В Госдуму внесен законопроект о приравнивании воздуха к природным ресурсам

ничего не понял из того что написано выше, но концовка порадовала!!!

Бедный азотно-кислородный завод... Для него воздух - сырье.

Дело не в текучести среды, а в её пространственной и физической ограниченности.
Водные объекты имеют четкие пространственные границы. Водные объекты могут быть в федеральной собственности, собственности субъекта РФ, частной собственности.

Также и с землей и недрами. Земельные участки и недра находятся в чьей-то собственности, государственной или частной.

С атмосферным воздухом такого не получается. Мы все живем на дне воздушного океана. Обитателям океана не приходится ничего другого, как выделять в эту среду отходы своей деятельности.
Поэтому разумный подход состоит в том, чтобы ограничивать выделение этих отходов в среду, а не ограничивать ресурсы, необходимые для жизни.
Ведь, слава Богу, мы живем не в перенаселенной банке, как рыбки в аквариуме.

В природный компонент "атмосферный воздух" не входит воздух искусственных помещений. Поэтому пример с накуренными помещениями здесь неуместен. Посмотрите, что в экологическом праве подразумевается под атмосферным воздухом.

Кстати плата за пользование водными ресурсами (водный налог) подразумевает, что данные доходы государства должны использоваться на водохозяйственные мероприятия (восстановление водных ресурсов). И это понятно. Если безвозмездно истощать водные объекты и не тратиться на их восстановление, то неограниченное потребление водных ресурсов просто погубит водные системы.

С атмосферным воздухом дела обстоят иначе. Во всяком случае, пока. Пока в наших кранах течет только вода, и не поступает кислород для дыхания, счетчики будем ставить на воду.

ultra,
Вода в реке частная собственность?

Обитателям океана (воздушного и водного) не приходится ничего другого, как выделять в эту среду отходы своей деятельности?

В природный компонент "атмосферный воздух" не входит воздух искусственных помещений? А как же ..."объекты имеют четкие пространственные границы"?

..."мы живем не в перенаселенной банке, как рыбки в аквариуме?.. А как же смог в мегаполисах и промышленных центрах?..

Не могу согласиться, с подобным подходом, здесь много путанного и лично я уверен путанно целенаправленно..

В одном могу согласиться, что, ..."разумный подход состоит в том, чтобы ограничивать выделение этих отходов в среду, а не ограничивать ресурсы, необходимые для жизни".

Но в законе липецкие депутаты предлагают ограничивать использование атмосферных ресурсов для хозяйственной деятельности, а не для жизни. И в этом смысл есть, особенно для тех регионов и стран, где наблюдается избыточное содержание вредных выбросов и изменение состава атмосферного воздуха.
Ведь данный подход мало чем отличается от нормирования по ПДВ вредных веществ. Разница в том, что углерод и кислород атмосферы не занесен в список регулируемых вредных веществ. Но ведь вода тоже не является вредным веществом, но ее использование регулируется...

Про воздух говорили еще 2009 году. Видимо наше правительство решило не шокировать всех как обычно 31 декабря Там еще увеличение соответствующих статей КоАП предлагали и приостановку деятельности без суда

rubachok, Водные объекты и недра и так собственность государства. По Конституции всех нас. Только на какой стадии в скважине общественная нефть превращается в частную для всех загадка у же с 1992 года

Yurich,
"Дело не в текучести среды, а в её пространственной и физической ограниченности.
Водные объекты имеют четкие пространственные границы".
Автор: ultra 28.01.2011 14:47

Как я понимаю, нефть из недр, как и вода, как только они попали в трубу скважины так стали собственностью владельца трубы.
Ну например: так же как и выбросы имеют собственника пока они в трубе, а выбросили их в ОС так они сразу стали ничьи...
И "наши ресурсы для жизни они не ограничивают"..
В общем сплошной клубок противоречий, который в принципе и путает создание нормального природоохранного законодательства.
Можно спорить бесконечно на тему, что ДД в России более чем достаточно особенно в среде чиновников. Но надо отдать должное зарубежным разработчикам негативных природохранных механизмов, инструментов и определений, которые они втюхивают нашим ДД в процессе конкурентной борьбы за рынки сбыты.
И "технологическое" нормирование как раз и является таким механизмом, обеспечивающим сброс (продажу) отработанных технологий в развивающиеся страны..

Объектом регулирования в рамках права окружающей среды является не воздух вообще, а атмосферный воздух. Атмосферный воздух - жизненно важный компонент окружающей природной среды, представляющий собой естественную смесь газов атмосферы, находящуюся за пределами жилых, производственных и иных помещений. К атмосферному воздуху не относится также воздух, находящийся в компрессорах, баллонах и т.п. Отношения по поводу воздуха помещений и находящегося в емкостях регулируются санитарным, в том числе гражданским, жилищным законодательством. Критерием разграничения атмосферного воздуха и иного воздуха служит естественная связь первого с природной средой.

Любые налоги и сборы имеют определенный смысл и взимаются с какой-то определенной целью.
Например, экологические платежи должны расходоваться на природоохранные цели. Водный налог идет на водохозяйственные мероприятия.
Налоги на добычу полезных ископаемых идут на воспроизводство минерально-сырьевой базы.

Для чего и с какой целью должны вводиться налоги (сборы) за использование атмосферного воздуха? Куда, на какие благие цели будут использоваться эти средства?
Для создания очередной доходной статьи Бюджета?
На основании каких соображений должны устанавливаться ставки платы за пользование воздухом?

Липецкие депутаты увязывают свою идею с выбросами парниковых газов. Да, один только Газпром, наверняка, при транспортировке газа выбрасывает метана в пересчете на СО2 больше, чем все топливосжигающие установки. При транспортировке газа потребления воздуха не происходит.
И при многих других процессах, связанных с выбросами парниковых газов, не происходит потребления воздуха.

Если по существующим балансовым оценкам для территории России наблюдается превышение продукции кислорода над его естественным потреблением, что соответственно компенсирует антропогенное потребление кислорода Российской Федерацией, то какой смысл вообще увеличивать себестоимость российской продукции налогами за потребление атмосферного воздуха?
Где тут вообще рациональное зерно?

ultra, Дааа, читаешь Ваше обоснованное мнение опытного эколога и понимаешь, на изложенных противоречиях, как все запущено.... Я имею ввиду определения и понятия в экологическом праве.
Про три буквы на заборе я уже писал, поэтому не имеет смысла подробно комментировать "права окружающей среды" и упомянутое разделение воздуха вообще на атмосферный и воздух в помещении.
Я и не знал что дышу и пользуюсь воздухом из разных источников...
И думал о нем …«Как никакой другой природный ресурс, атмосферный воздух, "не признающий" никаких политических границ, образует единую в глобальном масштабе среду жизни». Ultra. 25.01.2011 12:44…
Особенно показательна путаница воздуха отмосферы с воздухом, используемым в качестве рабочего тела в термодинамических циклах тепловых машин.
Так же, противоречивы ваши выводы в части: «При транспортировке газа потребления воздуха не происходит. И при многих других процессах, связанных с выбросами парниковых газов, не происходит потребления воздуха». Можно даже аналогично добавить, что и в ЖКХ с электрическими плитами не происходит выбросов парниковых газов. И даже энергосберегающие лампочки не генерируют выбросы ПГ….
Однако если бы не потреблялась электроэнергия, то и выбросов на ТЭЦ тоже бы не было за их ненадобностью…
Я согласен с Вами, что налоги на потребление воздуха на территории России в настоящее время не целесообразны.
НO отвечу Вам на конкретный вопрос: «Если по существующим балансовым оценкам для территории России наблюдается превышение продукции кислорода над его естественным потреблением, что соответственно компенсирует антропогенное потребление кислорода Российской Федерацией, то какой смысл вообще увеличивать себестоимость российской продукции налогами за потребление атмосферного воздуха? Где тут вообще рациональное зерно»?
Отвечу Вам другими вопросам про «рациональное зерно» чисто как энергетику:
1. Почему я должен дышать выбросами ТЭЦ, которая экспортирует электроэнергию, а ее потребитель в другой стране дышит чистым воздухом?…
2. Почему я должен дышать выбросами метана, в результате экспорта газа, а его потебитель в другой стране дышит чистым воздухом?
4. Почему жители городов где размещены металургические предприятия должны дышать выбросами этих предприятий, работающих на экспорт?
3. Почему я должен нести затраты на выращивание лесов и уход за ними, если они поглощают выбросы этих экспортных предприятй и других стран?
4. И вопрос на засыпку: Почему мои права на использование угля, нефти и газа на территории России «чубайсята» и иже с ними решили продать в рамках Киотского протокола?
И главное, вам энергетикам «до одного места» беспокойство за увеличение себестоимости промышленной продукции и услуг в ЖКХ, когда вы скрытно ведете перекрестное субсидирование вашей продукции. Но учет объемов «потребления воздуха» и оценка выбросов парниковых газов и плата за них проявит все ваши махинации с этим субсидированием, так как эти процессы взаимоувязаны и находятся в противофазе. И вы энергетики сами залезли в эту ловушку для ваших махинаций с ростом тарифов, польстившись «на сыр в мышеловке» Киотского лохотрона…
Именно поэтому меня лично радует инициатива липецких депутатов.. Надеюсь, что обсуждение этого законопроекта вскроет все дыры и несоответствия российского экологического законодательства и права по отношению, как к самой ОС, так и к жителям России.

Ultra. Хотя в целом не факт, что вскроет. Ведь даже Указ Президента РФ о некоторых мерах по повышению энергетической и экологической эффективности от 2008 г. выполнен не был.
Кстати, как вы соотносите отсутствие необходимости нормировать потребление воздуха или выбросы парниковых газов с появлением в законе об Энергосбережении и энергоэффективности нормирования потребителей энергии? Разве в этом есть рациональное зерно, учитывая интерес энергетиков к расширению рынка сбыта своей продукции? Конечно это не увеличивает себестоимость продукции тарифы на которую постоянно растут... Но ведь это нормирование увеличивает расходы потребителя на единицу потребленной энергии??? Монопольный рынок продавца???

rubachok,

Прислушиваться Вам или не прислушиваться к тому о чем говорится в экологическом праве в отношении атмосферного воздуха, это Ваши личные проблемы. А на мне не надо отыгрываться из-за своих личных обид на энергетиков.

Как может перекрестное субсидирование спасти от повышения себестоимости производства энергии, если расходы, связанные с налогами за пользование воздухом должны зависеть от количества сжигаемого топлива и соответственно потребленного кислорода? Вы же экономист, подумайте над этим.

И тарифы на розничных рынках электроэнергии устанавливают региональные комитеты по тарифам. Это регулируемые тарифы. И повышение тарифов происходит под контролем государства. Было сказано, чтобы рост тарифов на 2011 год был не выше 15%. Так комитетами по тарифам и было сделано. И перекрестное субсидирование существует не по вине энергетиков, а по вине всё той же государственной политики.

Только тема у нас не об этом. Так ответите или нет?
Для чего и с какой целью должны вводиться налоги (сборы) за использование атмосферного воздуха? Куда, на какие благие цели будут использоваться эти средства?

Отождествлять потребление атмосферного воздуха с выбросами парниковых газов некорректно. Я уже говорил, что существует множество процессов, при которых не происходит потребления воздуха. Например, в химической промышленности. Или утечка элегаза из электрооборудования подстанций и распределительных устройств.

Плата за пользование природными ресурсами или за загрязнение окружающей среды должна определяться эколого-экономическим ущербом, нанесенным обществу. Посмотрите экономику природопользования.

Какой эколого-экономический ущерб наносится при использовании атмосферного воздуха, если при нынешних темпах потребления кислорода человечеству нужно более 600 лет, чтобы уменьшить содержание кислорода в атмосфере на 1%.

О каком нормировании потребителей энергии вы говорите? Речь в законе идет о классификации энергетической эффективности товаров, допускаемых к обороту на территории РФ.
Какое нормирование увеличивает расходы потребителя на единицу потребленной энергии?

Вы походу запутались. Классификация энергетической эффективности товаров позволяет производить выбор наиболее экономичного электрического прибора. Разве не так?

ultra, Еще раз повторяю:
"Я согласен с Вами, что налоги на потребление воздуха на территории России в настоящее время не целесообразны"
Посему задайте этот вопрос тому, кто предлагает ввести налоги на потребление воздуха.
У меня нет личных обид к энергетикам, поэтому считаю не уместным переходить к «жидовским номерам». Это касается и истоков причин перекрестного субсидирования. У меня и не только у меня претензии к завышенным тарифам, как результату этого беспредела. И не надо винить государственную политику по этим вопросам, которую в настоящих экономических условиях формируют энергетики.
Еще раз про «написанное на заборе» по поводу экологического права:
Первая строка в поисковике Яндекса:
Бринчук М.М. Экологическое право (право окружающей среды): Учебник для высших юридических учебных заведений. - М.:Юристъ, 1998.-688с.
«Учебник написан в соответствии с программой курса "Экологическое право", одобренной Академическим правовым университетом при институте государства и права РАН, Московской государственной юридической академией и Международным университетом, на основе анализа законодательства Российской Федерации об окружающей среде и практике его применения.»
Вывод: то, что написано в экологическом праве лишь отражает провалы, дыры и маразм, имеющиеся на сегодня в нашем природоохранном законодательстве. Посему считаю, что ссылаться на существующее экологическое право при обсуждении проектов законов и нормативных актов неконструктивно.
И обращаю Ваше внимание на дублирующее название учебника «право окружающей среды», и если продолжить по вашим ссылкам: атмосфера - это среда для удаления газообразных и пылевидных отходов человеческой деятельности. Разве это не маразм, что право окружающей среды быть помойкой для человеческой деятельности?
Или ваше мнение: «Отождествлять потребление атмосферного воздуха с выбросами парниковых газов некорректно». Конечно понятно, что есть ряд технологических процессов особенно в химической промышленности, где выбросы парниковых газов не сопровождаются потреблением атмосферного воздуха, но ведь эти выбросы меняют состав атмосферного воздуха (хотя бы на местном или региональном уровне). И вообще, эти процессы занимают менее 10% общих объемов выбросов парниковых газов, напрямую связанных с потреблением атмосферного воздуха. Или не корректно «отождествлять» левую и правую части химических реакций горения углеводородов?
Я не знаю источника Вашего примера: «Какой эколого-экономический ущерб наносится при использовании атмосферного воздуха, если при нынешних темпах потребления кислорода человечеству нужно более 600 лет, чтобы уменьшить содержание кислорода в атмосфере на 1%.». Но я уже приводил пример с курением. Когда мы дышим, различными выхлопами в мегаполисах и промышленных центрах, лично мне до одного места темпы потребления кислорода атмосферы вообще. Меня беспокоит в первую очередь состав воздуха, которым я дышу, и уже потом состав воды, которую я пью, и только после этого «пейзажи» отходов. Я это к тому, что регулирование атмосферного природопользования это первоочередное, а затем уже вода, земля и отходы. Без воздуха или при его измененном химическом состоянии мы не проживем и нескольких минут, чтобы потом напиться воды или поваляться на чистой лужайке…

rubachok,

Вы себе не представляете, какую долю регулирования в энергетике до сих пор еще занимает государство. Вам-то зачем расстраиваться по поводу перекрестного субсидирования? Перекрестное субсидирование ложится тяжелым бременем на плечи промышленных предприятий, а не населения.

Во времена СССР стоимость киловатт-часа для населения была даже выше, чем для промышленности. Перекрестное субсидирование появилось в 90-е годы прошлого века, как ответ государственной политики на стремительное обнищание населения страны.

И эта не вина энергетиков, а беда. Наши промышленники уже давно жалуются Президенту РТ о тяжелом бремени перекрестного субсидирования. Причем с ним ничего не могут поделать даже те компании, в которые входят как промышленные предприятия, так и энергетические объекты, снабжающие энергией эти предприятия (например, ОАО «ТАИФ). Недавно глава республики заявил, что будет разработана программа, которая подразумевает сворачивание перекрестного субсидирования в течение трех-пяти лет.

По поводу цифр. Скорость антропогенного потребления кислорода взята отсюда. ссылка
Мы уже как-то обсуждали это. В принципе, Вы и сами можете попробовать сделать расчеты. Исходные данные для расчетов, наверное, можно найти. Будет интересно сравнить результаты.

А по поводу загрязнения среды. Регулировать необходимо сам процесс загрязнения в части минимизирования выбросов в атмосферу. Разве можно достичь этой цели устанавливая нормативы на потребление воздуха? Да, и не понятно из каких соображений липецкие депутаты собираются устанавливать нормативы.
В нашей коррупциогенной действительности ничего не стоит выбить себе такие нормативы на потребление воздуха, чтобы не испытывать никаких ограничений в производственной деятельности.

Единственное с чем можно было бы согласиться, если бы доходы государства от продажи "воздуха" шли на лесовосстановление, посадку "киотских лесов" и т.д. и т.п.