Решил попробовать возродить тему, так как старая канула в Лету. А такие философские диалоги были, что просто жалко того, что не стало возможности "подсмотреть" альтернативное мнение.
Я вот к чему. Просматривая Красную книгу, знакомишься с экологией того или иного представителя флоры или фауны.
В разделе "экология" представителя флоры или фауны обычно дается информация о том, в каких объектах природной окружающей среды он обитает и его пищевые (энергетические) цепочки.
По сути, получается, что под "экологией" практически понимается окружающая среда. Не говорю сейчас о том правильно это или неправильно, но с экологией произошло так, что обществу, населению, людям удобнее более кратким и емким словом "экология" обозначать все, что связано с качеством их жизни, либо с состоянием природных или техногенных систем.
Получилось так, что экология (в простонаречии) – это окружающая природная среда на определенной территории или местности, среда обитания человека даже в неодушевленном мире (ведь говорят сейчас даже – экология дома, жилища).
Так может уже глупо с этим бороться?
ultra, на бытовом уровне с этим бороться глупо, пожалуй. То и дело слышишь "у нас в городе неблагоприятная экология", "технология не наносит вреда экологии", "как защитить печень от плохой экологии"
Но для специалистов подменять понятие окружающей среды экологией недопустимо, считаю.
Ecologist38,
может немного не в тему,но я не понимаю вот что почему существуют различные классы опасности отходов для ОПС и для здоровья человека? разве то что хорошо для ОПС не хорошо для здоровья чел-ка и наоборот? и вообще почему все старательно отделяют чел-ка от окружающей среды ведь без неё мы все равно умрем?
...сброс загрязняющих веществ в экологию...
|
Бороться с этим просто бесполезно. Людям легче употребить короткое и расхожее слово "экология" чем сухое и громоздкое выражение "окружающая природная среда". Есть, конечно, красивое русское слово "природа" и его употребляют достаточно часто наряду со словом "экология". Вот только слова эти начинают приобретать разные смысловые оттенки: природой называют, скажем, чистое озеро, неизгаженный туристами лес, etc., - то есть, ту часть ОПС, которая не испытала на себе пресловутого "антропогенного воздействия".
Слово же "экология" употребляется чаще всего в связи с последствиями человеческой деятельности негативно отразившейся на состоянии окружающей среды.
Этакий своеобразный "барометр" получается: чем чаще в СМИ употребляется "природа" и чем реже "экология", тем лучше состояние ОПС.
|
ППКС.
ad-82: "может немного не в тему,но я не понимаю вот что почему существуют различные классы опасности отходов для ОПС и для здоровья человека? разве то что хорошо для ОПС не хорошо для здоровья чел-ка и наоборот?"
Нет, пример: сухое молоко, которое человек использует в пищу является отходом 3-го класса опасности, вот так.
ultra, искренне рада, что ты предложил возродить эту тему. Хорошо помню наши многострочные дебаты. Буду рада их продолжить.
Мне кажется, со СМИ и обывателями, попавшими под вохдейстаие этих СМИ, бороться бесполезно. Да и надо ли вступать в эту борьбу, если речь идет всего лишь о вопросе значения термина? Бог с ними. Пусть говорят об "экологии" по-своему. Главное, что всем всё равно понятно, о чем речь. Но вот специалисты всё-таки на своих профессиональных мероприятиях и в публикациях должны разграничивать "экологию" и "окружающую среду". Это ведь наше арго. И давайте относиться к нему с уважением. И одновременно с пониманием. Я вот, к примеру, еще и юрист по образованию. И многие юридические термины обыватели применяют кто как вздумает, в том числе на форуме. Но не всегда этому надо придавать значение. Я прекрасно понимаю, что могла бы вызвать аналогичное негодование дилетантским использованием профессиональных терминов, скажем, судомехаников, фармацевтов или любых других специалистов. Так что, дорогие ultra, Ecologist38, danger, Praktik, спокойствие, только спокойствие.
|
Лучше отвечу книжными фразами.
"…Принцип антропоцентризма верен и в отношении истории развития нормирования: значительно ранее прочих были установлены нормативы приемлемых для человека условий среды (прежде всего, производственной). Тем самым было положено начало работам в области санитарно-гигиенического нормирования.
Однако человек не самый чувствительный из биологических видов, и принцип "Защищен человек – защищены и экосистемы", вообще говоря, неверен. Экологическое нормирование предполагает учет так называемой допустимой нагрузки на экосистему…".
Учебное пособие "Гидрохимические показатели состояния окружающей среды".
Иными словами, есть гигиенические нормативы (более-менее разработаны) и экологические нормативы (в стадии разработки).
|
А как же зоны экологического бедствия, которые упоминаются в ФЗ "Об охране окружающей среды"?
Там что, с экологическими науками бедственное положение или законодатели усмотрели там бедственное состояние окружающей природной среды?
А законодатели вместе с правоведами объявляют зоны экологического бедствия? И вообще куда они смотрят?
|
Ох, чувствую договоримся мы с этими разговорами.
Вот еще, что интересно. Бывают ли юристы-экологи? Ведь некоторые так себя называют.
Ведь, наверное, не бывает юристов-математиков или юристов-физиков?
Это я к чему толкую. Вот по прочтении следующего текста такая мысль возникла:
--------------------------------
А.Ф. Алимов, Зоологический институт РАН, Санкт-Петербург. , д.б.н., академик РАН.
… В западной литературе, в отличие от российской, различают экологию как фундаментальную биологическую науку и науки об окружающей среде (environment-окружающая среда, англ.) или "энвайронментологию". Смешение понятий "экология" и "энвайронментология" (природоведение) явилось причиной низкой эффективности экологического образования в России. Не случайно экологическое движение конца 80-х гг. формировалось в основном как эмоциональный всплеск "экологистов" (по определению Н.Ф. Реймерса, 1990 г.).
А при организации специализированной службы охраны окружающей среды её кадры комплектовались преимущественно из непрофессионалов и тех же "экологистов" (Розенберг и др., 1999, с.13). Произошла девальвация самой специальности эколога, и таких 'специалистов', называемых экологами, стали готовить почти во всех учебных заведениях. В то время как экологов, возможно, и следует готовить на биологических факультетах, а не в технических институтах или на кратких курсах, что, к сожалению, принимает у нас неоправданно широкий масштаб.
Необходимо направленно готовить энвайронментологов, природоведов - специалистов по охране окружающей среды. В их задачи входят проблемы охраны и рационального использования природных и искусственных экосистем. Они, применяя фундаментальные знания по экологии, должны уметь рассчитывать ожидаемые нагрузки на экосистемы, определять такие режимы эксплуатации экосистем, которые могут обеспечить их неистощительное использование…
---------------------------------------
Так мы тут все вроде как энвайронментологи, а не экологи.
[quote="ultra#22.03.2007 00:16
Вот еще, что интересно. Бывают ли юристы-экологи? Ведь некоторые так себя называют.
Ведь, наверное, не бывает юристов-математиков или юристов-физиков?
[/quote]
Упаси нас Бог от юристов-физиков, -химиков и т.д.! Это какие же лазейки они смогут найти в фундаментальных законах, учитывая, что наиболее используемые части законодательства - это его дыры!
|
Вот именно на биофаке нас, экологов, и забивали больше всего. Потому как не понятно что мы были для узкоспециализированных специалистов со своих кафедр. Слишком широкое образование нам дают, считали они.
И на сегодняшний день специальность экология на биофаке закрыта.
А я очень часто сталкиваюсь с необходимостью получения технических знаний.
|
|
У нас на биологическом факультете экологов не забивали, но и относились к ним, как к ненужным специалистам, правда это было в 1980-85 годах. В принципе, при качественном базовом биологическом образовании, после пары лет работы на предприятии технические знания и навыки приходят как-то сами собой, во всяком случае просчитать какие-то технические моменты (при разработке проектов нормативов) не представляется трудным. А вот наоборот, при техническом образовании, понимать биологические процессы и предвидеть последствия думаю очень сложно, уж больно разный тип мышления у биологов и инженеров (сужу по инженерному составу нашего предприятия). Я нашему главному инженеру очень долго пыталась объяснить разницу между ПДК и нормативами допустимого воздействия, не получилось.
|
Наверное, работники природоохранной прокуратуры. А вообще не знаю...
А с учетом вышесказанного природоохранный прокурор - юрист-энвайронментолог или юрист-природовед.
Пусть не обижаются на меня правоведы. Мы всего лишь полемизируем.
|
А почему бы нет? Если фундаментальные физические законы нарушают мои права, а попросту мне не нравятся, то почему бы не подать в суд?
Может тогда ученые перепишут свои законы так, что они согласуются с моим внутренним мироощущением.
ultra, А в самом деле, почему это действие всегда равно противодействию? Переписать немедля! А теория относительности относительно меня вообще не должна применяться - и попробуйте доказать, что при движении со скоростью света мои габаритные размеры изменятся!
|
Юрист-математик. Юрист, специализирующийся на прикладных ПРАВОВЫХ проблемах математики. Юридическое значение погрешностей, математические методы доказывания в судебном процессе.
Явление, конечно, редкое, но существование юристов-математиков отрицать нельзя.
У меня дополнительный профиль - не только юрист-эколог, но и юрист-физик.
Погрешности, причины расхождения расчетного выброса ЗВ с результатами инструментального замера, идеальный газ и реальный газ с ЗВ, физика дорожно-транспортных происшествий.
2-ое место на школьной олимпиаде по математике, между прочим, и разряд по шахматам.
Так что юристы всякие нужны, юристы всякие важны...
От скромности не умру...
|
А у меня один раз первое, другой раз второе на областной по ЭКОЛОГИИ.
|
А у меня 5-ое на областной по литературе и 17-е на областной по географии.
Есть такая сказка русская народная сказка "Заяц-хвастаста"...
|
А у меня, кажется, последнее место на республиканской по физике, где-то году так в 1986...
|
Вот юрист-физик мне как раз и нужен.
Правовые проблемы применения законов Максвелла для двух электрических зарядов, движущихся параллельно и прямолинейно. Нарушения закона всемирного тяготения при орбитальном движении планеты Плутон. Можно еще назвать несколько физических проблем, требующих юридической оценки.
И вообще надо разобраться с современной ортодоксальной теоретической физикой. Вытащить её так сказать на Мировой суд. Призвать к ответу всех этих релятивистов, занимающих ответственные посты в научных учреждениях Мира, которые душат альтернативные физические теории.
|
Специальную и общую теории относительности Эйнштейна - на общественную экспертизу!
ultra, Смех-смехом, но и физические, и химические, и математические познания используются в судебном доказывании и, следовательно, вокруг них может строиться некая доказательственная полемика.
В Костромском арбитражном суде сейчас рассматривается дело, в котором от порядка применения при расчете платы за НВ на ОС погрешностей анализов зависит внесение или невнесение платы в размере порядка 2,5 млн. рублей в год.
|
Я так понимаю - анализы могут признать недействительными и всю плату засчитать как сверхлимит, или в чем тут проблема?
Ecologist38, Анализы-то как раз действительные (погрешности закреплены в методиках). Только разброс результатов на входе и на выходе выдает то загрязнение воды, то ее очистку.
Вода используется для охлаждения турбин.
Причем и очистка и загрязнение укладываются в погрешности измерений.
На входе условно 10 мг/л плюс/минус 2 мг/л, а на выходе 11 мг/л плюс/минус 2 мг/л.
В итоге истинное значение на входе - от 8 до 12, на выходе - от 9 до 13 мг/л.
А Ростехнадзор захотел взять плату за 11-10=1 мг/л
С учетом массы воды (пол-Волги) цифры получились очень веселые (2,5 млн руб.).
|
|
ultra, Julia, Ecologist38, ad-82, danger, Praktik, Nikelka, а вообще ужасно осознавать, что по большей части законы юридические противоречат законам экологии и законам наук об окружающей среде...
|
Ну, тут, понимаешь ли, когда начинаешь вмешиваться в процесс с критикой организации этого процесса, то уже потом звезд с неба хватать не приходится.
В общем, критика у меня - это антизвездная болезнь.
|
Согласен, что все должно быть в гармонии как в Природе. Законы физики не должны противоречить законам химии. Ибо и то и другое есть суть законов Природы.
А что мы имеем ввиду под юридическими законами? Это некие юридические нормы или нормативные акты в виде федеральных законов природоохранительного и природоресурсного права?
ultra, выражение "законы юридические" я применила для образного и словесного сравнения с законами экологии. И под "законами юридическими" имела в виду наши бедовые нормативные правовые акты.
Если почтенная публика не возражает, можно мне немного повернуть обсуждение "к истоку".
Да, действительно, термин (или определение. Вообщем в данный момент это не важно как назвать) "экология" перевернут, вывернут, выжат. На бытовом уровне (да и не только) он получил совершенно другой смысл.
Но хотел бы подчеркнуть, "слово" экология состоит из двух частей. Вторая часть, т.е. логия, обозначает "учение" (logos).
Другими словами - это наука. Она занимается изучением всех сложных взаимосвязей в окружающей среде - живых с живыми, живых с неживыми, влиянием внешних факторов (в том числе и антропогенных) на существующие взаимосвязи. В данном вопросе, я придерживаюсь классической точки зрения, которая существует в наиучной среде (Кстати г-н Алимов, когда я слушал его выступление в молодости, также относил себя к "консерваторам" по отношению к этому определению).
Действительно, когда я слышу, что "с экологией у нас щас плохо" и т.п. высказывания, немного "коробит" слух. .
Кажется, этим "красивым" словом, пользуются как приправой, для улучшения вкуса выступления.
Praktik,
По поводу классов опасности для окружающей среды.
Все просто. Существуют сан-гигиен. нормы, которые привязаны к токсикологии (пищевая, медицинская) и нормативы для окружающей среды (экотоксикология). Они и должны по сути отличаться. Если раньше (до, примерно, годов середины 80-х), рассматривались нормативы применительно к бытовой или производственной средам человека, то позже пришли выводу, что среда обитания человека более емкое понятие и сан-гигиен. нормы здесь уже не совсем адекватны.
Применительно к сухому молоку: можно ли его встретить в естественном виде в природе? Как большие количества данного продукта, если говорить, о промышленном масштабе производства, будут влиять на окружающую среду? (А влияние будет, и еще какое. Естественные условия сильно изменяться). Здесь логика рассуждений другая, мышление в другой плоскости.
Говорить, что сам класс опасности именно такой, какой был получен при использовании существующих методик - это конечно большой вопрос. Когда "истина будет" ближе - большой вопрос.
ultra,
Мне кажется, что существующие нормативы (и юридические в частности), отражают уровень наших знаний об окружающей нас природной среде (я не затрагиваю политические аспекты их принятия).
Может быть насколько узнали, столько и написали, а?
Даже само "полоскание" "слова" экология на бытовом уровне, уже говорит, что мы практитески ничего не знаем, даже на бытовом уровне (просвещенность населения). А о самой науке, применительно к ее состоянию в России, я уже молчу.
Действительно, когда говорят, что с "Экологией у нас плохо", очень похоже на правду.
Любопытно, что большинство зарубежных экологов очень любят работать на необъятных просторах нашей родины. Например, немцы облюбовали Якутию (те кто занимается водными системами).
А вот еще любопытный факт - в 90-х годах некоторые наши "научники" работали по научным грантам ЦРУ и НАТО.
Да уж, экология это не только наука, но и разведка получается
|
Вот с этим согласен. Мне понравилась позиция, изложенная в статье мартовского журнала ЭП "О расчетных методах определения класса опасности отходов".
Методы расчетного определения класса опасности по СП 2.1.7.1386-03 и по Критериям приказа МПР РФ № 115 могут приводить в расчетах, как к одинаковым, так и к разным классам опасности.
Например, обе методики (СП 2.1.7.1386-03 и Критерии приказа № 115) при расчете класса опасности отработанных ртутьсодержащих ламп приводят к одному и тому же III-ему классу опасности. При этом согласно ФККО данный вид отходов отнесен к I-му классу опасности.
Причем первичные показатели (критерии) опасности эти методы расчета имеют практически одинаковые. В силу этого показатели опасности по Критериям приказа № 115 относятся к критериям токсичности. Поэтому 13-я цифра кода ФККО, используемая для кодирования класса опасности отхода для окружающей среды, по существу, определяет класс токсичности отхода.
Вот и водят нас за нос гигиенисты и энвайронментолисты, фактически споря ни о чем.
|
Ну, собственно это и есть науки об окружающей среде, которые можно рассматривать как прикладные направления биологической науки - экологии.
|
Если с "экологией плохо" в России, то это уже "экологический кризис" науки.
Ну, может быть все-таки у нас в России не все так плохо с экологией как с наукой?
Ведь вклад в развитие экологии в России внесли такие выдающиеся российские биологи, как: А.Ф. Миддендорф, К.Ф. Рулье, Н.А. Северцов, Д.Н. Кашкаров, В.Н. Сукачёв, Л.Г. Раменский, А.Н. Формозов, Г.А. Новиков, С.С. Шварц, В.Е. Соколов, И.А. Шилов, В.Н. Большаков, Н.Ф. Реймерс, В.Р. Дольник, В.С. Ивлев, Г.Г. Винберг, А.М. Гиляров, Н.П. Наумов, А.Ф. Алимов.
А еще можно вспомнить о В.Н.Вернадском.
|
Не вижу абсолютно ничего плохого.
Пусть термин "экология" применяется теперь не только учеными, но и всеми подряд обывателями, и пусть совершенно не в академическом значении - зато, благодаря "неправильному" применению, он стал более универсальным и более ёмким по содержанию, и повсеместно обиходным, и общепонятным, и по-прежнему прекрасно идентифицирует аспект или проблему, и хоть и вышел из узкоспециальной среды, но теперь прекрасно коммутирует, а не разделяет, и это всё можно только приветствовать.
Я бы сказал больше, дискуссия эта несколько надуманна, потому что человеческий язык всегда развивается по своим собственным законам, а не по отраслевым канонам, и это объективный процесс. К примеру, никто же не бросится опровергать, когда некую персону назовут "амёбой", и таких примеров не счесть.
ultra,
Сразу отмечу, я бы не хотел выглядить пессимистом в том, что касается вопроса плохо или хорошо у нас с "эколгией". Я не сторонник кричать и махать руками при этом ничего не делать. Нет конечно. Существующие заслуги и вклад российских ученых я хорошо знаю.
Хотелось акцентировать внимание на современном состоянии, которое вызывает беспокойство. Любой поиск, в том числе и научный никогда не стоит на месте. То что было понятно лет десять тому назад, после получения новых знаний, может уже требовать пересмотра существующих положений. А ведь все перечисленные "фамилии" внесли огромный вклад в конце двадцатого века.
Пока не буду дальше развивать эту тему. Если конечно есть интерес, можно будет "пообсуждать" ее в дальнейшем.
ultra,
Хочу еще дополнить для информации.
У А.М. Гилярова, его отец, академик М.С. Гиляров, вообще создал новое направление - педобиологию, которое заставило, в частности, относиться к почве с обитающими там животными, как к особому технологическому процессу по поддержания плодородия. Это направление признано во всем мире и успешно развивается дальше.
Для Maut
Не вижу абсолютно ничего плохого (Maut).
Не стал бы оперировать абсалютными категориями. Абсалютная истина никогда не достижима. То, что является абсалютом в настоящия момент, завтра к сожалению может оказаться заблуждением.
Maut,
Решил таки дополнить ответ.
Если кого-то назвать "амебой" почти все поймут, что эту особу хотят сравнить с махоньким комочком слизи, который постоянно меняет форму. К тому же его хотят сделать одноклеточным. Персона обидиться, это факт.
Начет надуманности дискуссии. Ну не могу согласиться и все тут.
Да, конечно, когда "экология" завоевала обширные пространства "сознания" и стала использоваться не только специалистами работающими в данной области, спору нет - это зер гут.
Но я не понял, что это за законы человеческого языка? Если это неологизм, так кажется это называется, то он укореняется на необработанной "почве бытового сознания", и будет иметь неоднозначную трактовку. Ну ладно, если брать основную массу людей, согласен - пользы больше, чем негатива. Но Если это слово бездумно, как попало, в тему и не в тему, используют в СМИ и в своих выступлениях люди облеченные властью (исполнительной и законотворческой). От комментариев пока воздержусь.
Как говорил один древний мыслитель - когда его спросили, что он наверное знает все, так как он долгое время посвятил себя изучению разных наук, то он ответил, что только сейчас он понял, что он оказывает ровно ничего-то и не знает.
Однако, прошу понять меня правильно, я очень благодарен, за высказанную Вами точку зрения. В ответ высказываю свою позицию. Без негатива.
|
Педоэкология? Это мне напомнило:
…На рубеже ХХ и ХХI вв. экология в России получила широкое толкование. Как отмечал А.В. Яблоков (1985), в 70-е г. ХХ в. возникло не менее 50 различных "экологий": глобальная, медицинская, моря, суши, атмосферы, почвы, города, культуры и т.д. Одни считают экологию частью биологии, другие - комплексной или синтетической наукой, третьи - дисциплиной, изучающей общие закономерности функционирования экосистем, четвёртые - общенаучной областью знания…
К сожалению, в нашей стране понятие "экология" становится всё более неопределённым. Эту неопределённость оправдывают так называемым пониманием экологии, неоправданно выделяя, например, "биоэкологию" или "геоэкологию". Последняя понимается одновременно и как географическая и как геологическая наука. При этом первую часто смешивают с ландшафтоведением (географическая наука), а при выделении второй не принимают во внимание, что преобразующая деятельность организмов на Земле превосходит таковую в результате геологических процессов. Скорость изменения химического состава окружающей среды в результате жизнедеятельности организмов на четыре порядка выше, чем скорость его изменения в результате геологических процессов. Масса всех биогенных элементов, необходимых для развития растений, вовлечённых в биохимические реакции за время существования жизни на Земле, на много порядков превосходит их запас в земной коре и мантии....
|
АбсОлютное словоблудие...
Все-таки, хотелось бы увести полемику несколько в сторону от обсуждения применения термина "экология" в быту. Простому обывателю глубоко наплевать на то, как следует употреблять это слово в соответствии с правилами русского языка. Что касается публикаций в СМИ, то все дело в повальной безграмотности работников многих, в том числе и центральных, изданий. Из-за этого и появляются статьи под такими заголовками, как этот: "Экология и наука" ("Наука в Сибири") - ну лень редактору в словарь заглянуть!
Насколько мне помнится, в предыдущей теме обсуждалось целесообразность или, даже, правомерность признания экологии как науки, а так же делались попытки определить границы экологии, как науки и отделить ее прикладные направления от других дисциплин, на стыке которых она находится. Может начнем разговор в этом ключе?
|
Стоп, стоп. Я говорю о педобиологии, а не педоэкологии.
Специалисты, работающие в своих областях - биологи, экологи - четко разделяют многие понятие и ориентируются в них. На то они и спецы. Например у физиков есть спецы которые занимаются физикой твердого тела, радиофизикой и т.п.
Это же специалисты. Флаг им в руки и пусть спорят между собой в "поисках истины" - стоит ли выделять новую область знаний или что-то в этом роде.
На бытовом уровне если знать, что есть биология, экология, физика, химия это уже хорошо.
|
Уважаемый danger, хотелось бы знать более подробно Вашу позицию по предлагаемому "ключу". Может мне удасться прицепиться к Вам и как говориться "Остапа понесло" .
Ну шутка конечно.
Со совей стороны хотелось бы изложить свою точку зрения в целом. Это направление очень спорное и можно спорить до хрипоты, но каждый останется при своем мнении.
"Люди" почему-то любят систематизировать, классифицировать, разделять, класть по полочкам. Удобно конечно. Можно быстро найти, то что нужно. Но ведь вся это классификация формальность. Если сегодня один "том знаний" был положен на полку под Грифом А, то вероятно в дальнейшем найдут причину и переложать его на полку под Грифом Е. А может даже "том знаний" разделять на части и добавят на разные полки. Это тоже возможно.
"Наука" не является "вещью в себе". По большому счету она нацелена на выполнения "заказа человеческого общества" через познание окружающего мира. Каждая область знаний обладает своим набором методов, своей методологией по изучению окражающего нас мира. "Кооперация" для областей знания процесс необходимый. Без этого нет движения. Иначе можно начать вариться в "собственном соку".
А вот использовать полученные знания для чисто практических целей, на пользу, а не во вред человечеству - вот, по моему мнению главная цель всех "областей знаний".
Американцы (в русскоязычном Инете пиндосы) правильно говорять - Сделать открытие это полдела, а вот найти этому применение...
|
Ошибка намеренная.
АбсОлют - начало безусловное, независимое в своем существовании, свободное от каких-либо ограничений; синоним Божества. (о. Александр Мень).
Я бы понял позицию если бы было написано просто "Не вижу ничего плохого" без АБСОЛЮТНО !!!
А то юношеский максимализм какой-то.
Может обоснуем почему "АбсОлютное словоблудие..."
А то похоже на бесспорное утверждение "Сам дурак"...
С уважением
Ecor1c, "прицепляться" ко мне - дело совершенно бесперспективное. Ну, шутка, конечно.
Что касается изложенной вами позиции, то мне не совсем ясно, в чем, на Ваш взгляд, преимущество бессистемья над системой? Пользуясь Вашими же аналогиями, можно сказать, что Вы предлагаете свалить все "тома знаний" в одну большую кучу, так как их все равно придется потом переставлять с полки на полку?
---------------
"Кооперация" для областей знания процесс необходимый. Без этого нет движения. Иначе можно начать вариться в "собственном соку".
---------------
Да кто же с этим спорит-то?Экология - наука, на мой, конечно, взгляд, - синтетическая, граничащая и соприкасающаяся с множеством других наук, многое от них вобравшая. Но, представьте, во что бы превратилась, скажем, современная астрономия, если бы от нее в свое время не отделили астрологию?
--------------
Ошибка намеренная.
АбсОлют - начало безусловное, независимое в своем существовании, свободное от каких-либо ограничений; синоним Божества. (о. Александр Мень).
-------------
Этто с каким же намерением Вы так ошиблись? И причем здесь определение Абсолюта, да еще в изложении о. Меня? В этом случае больше подошел бы Ожегов или словарь синонимов. Словом "Абсолютно", в данном случае, усиливалось отрицание, выраженное в фразе.
"А то похоже на бесспорное утверждение "Сам дурак"... ", - разве сами Вы не использовали "абсолютную категорию" в этой реплике?
С неменьшим уважением,
danger.
|
А.Ф.Алимов считает, что не бывает синтетических наук. А в моем понимании синтетическая наука – это нечто искусственное, выведенное исключительно только на основе умозаключений, без экспериментальных исследований. Не думаю, чтобы к экологии это можно было применить.
Мое мнение, что экология - это фундаментальная биологическая наука. И этим она отличается от наук об окружающей среде, например, природоведения.
Да, и сами науки об окружающей среде больше имеют прикладной характер. А что касается взаимоотношений человеческого общества и природы, так вообще сугубо практический характер, так как эти взаимоотношения регулируются в основном экономическими инструментами.
Там где настоящая наука - там нет места политико-экономическим играм. Хотя конечно история науки помнит подобные примеры.
Так случилось в теоретической физике, когда накануне Второй мировой войны ситуация в Европе сложилась таким образом, что в результате политического продавливания бредовая "Специальная теория относительности" молодого амбициозного А.Эйнштейна получила всеобщую поддержку, в то время как большинство авторитетных физиков с мировым именем были против неё.
Ecor1c, да пусть бы народ полоскал эти термины как ему заблагорассудится, "доценты с кандидатами" серьезного значения придавать этому вряд ли должны.
Та же стоматология - изначально тоже серьезная наука, но мы же ничего не имеем против "стоматологического кресла" или "стоматологических услуг"?
Утилитарное и академическое значение не должны конкурировать, они из разных "опер", или "сфер"(еще наглядный сленговый пример)
Извиняюсь за некоторую некорректность.
Если тема "Экология как наука" достаточно актуальна, то не следует ли предварительно ознакомиться с проблемами естественно-научной и гуманитарной культур. (Методология науки с точки зрения позитивизма и антипозитивизма, единство науки и научный метод и т.д. и т.п.)
Одним словом, можно ли поймать ту самую кошку в той самой комнате, в которой ее вроде бы и нет? (Вольный перевод трансформированной восточной поговорки)
С уважением....
Ecor1c, danger, ultra, Maut, Nice-07, о-о-о-х, уж если б от наших с вами красивых умозаключений и споров вокруг терминов и понятий улучшалось состояние окружающей среды или минимизировались экологические риски, наносимые природе ежечасно...
ecolawyer-spb,
по-моему, какой-то толк от этих разговоров имеется.
Растет общее количество посещений форума, интерес к нему, сохраняется формат. Тема сама по себе достаточно сложная и дискуссионная, а, следовательно, интересная.
В отношении "экологических рисков". Степень антропогенного воздействия на природную среду, как я думаю, зависит далеко не в первую очередь от уровня работы государственных и общественных прородоохранных структур; но это уже другая история.
С особым уважением...
|
Вот-вот, некоторым бы только щеки надувать, а для здоровья окружающей среды хороший слесарь с дворником в тыщу раз полезней умников, даешь экологическое профтехобучение!
Maut,
Интересно, а кто этих "дворников, слесарей" чему-то научил. Если мы так будем рассуждать то примерно может быть как в анекдоте:
Заказали самолет, получили запчасти, собрали, получился паровоз. В инструкции забыли прочитать последний абзац - после сборки обработать напильником.
Кстати, я с большим уважением отношусь к людям, которые умеют что-либо хорошо делать. Пусть это даже дворник. Профи всегда вызывают Уважение. И если они тебя критикуют, обижаться просто глупо. Это я про себя в первую очередь.
P.S. "Чуть не забыл" про нанотехнологии. Этому тоже наверно будут учить те, кто это придумал. В этой области знаний, я думаю, споров и рассуждений много и в настоящее время.
Ecor1c, бьюсь об заклад, профессия дворника куда постарше многих других будет, так и - кто же их там научил?
danger,
"Формальная" классификация (систематизация) не является "бессистемьем"
На определенном "отрезке времени" познания она является нужной и отражает "сумму знаний" об окружающем нас мире.
Сейчас уже говорят о смене исходной концептуальной схеме (парадигмы) познания окружающего мира. Это связано с такими понятиями как теория самоорганизации, фрактальная геометрия, теория хаоса и т.д.
Если раньше детерминированность процессов не подвергалась сомнению, то щас все больше и больше народу подвергает это утверждение сомнению. Грубо говоря - один и тот же эксперимент не возможно повторить. В нюансы не вдаюсь. Сам пока пытаюсь переварить. Скажу только, что в этом действительно что-то есть. Это касается и экологии.
Случайно (давно это было -1993 г.) мне попала в руки книга Г.Хакена "Информация и самоорганизация" (1991 года издания), которая меня очень смутила. Чуть позже я узнал, когда заинтересовался этим направлением, что бельгиец русского происхождения (Илья Пригожин) получил за исследования в этой области Нобелевскую премию.
Кстати, "цеплять" никого не собираюсь Прошу относится к моему "словоблудию" с юмором или иронией если хотите.
С уважением
|
Согласен с этой позицией. (часть цитаты убрал для механического уменьшения. Прошу простить ).
Юристы-энвайронменталисты, в частности, и должна заниматься (в рамках существующего правового поля России) доказательством степени вины природопользователя. От этого зависят платежи. Презумпция виновности по отношению к природопользователю.
Но вот что еще любопытно. При поверхностном ознакомлении с экономической теорией (Здесь я должен показать на часы и сказать, сорри, тайм, как показывают в киношках америкосов) я обнаружил, что нет четко разработанного механизма для оценки составляющих окружающей среды и прочее прочее в этом роде. Интересно как экономисты предлагают оценивать "ассимиляционную" способность окружающей среды. Тонкостей пока не понял, но уже видно что нет четких механизмов или подходов у экономистов.
Недавно коснулся вопросов которые лежат в этой плоскости эколого-экономических проблем. Если кто не знает - Татастан (откуда я родом) объявил территорию Республики экпериментальной зоной или пилотной территорией (так кажется называется) по устойчивому развитию (согласно такому документу как "Хартия земли" принятая в Париже в 2000 году. Документ конечно декларативный. Это "что-то" похоже на продолжение "Доклада комиссии Брундтланд" и Повестка дня ХХ1 век принятой в Рио 1992 г ООН).
|
Ну понятно же, что это частный случай. Я же взял в кавычки. Я же говорю о тех, кого надо учить, а их славу Богу, в нашем государстве больше, чем дворников
Их учить то не надо (дворников), а только заставить работать. Могу копать - могу не копать. И даже в этом случае, если он работает хорошо - респект ему. Уважаю.
В данном случае поменять дворника, если он балбес, в принципе не так сложно, с точки зрения обучаемости.
Maut,
Кстати опережая события в виде вопроса о зарплате дворника приведу пример с Капицей старшим.
Он договорился со Сталиным об условиях создания института на своих условиях (смел был мужик, нечего сказать). И первое, что он сделал, когда вошел во двор будущего института и увидел как работает старый дворник, спросил сколько дворников в штате. Узнав, что их трое, а работает только один, он подошел к нему и сказал - хочешь ли ты отец работать один, но платить тебе я буду за троих....
|
Еще надо дать совет как себя вести "докторам наук с профессорами". А они то ой как любять "по базарить"
Ecor1c, помнится, рабочие-мусорщики в Германии сговорились однажды корпоративно бастануть. И почему-то страну моментально парализовало, и поменять их - почему-то не нашлось на кого.
И с тех пор у них и зарплата за троих, и сокращать их теперь опасаются, и вообще, сообразила Европа, что чисто, все ж таки - там, где убирают.
|
Да, уж! Знакома нам эта "Хартия Земли". То, что идет мощный PR – спору нет. А плоскость эколого-экономических проблем, связанных с этим декларативным документом, выражается пока только в административном принуждении хозяйствующих субъектов в спонсорской поддержке распространения в республике книги "Хартия Земли в Татарстане".
Уж не знаю, что они там собираются предпринять по реализации принципов "Хартии Земли" в устойчивом развитии экспериментальной территории Татарстана, но пока дело до другого, кроме как "круглых столов" и закладки аллей "Хартии Земли", еще не дошло.
Еще одна политико-экономическая игра? Модное веяние? Вот и в пору задуматься - так в чем оно это устойчивое развитие?
|
Да не, все ж понимают, для них побазарить - это святое.
Maut, ну далеко не все такие существуют пару-тройку человек которые работают и тянут кафедру или институт в целом, вот за них и обидно
johnbob, в семье, как говорится - не без вариантов.
|
Вы не правы, в современной трактовке к синтетическим наукам относят науки, возникшие на стыке нескольких областей знания по причине, например, переноса методов и идей одной науки в область анализа другой.
Несколько другой точки зрения придерживался Гегель ("Субъективная логика или учение о понятии"), скажем, к синтетическим наукам он относил геометрию. Но это уже отдельная история...
"Формальная" классификация (систематизация) не является "бессистемьем"
На определенном "отрезке времени" познания она является нужной и отражает "сумму знаний" об окружающем нас мире.
---------------------
Не могли бы Вы по-подробнее рассказать на каком именно временном отрезке "формальная систематизация" необходима. И что Вы имеете ввиду под понятием "формальная классификация (систематизация)"
--------------------
Сейчас уже говорят о смене исходной концептуальной схеме (парадигмы) познания окружающего мира. Это связано с такими понятиями как теория самоорганизации, фрактальная геометрия, теория хаоса и т.д.
-------------------
Смена парадигм вполне нормальное, закономерное явление.
«...Новые парадигмы рождаются из старых, они обычно вбирают в себя большую часть словаря и приемов, как концептуальных, так и экспериментальных, которыми традиционная парадигма ранее пользовалась» - Томас Кун.
Да, в 20 веке появились новые науки - синтетические, интегральные, комплексные, появилась в связи с этим и новая методология. Но я, честно говоря, не могу назвать ни одну науку, использующую "формальную систематизацию" или, как следствие, "формальную методологию". Буду рад если поправите.
Что касается детерминированности процессов, то, являясь по сути дела лишь допущением в классической физике, подвергаться сомнению она начала с развитием квантовой механики. В других областях науки (история, биология и т.д.) применение принципа детерминированности событий не имеет смысла. Вы говорите: "Это касается и экологии", что касается? Непонятно...
Ну, и в заключение, процитирую В.И.Вернадского: "Рост научного знания XX века быстро стирает границы между отдельными науками. Мы все больше специализируемся не по наукам, а по проблемам. Это позволяет, с одной стороны, чрезвычайно углубиться в изучаемое явление, а с другой – расширить охват его со всех точек зрения."
danger,
позвольте небольшую реплику.
Если принцип детерминизма рассматривать, в том числе, и как отражение всеобщей связи в области происходящих в объективном мире явлений и закономерностей, то, конечно, он присутствует и в естественных науках.
Может быть, что детерминированность многих природных явлений не очевидна сегодня, но это вопрос уже низкого уровня научных технологий, применяемых для исследования данных процессов.
Современная теория эволюции, та же теория самоорганизации нелинейных, открытых систем г.г. Пригожина, Хакена и других, рассматривающая синергетические процессы на уровне природных процессов, социума, и т.п; теории управления, катастроф - примеров детерминированности в научных исследованиях в различных областях знаний может быть достаточное количество.
Но если даже принять, что именно "причинность явлений" выступает одной из форм выражения детерминизма, его трактовка достаточно неоднозначна, и это понятие может лучше рассматривать, в том числе, и с философских позиций??
С уважением...
|
К сожалению дискуссия уходит от основной сути вопроса. Но я попробую изложить свое видение по этому факту:
Здесь видно, что за бугром профсоюзы хорошо дерутся за права трудящихся (я думаю мы тож к ним относимся ). Организованность видимо была на высоте, и всяких там штрейкбрехеров просто не допускали к работе. Скорее всего было так.
Как же отстоять к себе нормальное отношение в современном мире, если ты не "сила". Хоть ты и будешь профи, а уважать тебя должны. Ведь так?
Как там у АСа Пушкина - он уважать себя заставил и лучше выдумать не мог...
Поиск "нового" всегда должен быть. А дворники пусть чистят, и пусть все будет чисто. Я по этому поводу спорить не собираюсь.
|
Да уж. То что это "Модная пролитоко-экономическая игра", исходя из того, что делается в этом направлении... Дела говорят сами за себя.
Что такое устойчивое развитие - это большой вопрос, который, я думаю был бы очень интересен многим. В рамках другой темы. Может даже стоит открыть еще одно новое направление в этом Форуме?
|
Был тоже один мыслитель, философ 20 века – Грегори Бейтсон, который создал новую синтетическую науку о живом и назвал её "экология разума".
Да, почему-то философы относят экологию к синтетическим наукам, в том числе кибернетику, синергетику, теорию систем. А все, потому что эти философы со своим вечным стремлением "познания мира" и "жизни в целом" считают, что в экологии (как науке о взаимоотношениях организмов с окружающей средой) уже невозможно обойтись без "экологии мышления".
Все синтетические науки характеризуются тем, что они пытаются исследовать как материальный мир объектов, так и идеальный мир сознания и психики.
Не могу согласиться, чтобы к экологии, как биологической науке, это также могло относиться.
Мне кажется ultra и danger оба правы, т.к. говорят о двух разных вещах.
Экология (как - наука, изучающая организацию и функционирование популяций, видов, биоценозов (сообществ), экосистем, биогеоценозов и биосферы) действительно "истинная", ни в коем случае не синтетическая наука. И здесь я полностью согласна с ultra.
А вот промышленная экология и охрана окружающей среды - и то, о чем написано в наших с вами дипломах - это уже и есть то, о чем говорит danger, во всяком случае я его так поняла.
"Охрана окружающей среды - комплекс международных, государственных, региональных и локальных административно-хозяйственных, технологических, политических и общественных мероприятий по обеспечению социально-экономического, культурно-исторического, физического, химического и биологического комфорта, необходимого для сохранения здоровья человека.
Экология является научной основой охраны окружающей среды. "
Ранее разница между экологией (как биологической наукой) и охраной окружающей среды активно всеми обсуждалась. Мне кажется правильным рассматривать экологию, как науку, а вот охрана окружающей среды - это уже нечто синтетическое, как скажем, кибернетика.
danger,
Поставленные Вами вопросы не являются простыми. По крайне мере я так думаю. Они не однозначны для многих. Но я попробую изложить то, как я к этому отношусь. И так...
---------------------
Не могли бы Вы по-подробнее рассказать на каком именно временном отрезке "формальная систематизация" необходима. И что Вы имеете ввиду под понятием "формальная классификация (систематизация)"
--------------------
"Временной отрезок"- это щас (Мы же разговариваем о существующих в настоящее время проблемах). Щас - ну пусть будет лет 20 назад по сегодняшнее число. У нас есть определенное представление о нашем окружении, который мы получили (немого перефразируя Nice-07, кстати я согласен с автором строк от 30.04.2007) с использованием существующего уровня научных технологий, применяемых для исследования интересуемых процессов.
Далее
"Формальная классификация" предполагает прежде всего четкое, резкое обособление предметов одной группы от предметов другой группы. Результат - установление некоторого порядка в расположении самих этих групп, хотя при этом установленный порядок носит нередко искусственный и произвольный характер (Определение не мое. Автора не помню, но с ним согласен).
Все существующие научные направления и есть результат этой классификации, согласно существующем на "временном отрезке" тех познаний, которыми мы обладаем.
То есть Щас специалистов это устраивает - и хорошо. Например - При защите диссертаций (докторских, кандидатских) их подгоняют под "исскусственную" классификацию, шифр, который указывает на определенную специальность.
Вы привели цитату Вернадского - ...Мы все больше специализируемся не по наукам, а по проблемам.. . Это так. И когда соискатель выходит на защиту по "шифру" он, как правило владеет знаниями многих (в смысле не одной) формально разделенных областей знания. А бывает и так, что его работа сделана на "стыке наук" и он долго думает как ему "зашифроваться". ъ
Это что, "бессистемность", как Вы ранее выражались. Я думаю нет. Пусть эта система "придумана" человеком, но она же развивается и успешно.
Далее:
-------------------------------------------------------------------------------------
Что касается детерминированности процессов, то, являясь по сути дела лишь допущением в классической физике, подвергаться сомнению она начала с развитием квантовой механики. В других областях науки (история, биология и т.д.) применение принципа детерминированности событий не имеет смысла. Вы говорите: "Это касается и экологии", что касается? Непонятно...
------------------------------------------------------------------------------------------
Nice-07 в принципе ответила.
От себя - Да, экология (и не только) имеет дело со сложными системами, которые относяться к типу систем созданных самой "природой", а не человеком. Так, что изучение взаимосвязи и причинной обусловленности процессов и явлений, чем она и занимается, имеет прямое отношение к "детерминизму".
Так, что Ваше утверждение, что "...лишь допущением в классической физике..." мягко говоря заблуждение...
Скорее всего правильно говорить, что квантовая физика поколебала существующие в классической физике представления о полной предсказуемости явлений.
Да и в-о-о-ще, если мы знаем химию, отнюдь не следует, что мы понимаем жизнь.
|
|
А вот вопрос производственно-практический: необходимо ли этим самым дворникам предприятий, которые ежедневно имеют дело со смётом территории, проходить в лицензированном образовательном учреждении обучение на право обращения с опасными отходами?
kate11,
позвольте несколько слов по обсуждаемой теме.
Если не конкретизировать некоторые термины, в виду чрезвычайной сложности данного занятия, то, все-таки, следует сказать, что "Охрана окружающей среды....", - это, в том числе, прикладная и необходимая сегодня наука. Степень ее "синтезированности" достаточно очевидна, как и у большинства других технических наук.
С другой стороны, если уйти от определения экологии, как биологической науки, то дальше все становится слишком сложным, для какой-то конкретизации.
Появление сегодня множества n-экологий ( био, гео, социальная, медицинская,историческая,этическая и т.п.), говорит скорее о слабости данной дисциплины, как науки.
Во всяком случае, на протяжении всего этапа ее существования - более 100 лет, какой-либо научной революции в сфере ее применения, как науки, по- моему не произошло. Ее законы во многом декларативны, обьекты исследования неочевидны, как и средства их изучения. Принцип редукционизма (сведение сложного к простому, составного к элементарному), доминирующий здесь, в определенной степени подтверждает несовершенство применяемых научных методов по отношению к, чрезвычайно сложному обьекту исследований, каким является окружающий человека мир.
Во всяком случае,это только моя точка зрения.
С уважением..
ecolawyer-spb,
-------------------------
А вот вопрос производственно-практический: необходимо ли этим самым дворникам предприятий, которые ежедневно имеют дело со смётом территории, проходить в лицензированном образовательном учреждении обучение на право обращения с опасными отходами?
----------------------------
Неплохая шутка. Вот спец одежду научить одевать....
Но вот те кто командует дворниками....
|
Согласен. Если с точки зрения редукционизма, то сумма свойств составляющих сложную систему, не дадут ответа о свойствах самой сложной системы.
Уровень изучения сложных систем другой. Если по Хакену - проблема перехода от микроскопического изучения к макроскопическому. Решение лежит на другом уровне, требуются другие методы и подходы.
Но наверно это все-таки не является несовершенством применяемых научных методов. Все это конечно относительно.
С уважением..
|
Ecor1c, согласна - неплохая шутка. Подобным образом над одним из мне знакомых производственных предприятий "подшутил" РТН, запросив свидетельства на дворников о прохождении обучения на право обращения с отходами.
Ecor1c,
если можно, еще немного об экологии.
Конечно, определять сегодня методы изучения природной среды, как несовершенные несколько некорректно.
Возможно, их просто недостаточно.
С другой стороны, на основании тех же экологических принципов, не может экологическая подсистема, какой является человек, в совершенстве знать все закономерности развития системы (окружающего человека мира), в состав которой она входит. Антропоценризм (человек - центр вселенной), как одно из научных направлений становится сегодня все менее популярным.
Отрицать экологию, как науку, естественно, нельзя;
но значение знаний по охране окружающей среды (и той же промышленной экологии) должно быть более значимым.
Во всяком случае, в формате финансово-экологических отношений с госструктурами, занимающимися в т.ч. и налогообложением; профессионализм специалиста по охране окружающей среды того или иного производства может сохранить серьезные финансовые средства, которые уходят сегодня огромному количеству посредников, работающих в области экологического налогообложения.
С уважением...
|
А вот это уже не шутка. Это "дремучий" непрофисианализмус конкретных РТНщиков (тех кто так "пошутил"). В пору ставить вопрос о профнепригодности к конкретным личностям.
На форуме уже мелькало - в семье не без вариантов.... Так кажися.
ecolawyer-spb,
Если не возражаете еще добавлю.
В теме "про ляпы" были выдержки из письма (или послания) так называемого "научного сотрудника" - что-то про озоновые дыры и фотосинтетическую активность солца. В частности по этому поводу пошутили про "хлорофилловые пятна на солнышке". РТН - дворники-.... из этой же серии. Ну прям в точку. Надо бы опубликовать этот документ. Как говорил Петр Великий - чтоб дурь каждого видна была...
|
Про методы - может требуются качественно другие? "Недостаток методов" - это количественная характеристика.
Про антропоцентризм. Мне кажется это не научное направление. Это, как бы выразиться правильнее, это определенная направленность при решении конкретных задач. Конечная точка приложения "усилий" (Во блин загнул, сам почти ничего не понял ). Все усилия "науки", так сказать ее основная цель - Чтоб всем человекам было щастье. Не правда ли? А иначе зачем весь сыр-бор.
Научная деятельность это же не "вещь в себе".
Может с точки зрения экологии ставить человека не центом мироздания, а рассматривать как часть окружающего мира. Ну прям антропоцентрический экоцентризм или наоборот экоцентрический антропоцентризм. Пардон за каламбурчик.
Если серьезно, то корни однобокости мышления (тот же антопоцентризм) и кроются в незнании тех открытых закономерностей, существующих в окружающем нас мире, и как следствие - в профессионализме специалиста.
Ведь профессионализм - это определенная, устоявшаяся система взглядов специалиста. Большое значение имеет то, какая основа его сформировала. Если это только прикладные знания. Ну например, какие-то отраслевые инструкции и больше ничего... Выводы делайте сами. Эту часть оставляют открытой.
Это моя точка зрения. Может она и ошибочна. С "пеной у рта" доказывать не буду. Но потребую обоснованности суждений, при доказательстве обратного .
Просто придерживаюсь мудрого правила - век живи, век учись. Жизнь это DO (путь постижения истины).
С уважением....
Ecor1c,
Если рассматривать экологию как науку, то здесь, по-моему, тот же "джентельменский набор взаимоотношений", как и в других сферах человеческой деятельности.
Т.е. есть наука, что-то около нее, и далее по- порядку...
В этом смысле, как и везде, особое значение имеет профессионализм, правда он здесь несколько другого рода.
В целом, поэтому, мне возразить нечего.
Правда, хочу добавить еще одну реплику.(Надеюсь, Вы со мной согласитесь).
Любая посредственность в науке должна быть более агрессивной, чем где-либо еще, чтобы "остаться на плаву". (Раздел "Ляпы" и др).
С уважением...
|
Ecor1c, подскажите, пожалуйста, а как добрести до этой самой рубрики "про ляпы"?
|
Пути- дорожки: Форумы -> Поговорим -> Ляпы-2.
|
Стоп-стоп-стоп.
Я конечно, извиняюсь, но как говорила Софья Фамусова в "Горе от ума": "Любите вы всех в шуты pядить, Угодно ль на себя пpимеpить?"
Открываем закон, читаем.
ФЗ "Об отходах производства и потребления", пункт 1 статьи 15.
"Лица, которые допущены к обращению с опасными отходами, обязаны иметь профессиональную подготовку, подтвержденную свидетельствами (сертификатами) на право работы с опасными отходами."
Где написано только про надсмоторщиков?
Или дворники не допущены к деятельности по образованию или сбору отходов?
Резюмируя вышеизложенное, не нужно отождествлять необычность-непривычность действий инспекторов с незаконностью этих действий.
Росприроднадзор к Вам никогда не приходил на тему: почему на ЛЭП не установлены птицезащитные устройства?
Так что у этих РТН-щиков профпригодность как раз в полном порядке.
Профисионалисмус хорошиус.
|
Законус маразматикус!
Конечно, нормальный пипл должен понимать, что под «Лицами, которые допущены к обращению с опасными отходами», должны подразумеваться лица, ответственные за организацию работ по обращению с отходами.
Ибо, посмотрев Примерную программу профессиональной подготовки лиц на право работы с опасными отходами, трудно предположить что она рассчитана на дворников и уборщиц.
Минимальный уровень подготовки для такой программы как пить дать не ниже высшего образования и рассчитана она на руководителей и специалистов (по старому инженерно-технических работников).
И вообще господа. Вы несколько увлеклись посторонними правовыми проблемами, тогда как здесь обсуждаются вопросы метафизические. Попрошу вернуться к экологии.
Суров закон, но закон.
|
Если не возражаете, начну так - Не судите да не судимы будете.
Быстро пробежал по "ляпам" - искал контекст данного "афоризма". Не нашел. Наверно быстро "бегал".
Неодназначное у меня мнение. Вы же хотите узнать мое личное мнение? Ведь так?
Во первых в науке, как и везде, посредственностей больше. Что такое посредственность? Ну это простой, я бы даже сказал нормальный человек. Без прибабахов. Только человек со странностями думает не так как все. Кто-то называет его дураком, кто-то гением, кто-то талантливым. (Где-то слышал - гений это тот человек, который делает то, что хочет, а талантливый - то, что надо).
Во-вторых. Приписывать агрессивность всем посредственностям я бы не стал. Вот если он амбициозен, то для удовлетворения своих честолюбивых планов без агрессивности не обойтись.
В третьих. Как Вы думаете - были ли великие люди агрессивными? Великие это те, чьи дела оставили большой след в истории - Наполеон, Гитлер, Ленин, Сталин и т.д.
Кто Они? Посредственности? Не думаю. В науке тоже не все так однозначно. Хотя явных примеров меньше.
Все рассудит только время - кто был посредственностью, а кто нет. А мы дети своего времени. Поэтому ограничения неизбежны.
Да и вообще - форумы это пользительная весщь. Ultra правильно написал, что он хотел бы "подслушать" или "подсмотреть" мысли форумчан. И он был прав. Интересно же кто как думает, что знает, что ты пока незнаешь.
А дальше от самого человека зависит.
И еще, а где Вы все-таки вытащили этот "афоризми"?
С уважением...
|
Если закон так читать, то Уважаемый, нам всем надо получать сертификаты. Мы все обращаемся с опасными отходами. А все отходы опасны!!! (511 или 115 не помню номера).
А ЛЭПы, Уважаемый, может перегораживают пути миграции животных - птиц в частности. Аналогия не в тему. Это процедура ОВОС.
Да, понятно. Dura lex Sed lex. Но при Вашем подходе первое слово прям что-то навеяло..
ecolawyer,
Английский юрист Блэкстоун, на бюст которого так любил швырять шляпу гарднеровский «зверюга-адвокат» Перри Мейсон, попытался в свое время выстроить более или менее непротиворечивую концепцию соотношения права и закона: «Закон есть норма гражданского поведения, предписанная верховной властью в государстве, указывающая на то, что верно и справедливо, и запрещающая то, что неверно и несправедливо». Это положение, неявно предполагающее «непогрешимость власти» и в числе прочих вошедшее в идеологические основы американской конституции, тем не менее, весьма спорно. Спорно потому, что реалии жизни всегда были и будут гораздо разнообразнее, чем может быть записано в любых, самых прогрессивных законах: словесные формулировки нечетки, размыты и неизбежно ограничены.
Ecor1c, В суде можно долго петь диферамбы на тему: как справедлив (не справедлив) закон.
Но пока мы не докажем судье, что закон не подлежит применению, судья будет его применять.
Если вчера, руководствуясь здравым смыслом, РТН-овцы в нарушение 461-го постановления Правительства утверждали лимиты по ГЭЭ без лицензии, а сегодня вдруг вспомнили про закон, давайте скажем им как в фильме "Морозко": "А ну, дед, вертай все обратно". Не хочу лицензию, давайте мне лимиты просто так - раньше-то давали!
А суд тупо скажет, что по 461-му никогда и ни при каких условиях ни один РТН-овец не имел права утвердить лимиты на размещение отходов лицу, не имеющему лицензии.
А мы будем дальше выть на тему, как не справедлив закон.
Не хочу еще раз цитировать пункт 1 статьи 15 ФЗ "Об отходах производства и потребления". Там все рисуется четко - ВСЕ, допущенные к образованию, сбору, транспортировке... опасных отходов должны иметь свидетельства.
Если раньше инспектор Пупкин спрашивал 1 сертификат на предприятие, сегодня он одумался и стал выполнять закон на 100%
Скажите, где эти "непрофессионалусы" нарушили закон.
А байки про Кэвена Ломакса я тоже рассказать могу...
|
Аналогия в тему - пока в одну Газпромовскую дочку не пришли гости из Росприроднадзора, они и ведать не вдали, что нужны птицезащитные устройства.
Удивлялись потом...
Так и у Вас со свидетельствами.
А вот теперь сыграем в игру - кто из нас больший поборник прав предприятий.
Вы недовольны тем, что я соглашаюсь с инспекторами, БУКВАЛЬНО применившими пункт 1 статьи 15 ФЗ "Об отходах производства и потребления".
Что предлагаете Вы:
|
Я парирую: а могут быть не опасные отходы?
Я считаю, что могут.
511-ые Критерии делят на 5 классов не все отходы, а ОПАСНЫЕ отходы.
НЕопасные отходы вообще на классы не делятся.
Предлагаю опровергнуть.
|
А почему некоторые адвокаты так высоко ценятся?
(пусть даже для природопользователей - презумция виновности)
|
Отвечу пока коротко. А то справедливое замечание Ultra меня останавливает от перехода в сторону. Хотя опасные - не опасные отходы тесно связаны с токсикологией и экотоксикологией. А экотоксикология мостик между экологией и токсикологией. На стыке.
Понятие опасность для ОПС в принципе тождественно понятию токсичности или, если по-нашенски, ядовитости.
А вот, что такое яд? Буду говорить с позиции де-факто.
Приведу высказывание Теофраста Бомбаста фон Гогенгейма (Парацельса) выдающегося врача и химика 15 века. Кстати это была его оправдательная речь в суде. Его обвиняли в отравлении больных ядами.
Вот, что он сказал - Все есть яд. Ничто не лишено ядовитости. И только доза отличает яд от лекарства.
Поверте мне на слово - это действительно так. Для всех веществ. Все зависит от количества (де-факто) химического вещества (как частный случай, де-юре, отходов).
И не важно что рассматриваем в качестве цели воздействия - человека или окружающую его среду, куда попадают эти химические вещества-отходы.
Мда.... коротко ответил
|
Предлагаю разграничить 2 вопроса:
1. Создать благоприятное впечатление суда и донести свою позицию до понимания судьи.
2. Обосновать правовую позицию и опровергнуть правовую позицию оппонента.
Сумма дает адвоката (судебного юриста в принципе).
Можно работать только по второму вопросу, но есть риск проигрыша при выигрышной правовой позиции.
А вот одно пение соловьиных трелей ничего не даст. Судье еще решение писать...
Ecor1c,
Вот что правильно в этом постановлении - Все отходы опасны.
А если юридически - ведь речь идет только об опасных отходах, а о других ничего не сказано. Хотя я пока не помню текст постановления. Но найду его, прочитаю и попробую проверить - правильно ли я сейчас выразился. Пардонти пжалста. Текста на руках пока нетути .
|
А присяжные?
|
Какие то требования для всех отходов, какие то для опасных отходов.
И продолжая софизм, ведь можно съесть немного макулатуры (любовную записку для девочки, когда сидишь на уроке, а к твоей парте идет учитель, намереваясь ее забрать). Пол-листка чистой макулатуры - не опасно.
А значит, следуя логике Филиппа Ауреола Теофраста Бомбаста фон Гогенгейма, небольшое колическтво макулатуры - обычный отход, а когда макулатуры становится больше - это уже опасный отход.
Съесть все в моей урне я, наверно, не смогу. А значит, все отходы у меня в урне опасные. А свидетельства-то у меня нет.
Ecor1c,
Вот видите, не все так просто в Датском королевстве. Значит есть шанс, прочитать закон "правильно" не только де-юре.
|
А присяжным на мои стенания, как глуп и несовершенен закон, прокурор скажет: "-Дура- лэкс сэд лэкс, а законы должны соблюдаться".
Подсудимый нарушил закон? Да.
Он осознавал или должен был осознавать, что закон запрещает ему допускать к работе лиц, не имеющих свидетельства? Осознавал. Во всяком случае, должен был осознавать, ведь закон написан понятным языком.
Прочтите сами: ...
Подсудимый это не оспаривает. Он говорит - закон плох, неправилен.
Но вправе ли подсудимый решать, хорош ли закон. Проверка конституционности закона отнесена к компетенции суда.
Значит, подсудимый считает, что он выше закона, что он сам себе суд...
Не люблю суд присяжных...
|
Я сказал, что 511 делит на классы только опасные отходы. Не опасные отходы под действие 511 вообще не подпадают.
ФЗ "Об отходах производства и потребления" дает мне возможность говорить, что он относит далеко не все отходы к опасным. Только те, которые подпадают под соответствующее понятие.
А иначе вообще зачем придумывать слово "опасный". Распространяй все требования на все отходы - вот и все.
Ан нет. Что-то для всех, что-то для опасных.
Согласен, что не могу привести де-факто пример не опасного в любом количестве отхода.
Но по первоначальному спору о свидетельствах я пока контраргументов не увидел. Лучше перейдем в другую ветку, а то ultra рассердится.
________________
Да, 2 недели без процессов добром для меня не кончатся. Скоро буду сам с собой спорить...
|
А по-моему можно попробовать. Например, отходов 5 класса опасности, не обладающих опасными свойствами, как бы сказал Кот Матроскин, ну просто завались.
Отходы 5 класса, не обладающие опасными свойствами - это отходы неопасные?
И еще момент. Если отход нельзя идентифицировать по ФККО или определить класс опасности по Критериям приказа МПР № 511, то это вроде как и не отход. Тогда что?
|
Провоцируете меня на уход от основной темы (Экология ->наука) Уважаемый. Да простят меня форумчане.… Остапа понесло…
Может я, что-то не правильно прочел, поправьте если можно:
ФЗ «Об отходах производства и потребления» (с изменениями на 9 мая 2005 года)
в ст. 1. упоминаются только опасные отходы.
А вот ст. 15. п.2. «Ответственность за допуск работников к работе с опасными отходами несет соответствующее должностное лицо организации». А это как понимать? Спрашиваю как «не юрист» у юриста.
Если отходить от закона – Опасные для окружающей среды и понятие окружающая среда заменить на человека… Зачем же так понимать буквально – кушать макулатуру, да в таком количестве. Я же высказал только точку зрения на понятие токсичность (опасность). Де-факто, так сказать. Хотя если слопать содержимое урны, при желании или «форс-мажоре», то для состояния организму бяка буит и никому уже сертификат не поможет (даже при его наличии у законопослушника).
Ой, а те кто грызет «гранит науки» в больших количествах (дозах). Наверно все уже давно отравились….
|
По поводу 5 класса опасности - они в принципе тоже опасные. Все зависит от дозы (пардон - от количества).
По поводу ФККО - если подходить как составитель данного документа (то есть согласно его логике) - то классификатор требует расширения. Там же есть кажется зарезервированные цифири. А если учесть, что ежегодно синтезируется десятки тысяч новых соединений, то видимо так и будет.
А что касается классов опасности - то большинство из вновь синтезированных веществ их практически не имеют. Тогда остается только один путь для определения класса опасности - лабораторное биотестирование. Правда сама процедура настолько упрощена, что верить этим цифрам то есть определенным классам опасности.... Почти пальцем в небо.
.... Если не отход, то товар потерявший потребительские свойства... Шутка в стиле де-юре
ecolawyer,
Кстати о логике Парацельса. Вы что-то напутали. По Вашему мнению врач будет лечить макулатурой
Высказывание я привел для более широкой трактовки понятия опасности (ядовитости). Не будем трогать Парацельса. Хороший был дядька, умный.
ecolawyer,
---------------------------
Согласен, что не могу привести де-факто пример не опасного в любом количестве отхода.
---------------------------
Кое-что могу подкинуть.
Но несколько слов, о том что я понаписал по поводу "Все отходы опасны". Каюсь, грешен, посыпаю голову пеплом. Остапа не только понесло, но и занесло... Попытаюсь искупить вину...
Вот в чем я сам себе противоречил:
Не опасные в любом количестве отходы: Щебень, песок строительный, остатки (отходы) ПГС... Одним словом инертный, исконно природный строительный материал.
Какая у них опасность для ОПС? Только замусоривание территории. (Это уже работа для дворников...). Это же часть окружающей природной среды. Человек для создания этого материала руки не приложил. Только добыл их и все.
Хотя для самого человека они могут представлять опасность как правило в виде пыли и в больших количествах. Ну например силикоз легких как профзаболевание рабочих работающих на шлифовке при помощи песка...
Ну а насчет сертификата вопрос остается открытым...
ecolawyer,
---------------------------
Согласен, что не могу привести де-факто пример не опасного в любом количестве отхода.
---------------------------
Кое-что могу подкинуть.
Но несколько слов, о том что я понаписал по поводу "Все отходы опасны". Каюсь, грешен, посыпаю голову пеплом. Остапа не только понесло, но и занесло... Попытаюсь искупить вину...
Вот в чем я сам себе противоречил:
Не опасные в любом количестве отходы: Щебень, песок строительный, остатки (отходы) ПГС... Одним словом инертный, исконно природный строительный материал.
Какая у них опасность для ОПС? Только замусоривание территории. (Это уже работа для дворников...). Это же часть окружающей природной среды. Человек для создания этого материала руки не приложил. Только добыл их и все.
Хотя для самого человека они могут представлять опасность как правило в виде пыли и в больших количествах. Ну например силикоз легких как профзаболевание рабочих работающих на шлифовке при помощи песка...
Ну а насчет сертификата вопрос остается открытым...
Ecor1c,
попробую еще раз, но более внятно, в первую очередь для самого себя.
О терминах. Владимир Даль трактует понятие "посредственный", в том числе как "средний по качеству, ни большой ни малый, ни худший и ни лучший".
Если уйти от общепринятой трактовки этого понятия, то в области науки, по-моему, доминирует посредственность. Без нее невозможно появление гениев, антигениев и т.д.
Именно "посредственности" формируют, в основном, для общества научную информационную составляющую его развития.
Их "агрессивность" имеет многофакторный характер, и, в том числе, для обеспечения сегодня защиты самой науки.
"Не судите, да не судимы будете". С моей точки зрения,
по крайней мере, в данной теме этого нельзя никогда делать. (Кого либо судить). Может и потому, что "не по Сеньке шапка". Бинарная классификация тех или иных явлений в данном контексте просто не подходит. ("Да и нет не говорить". "Черное и белое не называть"). Возможно, это и несколько абсурдно, но каждый закон в науке, каждое признание того или иного гения носит сугубо относительный по времени характер.
Этой репликой я попробовал уточнить собственное предыдущее сообщение по данной теме.
С уважением...
|
В принципе согласен.
Но если можно, хочу добавить, что посредственность, на мой взгляд, доминирует не только в науке, а везде. И вот почему.
Опираясь на определение Даля, понятие "посредственный" я переведу в область мат.статистики.
Во первых - посредственный это такой же показатель как средний, или более правильно средняя. Сделаем небольшое допуск (я думаю, что грубой ошибки не совершаю) и из просто "средняя" сделаем "арифметическая средняя" (почти средняя зарплата ).
Во вторых - этот признак (средние способности - понимай как посредственность) должен подчиняться закону нормального распределения.
Следовательно посредственность по массе (количественный признак), при любом интервале варьирования (в зависимости от предъяляемых требований в какой-либо области человеческой деятельности)
будет преобдать. А крайности - "Особо одаренные", "Особо обделенные" в меньшинстве.
(Ну вот почти переложил определение Даля на язык математической статистики.)
Значит посредственность должна и будет доминировать в области науки. И не только.
Как видите в этом вопросе я Ваш сторонник или, точнее, с Вами согласен.
По поводу формирования информационной составляющей основной массой - это на мой взгляд суровые условия для тех, кто не относиться к "посредственности". Типа - один в поле не воин. Из серии 300 спартанцев.
Вот тут я могу начать противоречить сам себе. Проблема затрагивает такие понятия как "агрессивность", так и "не судите, да не судимы будете". Причина - сам до конца не понимаю - что же это за "звери такие".
"не судить" - это прислушиваться к другому мнению. Часто это приносит большую пользу для того кто слушает, для того чтобы думать не только в одной "плоскости". Сущесственный элемент для выживания. А вот "да не судимы будете". Под этим все-таки подразумевается нулевая "агрессия", а "агрессия" тоже существенная и необходимая составляющая для выживания.
Может в этом заключается абсурдность?
С уважением...
Nice-07,
Кажется очень похоже на одну не решенную философскую задачку:
"Один критянит сказал, что все критяне лгут. Если он критянин, то он врет, что все критяне врут. Значит критяне говорят правду. А если критянин говорит правду, значит критяне лгут...."
|
Это не философская задача, а обыкновенный софизм и кстати очень неплохой.
Софизмы - это, кажется, целая область науки - логики.
А хорошо было бы открыть целую рубрику софизмов. Я бы чо-нить тоже подкинул.
ultra,
Вообще-то, исторически, логика изучалась в рамках философии.
Но это не суть. Спасибо за уточнение.
ultra,
по поводу новой рубрики-
Инициатива наказуема!!!!
.... А мы поможем
|
Не софизм, а силлогизм..
|
Вопрос, между прочим, очень спорный.
Например, очень трудно отличить софизм от парадокса.
Софизм - Ложное умозаключение, построенное на неправильных положениях. Основной отличительной особенностью софизма является сложность рассуждений (отсюда и этимология), что делает ошибку неочевидной. В отличие от парадокса софизм обязательно содержит ошибку, хотя эта ошибка может быть внесена неумышленно. Софизмы имеют большую дидактическую ценность.
Парадокс - Мнение, суждение, резко расходящееся с обычным, общепринятым, противоречащее (иногда только на первый взгляд) здравому смыслу. Неожиданное явление, не соответствующее обычным представлениям. В отличие от софизма парадокс не содержит ошибки, однако отличить парадокс от софизма иногда довольно затруднительно. Наличие парадокса может объясняться несовершенством теории.
Силлогизм (греч. syllogismós), вид дедуктивного умозаключения, две посылки и заключение которого имеют одну и ту же субъектно-предикатную структуру.
И это меньше всего похоже на силлогизм.
Ecor1c,
я тоже попытаюсь, как-то на что-либо здесь ответить.
Моя оценка "посредственностей" в науке, как, я надеюсь, Вы поняли только положительная. Более того, не имея каких-либо критериев их оценки, в принципе, можно допустить (и это нередко бывает), что каждый из рассматриваемой группы "посредственностей" вполне может быть потенциальным или уже состоявшимся "каким-либо гением". (Как и устойчивым носителем информационной составляющей).
В отношении выражения "Не судите сами, да не судимы будете" можно сказать только, что пока оно достаточно сложно расшифровывается на необходимом уровне.
Если наука сегодня допускает, что, кроме нее равноценными источниками информации для человечества являются философия и религия, (с чем трудно не согласится), то данное выражение, с моей точки зрения, необходимо рассматривать в соответствии с предлагаемым форматом его использования.
Для определения понятия "агрессивность", мне кажется, желательно учитывать причинно-следственные связи.
С точки зрения "экологии как науки", чем сложнее система, тем она более устойчива при внешнем на нее воздействии.
Здесь имеется в виду, в том числе и возможность выбора оптимального варианта поведения системы для обеспечения собственной устойчивости.
"Агрессивность" может просто рассматриваться, как один из вариантов такого поведения, к сожалению, далеко не всегда, как самый эффективный и оптимальный по затратам, но зато широко распространенный в окружающем мире.
С уважением...
Ecor1c,
Это парадокс Рассела о множестве всех множеств.
"Парадокс Рассела — открытая в 1903 году Бертраном Расселом и позднее независимо переоткрытая Э. Цермело теоретико-множественная антиномия...
Пусть K — множество всех множеств, которые не содержат себя в качестве своего элемента. Содержит ли K само себя в качестве элемента? Если да, то, по определению K, оно не должно быть элементом K — противоречие. Если нет — то, по определению K, оно должно быть элементом K — вновь противоречие.
... Существует много популярных формулировок этого парадокса. Одна из них традиционно называется задачей (или парадоксом) брадобрея и звучит так:
Одному деревенскому брадобрею приказали «брить всякого, кто сам не бреется, и не брить того, кто сам бреется», как он должен поступить с собой?
Еще один вариант:
В одной стране вышел указ: «Мэры всех городов должны жить не в своем городе, а в специальном Городе мэров», где должен жить мэр Города мэров?
И ещё один:
Некая библиотека решила составить библиографический каталог, в который входили бы все те и только те библиографические каталоги, которые не содержат ссылок на самих себя. Должен ли такой каталог включать ссылку на себя?"
|
Ecor1c, премного благодарна!
|
А вот у нас в регионе в прошлом году РТН Петербурга и РТН Ленобласти объединили в РТН по Северо-Западу. Новым руководителем назначен бывший комендант города Грозного. Я военных очень сильно уважаю. Но сложилась такая ситуация, когда, пусть и суровых, но очень грамотных РТН-щиков "ушли" и заместили коллегами нового начальника - танкистами, которые ничего в ООС не понимают. Поэтому вопрос о "профпригодости" в нашем случае во многом подвисает...
000
Небольшая переменка
Офицер спрашивает у солдат.
Рядовой Петров. Из чего сделан затвор у автомата?
Из железа тов. (господин) лейтенат.
Рядовой Иванов. Из чего сделан ствол у автомата?
Из железа тов. (господин) лейтенат.
Ответ не верный. Запоминай - из того же материала.
Куст - это совокупность веток, произростающих из одной точки....
Смех смехом, а военные приучены не обсуждать.
У меня бывший однокашник ГАИшник. Подполковник. Он как-то сказал. У нас не спрашивают, а мы не обсуждаем - верно ли говорит начальство. Что говорят, то и делаем. А иначе здесь делать нечего.
irunchik1, да уж, да уж. "Танкистам" до нашей науки экологии далеко, как до Берлина.
ecolawyer-spb,
ну, почему же, так вот сразу о танкистах??
Все-таки, выражение "танки грязи не боятся"
в чем-то соответствует реальной действительности.
Правда это уже совсем другая история, и, конечно, не для данной темы форума.
|
Простите, это Вы только про РТН-новские проблемы или шире берете, в масштабах, не побоюсь этого слова, СТРАНЫ?
000
000
irunchik1,
Вообще я имел в виду совсем другое. Пытался тонко намекнуть, что подобными высказываниями вы "катите" не только на Пуликовского, но и на Президента. Ну не прошел намек, бывает.
000
irunchik1,
Позвольте ещё одно "провокационное" высказывание. Только без обид. Мы же вроде как на научном форуме. Так вот. Делить людей по критерию " в каком министерстве получено высшее образование" ну очень мелко, ну очень. Давайте возьмем более крупные показатели - цвет глаз, волос, национальность человека, живущего в ТСЖ, далее - раса (кажется, это уже было в прошлом веке) и, наконец, пол индивида (тоже вроде было). Вот это будет "научно", весомо и, глвное, очень доказательно и убедительно. Хотя и Ваш тезис железный - если ты , не дай бог, жил за 100 км от Питера и Москвы - чё ты лезешь, темнота, в цивилизацию?
Так их. Неча. Тут не у Пронькиных. Пшли вон.
000
Экология это просто один из инструментов поборов и возможность политического влияния, прикрытия государственного рэкета и спомощью экологии. Да и ещё один из монопольных бизнесов...
|
Простите, а где же здесь наука?
Ветка все же называется "Экология, как наука".
elal, если Вы внимательно прочтёте название темы: "Экология только наука?", вы не будете задавать глупых вопросов.
|
Все правильно, тема называется "Экология только наука?". Однако в предыдущем сообщении Вы писали:
|
Только из названия видно, что слово "экология" образовано из слов "ойкос" - дом и "логос" - учение, наука. Поэтому, я все же считаю, что экология одна из биологических наук (в класическом понимании экологии).
А про перегибы в соответствующих органах - это уже совсем другой разговор.
elal, судя по названию темы здесь надо высказывать своё мненние о экологии не только как науке, именно поэтому поставлен в конце знак вопроса. Может имелось ввиду автором темы что он ничего не видит кроме как науки, и что на окружающую среду большинству людей пофик.
johnbob, полностью с Вами согласен, что в этой теме можно высказывать свое мнение о экологии с любой точки зрения. Но по поводу автора не согласен. Ultra эрудированный человек. И я не думаю, что он видит в экологии только науку.
А вот большинству людей, к сожалению , действительно до окружающей среды... параллельно. И под экологий они понимают только окружающее их пространство. А там... хоть трава не расти. Лишь бы было комфортно. Вот такой вот эгоизм!
|
Еще немного о смене парадигм.
Из книги В. Хесли «Философия и экология», М. 1994 г.
«Роковые экологические катастрофы грозят нам в недалеком будущем, несмотря на все примирительные и успокоительные стратегии. Это прочно укрепилось в сознании большинства людей, и составляет первооснову самочувствия молодого поколения. Эти чувства вызывают апатию, гедонизм толпы и цинизм интеллектуалов». В тоже время только «человеку - единственному из известных нам природных существ, способному прислушиваться к голосу нравственного закона принадлежит уникальное место».
Универсализация принятых на Западе жизненных стандартов приведет Землю к экологической катастрофе, так как «жизненный стандарт», принятый на Западе нельзя считать моральным. Если все люди Земли будут потреблять столько же энергии, как жители, так называемых, развитых стран, накапливать такое же количество мусора, а в атмосферу выбрасывать столько же вредных веществ - глобальная экологическая катастрофа неизбежна и наступит весьма скоро. Это положение усугубляют «...демографические процессы, разогревание атмосферы, накопление в воде ядохимикатов, эрозия почвы, утончение озонового слоя, сокращение запасов продовольствия, гибель многих видов животных. Подобные катастрофы, вероятно, вызовут борьбу за перераспределение жизненных благ».
«Духовное воскрешение последует, когда человек освободиться от интеллектуального ига современного потребительского отношения к природе. Необходима смена парадигмы с технико - экономической на экологическую».
Смена парадигмы может привести к насилию, если не удается выработать консенсус. Консенсус о смене парадигмы между русскими (а в ряде случаев и между славянами) может быть достигнут на базе Православной религии, имеющей опыт рационального и нравственного природопользования на монастырских землях в дореволюционное время. В дальнейшем он может быть распространен и на другие религии.
Далее В. Хесли пишет, что смену парадигмы не могут осуществить плаксивые, подавленные, подверженные мазохизму нации, поэтому вполне вероятно, что русские (читай россияне) смогут сделать это, так как, в целом, не обладают указанными свойствами и не восприняли в полной мере идеалы общества потребления, которое и привело к существующей экологической катастрофе. Смена парадигм должна произойти в ХХI веке.
Современные люди переместили центр культуры с нравственности на экономику. Некоторые считали, что «... национальная парадигма по сравнению с парадигмой религиозной, является более прогрессивной, так как при смене парадигмы политика и государство освобождается от опеки религии, а религия начинает меньше зависит от политики. Однако, в связи с тем, что нация является категорией менее универсальной, чем религия, упомянутая смена парадигм является регрессивной. Замена религиозной парадигмы, по сути своей несущей нравственный заряд, на национальную, привело к еще большему давлению на природную среду. Дальнейшее развитие событий привело к замене национальной парадигмы экономической. Экономика точно так же отрицает нацию, как последняя вытеснила религию». Это особенно актуально в связи с «глобализацией экономики».
«При господстве экономической парадигмы мышления, прогрессивным считается тот, кто стремится повысить уровень потребления у возможно большего количества людей, но с появлением экологической парадигмы подобное поведение при определенных условиях становится реакционным, потому что вредит здоровому состоянию окружающей среды. Техническая рациональность развивается достаточно быстро; более того она нарастает по экспоненте, тогда как другие формы рациональности, традиционно называемые мудростью, т.е. связанные с усмотрением духовных ценностей, ныне не развиваются совершенно и даже претерпевают регресс. Человек, одновременно являющийся как субъектом, так и объектом экологического кризиса, по-видимому, отрекся от идеала мудрости, ибо мудрость стремится к гармонии, но не к разрушению. Античного ученого отличало чувство нравственной ответственности, современный не способен отдать себе отчет в далеко идущих моральных последствиях своего поведения. Духовным факторам нельзя отказывать в превосходстве, ибо только таким образом можно обнаружить смысл в истории».
----------------------------------------------------------
Ну, и как вам роль России в смене парадигмы с технико-экономической на экологическую? Как-то не вяжется с нашей национальной идеей удвоения ВВП…
Позвольте небольшую реплику, относительно предлагаемого материала г.Хестли.
а. Насколько корректно использование философского инструментария при обозначении необходимости смены какой-либо научной парадигмы?? В том числе и экологического направления. (Хотя "экология - как наука", возможно, уже достаточно сомнительный, в целом, тезис).
в. При отсутствии каких-либо общепринятых критериев, насколько убедительным является здесь используемый автором механизм доказательства собственных утверждений?? ("Роковые экологические катастрофы" и "первоосновы самочувствия молодого поколения", по - моему, никак не могут иметь каких-либо прямых причинно-следственных связей. "Разогревание атмосферы, утончение озонового слоя и сокращение запасов продовольствия" - словосочетания, требующие дополнительного уточнения или перевода. "Нация является категорией менее универсальной чем религия", "античного ученого отличает чувство нравственной ответственности" и т.д. - выражения, в том числе, и из области психоанализа. (См. работы
К.Меннингера, К.Хорни или К.Г. Юнга).
с.Предлагаемый здесь материал , конечно, интересен; как, наверное, и вся книга г. Хестли.
Правда, делать здесь какие-либо выводы, по-моему, очень сложно.
С уважением....
Nice-07,
Наверное, лучше ваши вопросы отправить к совести автора книги - В.Хесле. Кстати, если у вас будет желание ознакомиться со всей книгой "Философия и экология", то скачать можно здесь. http://ihtik.lib.ru/philosbook_22dec2006/philosbook_22dec2006_6529.rar
Хотя, вот по вопросу под пунктом а. многие бы, наверное, высказали свою точку зрения, в том числе общепринятую.
ultra,
благодарю за предложение.
Весь материал, по-моему, интересный, достаточно сложный (в том числе, возможно, и для обсуждения на форуме) и несколько с другим контекстом по сравнению с его предлагаемыми частями.
Во всяком случае, для такой книги, наверное, нужно какое-то время...
С уважением.
|
Экология как биологическая наука
Термин «экология» был предложен в 1866 г. немецким зоологом Э. Геккелем для обозначения биологической науки, изучающей взаимоотношения организмов с окружающей их средой обитания. Однако более четкое и краткое её определение было дано английским биохимиком X. Кребсом, определившим основное содержание экологии как изучение «распространения и динамики численности организмов». Современному определению экологии больше соответствует ее понимание как науки о структуре и функциях живой природы.
Все разделы биологической науки изучают жизнь на молекулярном, клеточном или организменном уровнях, так как индивидуум является самой крупной единицей исследования (гены → клетки → органы → организмы). Однако имеются и более сложные формы организации живого. Группы сходных индивидуумов одного вида объединяются в популяции, которые создают многовидовые сообщества биоценозы. Биоценозы в свою очередь образуют биологические макросистемы более высокого ранга - биогеоцинозы (экосистемы) и в целом биосферу нашей планеты.
Следовательно, современная экология изучает жизнь, интегрированную в биологические системы более высокого ранга, чем организм. Этим экология отличается от других областей биологии, которые она обогащает, но ни в коем случае не растворяется в них и не исчезает как самостоятельная наука.
Экология исследует три основных уровня организации живой материи: отдельные особи, популяции и сообщества. В зависимости от изучаемого уровня меняются и задачи экологии. Изучая особи, она исследует, как влияют на организм абиотические и биотические факторы и наоборот.
На уровне популяций экология решает вопросы, связанные со степенью обилия отдельных видов, с изменениями и колебаниями численности популяций. Экология сообщества рассматривает состав и структуру сообществ и закономерности их функционирования (круговорот веществ и энергии). Но все же основными объектами исследования экологии являются те процессы, которые влияют на распространение и численность организмов, т. е. процессы восроизводства особей, их гибели и миграции.
Итак, предметом исследования экологии являются биологические макросистемы: популяции, сообщества, экосистемы и их динамика во времени и пространстве. Из содержания и предмета исследований вытекают и основные задачи экологии: изучение динамики популяций и биогеоценозов во времени и пространстве. Поэтому главная теоретическая и практическая задача экологии заключается том, чтобы вскрыть закономерности этих процессов и научиться управлять ими в условиях все возрастающего влияния человека на окружающую среду.
На современном уровне развития общества экология превратилась в одну из ведущих биологических наук. Это в значительной степени обусловлено тем, что решение проблем, связанных с рациональным использованием природных ресурсов биосферы, возможно только с экологических позиций.
Экология как наука является теоретической основой охраны природы. Однако между понятиями «экология» и «охрана природы» ставить знак равенства нельзя, так как задачи экологии гораздо шире. Она изучает принципы и законы, определяющие временные и пространственные типы объединения организмов, потоки вещества и энергии через отдельные трофические уровни, закономерности функционирования экосистем и биосферы в целом.
Успехи мероприятий, направленных на охрану природы, возможны только тогда, когда они опираются на прочный теоретический фундамент. В свою очередь развитие экологии тесно связано с развитием смежных биологических наук - ботаники, зоологии, микробиологии и т.д.
Каковы же основные методы экологических исследований? Первостепенное значение для эколога имеют полевые исследования, т.е. изучение популяций видов и их сообществ в естественной обстановке. Полевые методы позволяют установить результаты влияния на организм определенного комплекса факторов окружающей среды, выяснить общую картину развития вида в конкретных условиях. Однако полевые наблюдения не всегда могут дать точный ответ на поставленные вопросы. Например, на вопрос, какой из факторов среды определяет характер жизнедеятельности особи, вида, популяции или сообщества, можно ответить только с помоищью эксперимента, главной задачей которого является выяснение причин установленных взаимоотношений. Экспериментальные методы позволяют вычленить и проанализировать роль отдельных факторов при постоянстве всех остальных в иссусственно созданных и контролируемых условиях.
В последнее время широкое распространение получило моделирование биологических явлений, т.е. воспроизведение в искусственных системах различных процессов, происходящих в живой природе. При описании биологических явлений применяются методы математического моделирования. Первыми математическими моделями простейших экологических систем хищник - жертва и паразит - хозяин были теоретические разработки Вольтера - Лотки, выполненные в 1931 г. и послужившие основой для построения более сложных моделей.
Методы математического моделирования используются для экологического прогнозирования. В условиях научно-технического прогресса, в значительной мере зависящего от использования природных ресурсов, воздействие человека на природу неизбежно. Составление экологического прогноза является сложной и ответственной задачей и невозможно без всестороннего математического анализа всех аспектов взаимоотношений живых организмов и многочисленных факторов внешней среды. Глубокое знание этих вопросов позволит не только прогнозировать, но и управлять экосистемами.
Изменилось бы, что либо; если вместо "экологии, как биологической науки" данный текст, после соответствующей редакции (непринципиального характера), озаглавить, к примеру - "некоторые особенности развития экологического аспекта в биологии"???
P.S. Известный сегодня ученый - математик предлагает рассматривать экологию, как некий, научный клон; "явно не оправдавший надежд тех, кто его создал".
С уважением...
|
Смотря, что вкладывать в понятие экологии.
Если в это понятие вкладывать науку, изучающую взаимоотношения живых организмов между собой, а также взаимоотношение живой материи с неживой, то как раз "биологию" следует считать частью "экологии" подобно тому как "зоология" и "ботаника" входят в общее представление о "биологии".
Когда мы говорим об экологии чего-либо, то мы всегда должны помнить, что среди участников взаимоотношений обязательно должны рассматриваться живые организмы. Поэтому не может быть всяких там экологий космоса, жилища, культуры и т.п.
Собственно, главное отличие экологии как науки от других наук и состоит в том, что она изучает не только сами живые организмы, но и их поведение при тех или иных условиях.
Если не считать экологию наукой, то мы с вами не вправе считать науками все другие области знания, изучающие живые организмы.
Ну, а уж если обыватель говорит о "плохой экологии", то мы с вами должны расшифровывать у себя в мозгу, что речь идет о "неблагоприятных условиях функционирования живых организмов", в число коих и мы с вами входим.
В принципе, если рассматривать экологию, как биологическую науку, с чего все и начиналось (по-моему, идет уже повторение), то здесь можно выстроить систему взаимодополняющих естественных наук, определяющую, в том числе и возможность устойчивого! развития человеческого общества, как открытой, нелинейной, природной системы.
При рассмотрении экологии, как технической науки, что то же, нередко имеет место быть, ( здесь допускается использовании таких терминов, как природопользование, охрана окружающей среды, экология производства и т.д.), то здесь уже становится достаточно сложно иногда отличать, например, понятия "охрана окружающей среды" и ту же "экологию".
То есть, в принципе, можно принять термин "экологизация промышленного производства", несколько сложнее принять другой -"промышленная экология".
С уважением...
Nice-07,
Я согласен, что «экология производства» (или по-другому – «промышленная экология»), призванная решать задачи инженерной защиты окружающей среды, не есть, конечно, в чистом виде биологическая наука.
Эта даже вообще не наука, а скорее деятельность, тем не менее, опирающаяся в своей основе на результаты, полученные в рамках научных биологических и медико-санитарных исследований.
Ведь экологу предприятия (правильнее сказать – специалисту в области охраны окружающей среды) для того чтобы выполнить оценку негативного влияния производства на окружающую среду не нужно проводить каких-либо научных экологических исследований. На основе уже выполненных исследований в области микробиологии, токсикологии и т.п. изучено влияние факторов среды обитания на живые организмы. Выведены эмпирическим путем где-то на основе прямых экспериментов, а где-то на основе моделирования, нормативы допустимого воздействия химических веществ на живые организмы. Правда, по большей части они представляют собой гигиенические нормативы для человека.
Поэтому «экология производства», несмотря на то, что в ней используются расчетные методы на основе уже разработанных подходов оценки негативного влияния, базирующихся на нормативах допустимого воздействия, конечно же, достаточно некорректный термин с точки зрения экологии, как фундаментальной биологической науки.
Подобно тому, как конструирование машин и механизмов с использованием знаний фундаментальных наук, инженерная защита окружающей среды («экология производства», «промышленная экология» и т.п.) это всего лишь практическое применение уже полученных результатов на основе проведенных научных исследований. Это практическая, хозяйственная деятельность, но не наука в чистом виде. Неудачное название этой деятельности, в которой затесалось одно из направлений науки, дисквалифицирует экологию вообще как науку. Не зря ведь в современном мире ухудшение среды обитания связывают с ухудшением экологии.
А любая деятельность человека связана с правовыми вопросами, тем более, в «экологии производства», природопользовании, защите окружающей среды и т.п., так как в этих областях затрагиваются интересы как одной личности, так и больших сообществ людей.
Кажется, ни в одной области знаний практика правоприменения не имеет такой главенствующей роли как в «экологии производства» и тому подобных производных человеческой деятельности, связанных отношениями с окружающей средой (среды обитания).
Да, может быть, имеет смысл говорить об устойчивости функционирования экосистем и сообществ различных живых организмов (в том числе об устойчивости развития человеческого общества). И в этом смысле говорить о «плохой экологии» даже с точки зрения «неблагоприятных условий для функционирования живых организмов» вообще не имеет смысла, потому что «если кому-то плохо стало, то в это время другому завсегда хорошо будет»! Но это уже диалектика.
ultra,
"Термин «экология» был предложен в 1866 г. немецким зоологом Э. Геккелем для обозначения биологической науки, изучающей взаимоотношения организмов с окружающей их средой обитания. Однако более четкое и краткое её определение было дано английским биохимиком X. Кребсом, определившим основное содержание экологии как изучение «распространения и динамики численности организмов». Современному определению экологии больше соответствует ее понимание как науки о структуре и функциях живой природы.
Все разделы биологической науки изучают жизнь на молекулярном, клеточном или организменном уровнях, так как индивидуум является самой крупной единицей исследования (гены → клетки → органы → организмы). Однако имеются и более сложные формы организации живого. Группы сходных индивидуумов одного вида объединяются в популяции, которые создают многовидовые сообщества биоценозы. Биоценозы в свою очередь образуют биологические макросистемы более высокого ранга - биогеоцинозы (экосистемы) и в целом биосферу нашей планеты.
Следовательно, современная экология изучает жизнь, интегрированную в биологические системы более высокого ранга, чем организм. Этим экология отличается от других областей биологии, которые она обогащает, но ни в коем случае не растворяется в них и не исчезает как самостоятельная наука.
Экология исследует три основных уровня организации живой материи: отдельные особи, популяции и сообщества. В зависимости от изучаемого уровня меняются и задачи экологии. Изучая особи, она исследует, как влияют на организм абиотические и биотические факторы и наоборот."
Отличная статья для научного-популярного журнала и экологов-производства!
У нас на Урале есть институт Российской академии наук -институт " Экологии животных и растений". Этот ин-т был создан знаменитым советским академиком и экологом Шварцем С.С.
"Шварц Станислав Семенович
Станислав Семенович Шварц родился в 1919 году в Екатеринославе (Днепропетровске). Детские и юношеские годы прошли в Ленинграде. Школьником он занимался в кружке юных зоологов при Ленинградском зоопарке, а затем при Зоологическом институте АН СССР. В 1937 году, после окончания школы, он поступил на биологический факультет Ленинградского университета. Обучение прервала война, Станислав Семенович ушел добровольцем на фронт. Университет он окончил в 1942 году и поступил в аспирантуру. В 1946 году он защитил кандидатскую диссертацию на тему "Эффективность криптической окраски". В этом же году он переезжает в Свердловск. Далее вся его деятельность связана с Институтом биологии УФАН СССР. Он возглавил группу зоологов, которая в 1952 году получила статус лаборатории. В 1954 году защитил докторскую диссертацию на тему "Опыт экологического анализа некоторых морфофизиологических признаков наземных позвоночных". В 1955 году Станислав Семенович возглавил Институт биологии УФАН СССР, преобразованный им в Институт экологии растений и животных. В 1966 году избран член-корреспондентом АН СССР, в 1970 году - действительным членом АН СССР. В этом же году он создал и стал первым главным редактором журнала "Экология", редакционной коллегией которого Станислав Семенович руководил до последних дней своей жизни.
Бесспорной заслугой Станислава Семеновича можно считать разработку метода морфо-физиологических индикаторов для определения состояния и прогноза развития популяций животных. Им сформулировано новое определение популяции, отражающее ее особую функциональную роль в системе вида, в приспособлении к условиям существования и в эволюции. Сформулированные им представления об экологических закономерностях эволюционного процесса легли в основу монографии "Некоторые вопросы проблемы вида у наземных позвоночных животных" (1959). Станислав Семенович внес существенный вклад в развитие популяционной экологии животных, химической экологии водных животных. Его теоретические исследования позволили решить и ряд практических вопросов, связанных с рациональным использованием природных ресурсов животного мира. В конце 50-х годов С.С. Шварц сосредоточил внимание на изучение популяций животных Крайнего Севера, в результате чего появилась монографии "Пути приспособления наземных позвоночных к условиям существования в Субарктике"(1963, 1971). Работы по изучению механизмов эволюционных процессов в популяциях были подытожены в 1969 году в монографии "Эволюционная экология животных", а после смерти ученого вышла книга "Экологические закономерности эволюции" (1980). Станислав Семенович сформулировал ряд положений, имеющих значение для развития теории медицины, связал метаболическую регуляцию роста с проблемами геронтологии и онкологии. В сфере его научных интересов были и взаимоотношения человека и биосферы. Он исследовал экологические последствия антропогенного воздействия, разрабатывал принципы прогнозирования антропогенных изменений, ставил вопрос о разработке представлений об оптимальном ландшафте. Он настаивал на необходимости создания экологии человека как отрасли знания. Станислав Семенович неоднократно представлял советскую экология на международных конгрессах, съездах, симпозиумах и конференциях. В 1971 году он был избран председателем Международной комиссии по изучению тундры по международной биологической программе, был членом Международной академии зоологии в Арге, Международного экологического общества. Более 250 научных работ - таков итог научной деятельности Станислава Семеновича. На посту директора Института экологии растений и животных он оставался до 1976 года.
Научная и научно-организационная деятельность Станислава Семеновича Шварца была высоко оценена правительством - он был награжден орденами Ленина и Октябрьской Революции, многими медалями, в т. ч. медалью им. А.Н Северцова. " Это в подтверждение Ваших слов об экологии как науке.
Сейчас этот институт возглавляет академик Большаков Владимир Николаевич.Он мне поведал . что у него "хоби" -коллекционировать формулировки: "Что такое -ЭКОЛОГИЯ?" На сегодня в его коллекции уже более 80 формулировок от различных авторов. Но он очень отрицательно относится к тому, что термин " Экология" используется во всех контекстах, где идет разговор о деятельности предприятий как источнике негативного влияния на природу.
Понятие "экология", как мне кажется, со временем, все больше утрачивает свой первоначальный смысл; причем, в основном, происходит девальвация его научного аспекта . (Как пример; работы Одума и современные интерпретации его исследований...)
С уважением.
Nice-07, все верно!!! Но термин "ЭКОЛОГИЯ" околдовал всх и вся-это уже даже не термин - а - БРЕНД!С уважением
vodnik, кто-то, возможно, при слове "экология" ассоциативно вспоминает это замечательное дерево из не менее замечательной сказки А.Толстого "Буратино"
С уважением...
000
irunchik1, сказочка - в тему!
|
vodnik, согласна с этой ёмкой современной характеристикой термина "экология". А как Вы считаете, "брендовость" этого понятия ( и само явления всеобщей экологизации) мешает или помогает делу минимизации глобальной экологической опасности и охране окружающей среды на региональном и локальном уровнях?
|
Нет, не мешает! А вот "ученых мужей" коробит...Ну, и Б-г с ними.
vodnik, согласна, что спор о терминах уместен только на учебных кафедрах. А когда по водотокам и водоемам расползаются масляные пятна, и высокоопасные отходы не довозят до полигонов - вот тут хоть "репкой" обзови, лишь бы дело делалось!