www.ecoindustry.ru » Экология, как наука » Экология только наука? (страница 8)

Ecor1c 15.05.2007 14:43

Пользователь ecolawyer написал(а) 15.05.2007 13:41
Суров закон, но закон. :16:


Если закон так читать, то Уважаемый, нам всем надо получать сертификаты. Мы все обращаемся с опасными отходами. А все отходы опасны!!! (511 или 115 не помню номера).

А ЛЭПы, Уважаемый, может перегораживают пути миграции животных - птиц в частности. Аналогия не в тему. Это процедура ОВОС.

Да, понятно. Dura lex Sed lex. Но при Вашем подходе первое слово прям что-то навеяло..

Ecor1c 15.05.2007 14:57

ecolawyer,
Английский юрист Блэкстоун, на бюст которого так любил швырять шляпу гарднеровский «зверюга-адвокат» Перри Мейсон, попытался в свое время выстроить более или менее непротиворечивую концепцию соотношения права и закона: «Закон есть норма гражданского поведения, предписанная верховной властью в государстве, указывающая на то, что верно и справедливо, и запрещающая то, что неверно и несправедливо». Это положение, неявно предполагающее «непогрешимость власти» и в числе прочих вошедшее в идеологические основы американской конституции, тем не менее, весьма спорно. Спорно потому, что реалии жизни всегда были и будут гораздо разнообразнее, чем может быть записано в любых, самых прогрессивных законах: словесные формулировки нечетки, размыты и неизбежно ограничены.

ecolawyer 15.05.2007 15:44

Ecor1c, В суде можно долго петь диферамбы на тему: как справедлив (не справедлив) закон.
Но пока мы не докажем судье, что закон не подлежит применению, судья будет его применять.
Если вчера, руководствуясь здравым смыслом, РТН-овцы в нарушение 461-го постановления Правительства утверждали лимиты по ГЭЭ без лицензии, а сегодня вдруг вспомнили про закон, давайте скажем им как в фильме "Морозко": "А ну, дед, вертай все обратно". Не хочу лицензию, давайте мне лимиты просто так - раньше-то давали!
А суд тупо скажет, что по 461-му никогда и ни при каких условиях ни один РТН-овец не имел права утвердить лимиты на размещение отходов лицу, не имеющему лицензии.
А мы будем дальше выть на тему, как не справедлив закон.

Не хочу еще раз цитировать пункт 1 статьи 15 ФЗ "Об отходах производства и потребления". Там все рисуется четко - ВСЕ, допущенные к образованию, сбору, транспортировке... опасных отходов должны иметь свидетельства.
Если раньше инспектор Пупкин спрашивал 1 сертификат на предприятие, сегодня он одумался и стал выполнять закон на 100%

Скажите, где эти "непрофессионалусы" нарушили закон.
А байки про Кэвена Ломакса я тоже рассказать могу...

ecolawyer 15.05.2007 15:57

Пользователь Ecor1c написал(а) 15.05.2007 14:43
А ЛЭПы, Уважаемый, может перегораживают пути миграции животных - птиц в частности. Аналогия не в тему. Это процедура ОВОС.

Аналогия в тему - пока в одну Газпромовскую дочку не пришли гости из Росприроднадзора, они и ведать не вдали, что нужны птицезащитные устройства.
Удивлялись потом...
Так и у Вас со свидетельствами.

ecolawyer 15.05.2007 16:10

А вот теперь сыграем в игру - кто из нас больший поборник прав предприятий.
Вы недовольны тем, что я соглашаюсь с инспекторами, БУКВАЛЬНО применившими пункт 1 статьи 15 ФЗ "Об отходах производства и потребления".
Что предлагаете Вы:
Пользователь Ecor1c написал(а) 15.05.2007 14:43
А все отходы опасны!!! (511 или 115 не помню номера).

Я парирую: а могут быть не опасные отходы?
Я считаю, что могут.
511-ые Критерии делят на 5 классов не все отходы, а ОПАСНЫЕ отходы.
НЕопасные отходы вообще на классы не делятся.
Предлагаю опровергнуть.

Ecor1c 15.05.2007 17:14

Пользователь ecolawyer написал(а) 15.05.2007 15:44
Ecor1c, В суде можно долго петь диферамбы на тему: как справедлив (не справедлив) закон.
Но пока мы не докажем судье, что закон не подлежит применению, судья будет его применять.
Если вчера, руководствуясь здравым смыслом, РТН-овцы в нарушение 461-го постановления Правительства утверждали лимиты по ГЭЭ без лицензии, а сегодня вдруг вспомнили про закон, давайте скажем им как в фильме "Морозко": "А ну, дед, вертай все обратно". Не хочу лицензию, давайте мне лимиты просто так - раньше-то давали!
А суд тупо скажет, что по 461-му никогда и ни при каких условиях ни один РТН-овец не имел права утвердить лимиты на размещение отходов лицу, не имеющему лицензии.
А мы будем дальше выть на тему, как не справедлив закон.

Не хочу еще раз цитировать пункт 1 статьи 15 ФЗ "Об отходах производства и потребления". Там все рисуется четко - ВСЕ, допущенные к образованию, сбору, транспортировке... опасных отходов должны иметь свидетельства.
Если раньше инспектор Пупкин спрашивал 1 сертификат на предприятие, сегодня он одумался и стал выполнять закон на 100%

Скажите, где эти "непрофессионалусы" нарушили закон.
А байки про Кэвена Ломакса я тоже рассказать могу... :5:


А почему некоторые адвокаты так высоко ценятся?
(пусть даже для природопользователей - презумция виновности)

Ecor1c 15.05.2007 17:35

Пользователь ecolawyer написал(а) 15.05.2007 16:10
А вот теперь сыграем в игру - кто из нас больший поборник прав предприятий.
Вы недовольны тем, что я соглашаюсь с инспекторами, БУКВАЛЬНО применившими пункт 1 статьи 15 ФЗ "Об отходах производства и потребления".
Что предлагаете Вы:
Пользователь Ecor1c написал(а) 15.05.2007 14:43
А все отходы опасны!!! (511 или 115 не помню номера).

Я парирую: а могут быть не опасные отходы?
Я считаю, что могут.
511-ые Критерии делят на 5 классов не все отходы, а ОПАСНЫЕ отходы.
НЕопасные отходы вообще на классы не делятся.
Предлагаю опровергнуть. :1:


Отвечу пока коротко. А то справедливое замечание Ultra меня останавливает от перехода в сторону. Хотя опасные - не опасные отходы тесно связаны с токсикологией и экотоксикологией. А экотоксикология мостик между экологией и токсикологией. На стыке.

Понятие опасность для ОПС в принципе тождественно понятию токсичности или, если по-нашенски, ядовитости.
А вот, что такое яд? Буду говорить с позиции де-факто.
Приведу высказывание Теофраста Бомбаста фон Гогенгейма (Парацельса) выдающегося врача и химика 15 века. Кстати это была его оправдательная речь в суде. Его обвиняли в отравлении больных ядами.
Вот, что он сказал - Все есть яд. Ничто не лишено ядовитости. И только доза отличает яд от лекарства.
Поверте мне на слово - это действительно так. Для всех веществ. Все зависит от количества (де-факто) химического вещества (как частный случай, де-юре, отходов).
И не важно что рассматриваем в качестве цели воздействия - человека или окружающую его среду, куда попадают эти химические вещества-отходы.
Мда.... коротко ответил

ecolawyer 15.05.2007 17:37

Пользователь Ecor1c написал(а) 15.05.2007 17:14
А почему некоторые адвокаты так высоко ценятся?
(пусть даже для природопользователей - презумция виновности)

Предлагаю разграничить 2 вопроса:
1. Создать благоприятное впечатление суда и донести свою позицию до понимания судьи.
2. Обосновать правовую позицию и опровергнуть правовую позицию оппонента.
Сумма дает адвоката (судебного юриста в принципе).
Можно работать только по второму вопросу, но есть риск проигрыша при выигрышной правовой позиции.
А вот одно пение соловьиных трелей ничего не даст. Судье еще решение писать...

Ecor1c 15.05.2007 17:41

Ecor1c,
Вот что правильно в этом постановлении - Все отходы опасны.
А если юридически - ведь речь идет только об опасных отходах, а о других ничего не сказано. Хотя я пока не помню текст постановления. Но найду его, прочитаю и попробую проверить - правильно ли я сейчас выразился. Пардонти пжалста. Текста на руках пока нетути .

Ecor1c 15.05.2007 17:43

Пользователь ecolawyer написал(а) 15.05.2007 17:37
Пользователь Ecor1c написал(а) 15.05.2007 17:14
А почему некоторые адвокаты так высоко ценятся?
(пусть даже для природопользователей - презумция виновности)

Предлагаю разграничить 2 вопроса:
1. Создать благоприятное впечатление суда и донести свою позицию до понимания судьи.
2. Обосновать правовую позицию и опровергнуть правовую позицию оппонента.
Сумма дает адвоката (судебного юриста в принципе).
Можно работать только по второму вопросу, но есть риск проигрыша при выигрышной правовой позиции.
А вот одно пение соловьиных трелей ничего не даст. Судье еще решение писать...


А присяжные?

ecolawyer 15.05.2007 17:53

Пользователь Ecor1c написал(а) 15.05.2007 17:35
Понятие опасность для ОПС в принципе тождественно понятию токсичности или, если по-нашенски, ядовитости.
А вот, что такое яд? Буду говорить с позиции де-факто.
Приведу высказывание Теофраста Бомбаста фон Гогенгейма (Парацельса) выдающегося врача и химика 15 века. Кстати это была его оправдательная речь в суде. Его обвиняли в отравлении больных ядами.
Вот, что он сказал - Все есть яд. Ничто не лишено ядовитости. И только доза отличает яд от лекарства.
Поверте мне на слово - это действительно так. Для всех веществ. Все зависит от количества (де-факто) химического вещества (как частный случай, де-юре, отходов).
И не важно что рассматриваем в качестве цели воздействия - человека или окружающую его среду, куда попадают эти химические вещества-отходы.
Мда.... коротко ответил :2:
Странно. Зачем тогда ФЗ "Об отходах производства и потребления" разделяет отходы на опасные и не опасные.
Какие то требования для всех отходов, какие то для опасных отходов.
И продолжая софизм, ведь можно съесть немного макулатуры (любовную записку для девочки, когда сидишь на уроке, а к твоей парте идет учитель, намереваясь ее забрать). Пол-листка чистой макулатуры - не опасно.
А значит, следуя логике Филиппа Ауреола Теофраста Бомбаста фон Гогенгейма, небольшое колическтво макулатуры - обычный отход, а когда макулатуры становится больше - это уже опасный отход.
Съесть все в моей урне я, наверно, не смогу. А значит, все отходы у меня в урне опасные. А свидетельства-то у меня нет.

Ecor1c 15.05.2007 17:58

Ecor1c,
Вот видите, не все так просто в Датском королевстве. Значит есть шанс, прочитать закон "правильно" не только де-юре.

ecolawyer 15.05.2007 18:03

Пользователь Ecor1c написал(а) 15.05.2007 17:43
А присяжные? :3:

А присяжным на мои стенания, как глуп и несовершенен закон, прокурор скажет: "-Дура- лэкс сэд лэкс, а законы должны соблюдаться".
Подсудимый нарушил закон? Да.
Он осознавал или должен был осознавать, что закон запрещает ему допускать к работе лиц, не имеющих свидетельства? Осознавал. Во всяком случае, должен был осознавать, ведь закон написан понятным языком.
Прочтите сами: ...
Подсудимый это не оспаривает. Он говорит - закон плох, неправилен.
Но вправе ли подсудимый решать, хорош ли закон. Проверка конституционности закона отнесена к компетенции суда.
Значит, подсудимый считает, что он выше закона, что он сам себе суд...

Не люблю суд присяжных...