономическим механизмам.

Мне кажется, что в споре забыли о главном. Независимо от причин потепление идет. И с этим надо что то делать

li_i, Согласен с Вами. и потому ответ на предыдущий пост ultra переношу в тему: "Киотский протокол подкрался незаметно".