Здравствуйте! Многострадальная тема касающаяся отношений с Водоканалом. Когда они к нам приезжали в очередной раз для контроля состапва сточных вод, мы отобрали с ними параллельную пробу и отвезли ее в ЦЛАТИ. Оказалось, что по результатам анализа л/р Водоканала у нас концентрации ЗВ в сточной воде больше, чем по результатам анализа сторонней аккредитованной лаборатории (ЦЛАТИ).
В договоре с Водоканалом у нас прописано:
"В случае, когда результаты анализов указанных проб с учетом метрологических характеристик методик анализа расходятся с результатами анализов, полученных в лаборатории ОАО "Водоканал", Абонент вправе в течение десяти дней с момента получения заключения о результатах анализов обратиться в орган по аккредитации, который на основании соответствующей проверки результатов анализов этих лабораторий принимает окончательное решение по рассматриваемому вопросу".
Т.е. я так понимаю, нам необходимо подать заявку в Федеральную службу по аккредитации (Росаккредитацию) на выполнение работ по установлению достоверности результатов двух лабораторий? Кто-нибудь сталкивался с такой проблемой? Сколько стоит такая процедура и сколько времени занимает?
Motya87, У водоканала лаборатория аккредитована?
|
Конечно.
Обращаться в Федеральную службу по аккредитации я бы Вам не советовала - трудоемкий и пока еще не отработанный процесс. То что написано у вас в договоре - это из постановления правительства (1310 или 167).
Насколько отличаются результаты - это раз (отличается порядок или в диапазоне погрешностей?).
Второе - одинаковы ли методы измерений (методики?) - это два.
Третье - Лаборатории Водоканалов - лицо заинтересованное (она вряд ли аккредитована на независимость, а только на техническую компетентность)
Четвертое - в следующий раз организуйте совместный отбор проб (лаборатории Водоканала и сторонней лаборатории). Просто привезти воду на анализ, которую отобрал Водоканал - это не аргумент (а вдруг вы её подменили по дороге).
Если и после этого будут несостыковки - то лучше в суд.
Почему Вы вообще решили проводить параллельное исследование? Вы догадывались в неточности измерений? Почему Вы сами не обращаетесь к водоканалу в качестве осуществления произв.контроля? Здесь мог бы появиться шанс в оспорении результата...
Скорей всего и там и там сидят «художники» и «рисуют» цифры. Как в «Двенадцати стульях» - …Я, художник. Я так вижу…
Для того чтоб Вам что доказать, надо было делать 3 пробу – арбитраж.
Да, с этими параллельными опа ) У нас хоть лаборатория Водоканала попорядочнее. Я всегда отбираю параллельную, особых расхождений нет.
А на будущее попробуйте прописать в договоре с Водоканалом, что за результат берется среднее значение двух лабораторий. У нас в договоре такое есть, кстати Водоканал это сам прописал. Я даже так пару раз отбивала свои показатели (впритирочку были)
Результаты должны быть одного порядка. Вопрошающий не пишет об этом: насколько отличны результаты. Никакой Водоканал не будет среднее определять м/ду результатами разного порядка.
Странное у Вас представление о работе аналитической лаборатории.
vikula, и чем же оно странное?
Исполнителям (инженерам по водным ресурсам или где как они называются) думаю вообще глубоко фиолетово как там работает лаборатория. У них есть цифра из протокола, есть с чем ее сравнивать, есть методика по которой считается плата.
Про странное восприятие был комментарий не к вам, а к предыдущему комментатору.
Первоначально вопрос был к "специалистам по анализам", а не к тем, кому "фиолетово"
Motya87, а Вы область аккредитации смотрели? Мне приходилось встречать протоколы сточных вод Водоканальские вместе с областью аккредитации только на питьевую воду и на природную. Видимо, лаборатория считала, что если они анализируют питьевую воду, то сточная - это какой-то пустяк.
|
Я не совсем точно описала ситуацию Пробы была доставлена в ЦЛАТИ мою совместно с сотрудниками Водоканала. В акте отбора проб это указано. То что Водоканал "рисует" результаты это уже ни для кого не секрет, по крайней мере нам прямо в самом ЦЛАТИ об этом и говорили. Правда то что ЦЛАТИ и Водоканал друзья-приятели тоже не является тайной. Просто когда мы не делаем параллельный отбор проб, Водоканал совсем теряет совесть и пишет очень большие превышения... А когда делаем еще и параллельную пробу, то они обычно писали концентрации поменьше, чем ЦЛАТИ... Но в этот раз намного больше, поэтому и не знаю как быть, куда бежать. А изменять формулировки в договорах никто не будет, т.к. они монополисты, они диктуют правила
vikula, а про восприятие народом работы лабораторий я вообще валяюсь.
У нас были варианты: "у тебя же лаборатория. Определи мне присадки в стали", "я тут самогон пробую гнать. Сделай мне анализ на 26 сивушных масел", через 15 минут после отбора с Водоканалом "Ну сколько у нас превышений?".
Но хит всех времен: "Это что на радиацию? Нет? А радиацию вы мерите?"
|
Но как убедить в этом начальника? Он не захочет платить повышенную плату за превышения ЗВ в сточной воде на основе анализов Водоканала...
mari_ecology, это не правомерно и не поддается разуму
Motya87, арбитраж
|
В первом своем сообщении я написала, что вам делать.
Что касается обращений в Росаккредидацию: лаборатории по полгода ждут рассмотрения заявки на аккредитацию, а на ваше заявление (непрофильное) неизвестно когда посмотрят. Максимум устроят ч/з год вашему Врдоканалу инспекционный контроль: а вы весь год платите штрафы. Смотрите протоколы, общай тесь с лабораториями, ищите выход и требуйте советов (от сторонней организации). Если не удастся : то легче в суд.
|
Лаборатория лаборатории рознь. Как себя ставит лаборатория перед заказчиком: если за все берется, за что не имеет права браться - это не лаборатория, а шараш-монтаж. Веры этим результатам -о. Надо ли это Заказчику?
|
Здесь смысл не в том, что Водоканал - монополисты.
Одна и та же проба определена по разному у двух аккредитованных лабораториях. Пусть сами и выясняют: что и у кого не так. А Заказчик всегда прав. (Напишите письмо со своими сомнениями директору привлекаемой лаборатории: все быстро найдут компромисс)
|
Я ж уже упоминала, что л/р Водоканала и ЦЛАТИ дружат Они и так все про друга знают. Видимо выход только один - идти в суд
Motya87, в суд при отсутствии арбитражной пробы Вам идти не с чем
Yurich,
Отчего же?
В данном случае лаборатория Водоканала- заинтересованное лицо (не независимое), а лаборатория привлекаемой организации - независима. Её результатам больше доверия.
"Дружат или не дружат" - это не доказательства в суде. А кто в качестве арбитража? Ещё более независимая? в Росу им что-ли отправлять за дополнительные расходы?
|
Ммм... тогда что же делать?
Motya87, Вежливо поинтересоваться у Водоканала какие результаты истинные. С улыбой налицо намекая федеральную на службу по аккредитации и предложить произвести замеры еще раз + арбитражная проба, раз цифры в протоколах КХА ЦЛАТИ оказались ниже. Но тут можно дров наломать и получить одинаковые результаты с превышением от обоих.
|
Это не вариант. Мы с ними и так в прошлом квартале судились и сейчас судимся (по другим вопросам в том числе). На уступки они не пойдут, это им не выгодно. Скажут идите в Росаккредитацию, как прописано в договоре, т.к. знаю что это дело очень муторное и скорее всего не дешевое для нас
Motya87, по суду Вам могут, только предложить сделать замеры еще раз и не признать КХА обоих лабораторий, время отбора проб прошло На будущее отбирайте арбитражную пробу. Если Вы намерены судиться то можно привлеч ФГУЗ (вроде у них аккредитация схожа с ЦЛАТИ), но его цифры лишь будут доказательством, что отбор проб надо производить еще раз
|
А как отбирать арбитражную пробу? В чьем присутствии и какая л/р будет проводить анализ? Никогда с таким не сталкивалась.
Motya87, вследующий раз отбирайте ЦЛАТИ +Водоканал+ арбитражная проба (для себя). Найдите методику, ГОСТ отбора сбросов (вроде бы на сайте она была), там прописано про арбитраж. Либо кинете клич на форуме
[quote="Motya87#03.12.2012 12:52"]Здравствуйте! Многострадальная тема касающаяся отношений с Водоканалом. Когда они к нам приезжали в очередной раз для контроля состапва сточных вод, мы отобрали с ними параллельную пробу и отвезли ее в ЦЛАТИ. Оказалось, что по результатам анализа л/р Водоканала у нас концентрации ЗВ в сточной воде больше, чем по результатам анализа сторонней аккредитованной лаборатории (ЦЛАТИ).
Напишите конкретно из протоколов КХА одной и другой лаборатории какой-нибудь сильно отличающийся компонент с указанием погрешности и методики измерения, что-то типа: Аммоний-ион, мг/дм,: 1 +-0,35; 10,0 +-2,8 ; ПНД Ф 14.1:2.1-95;
ПНД Ф 14.1:2:4.167 - 2000.
|
У меня нет информации о методиках измерений обеих л/р. Надо запрашивать. Есть только в протоколе ЦЛАТИ названия методик, по которым они определяли концентрации. А из Волоканала вообще нет протокола, они нам высылают просто уведомление в виде таблички, где написаны результаты анализов...
Motya87, У меня подобная ситуация с Водоканалом...Я из Краснодарского края, так у нас имеется Постановление главы края о плате за сброс ЗВ в СКНП, в котором четко прописано, что если результаты анализов расходятся, то за истинное принимаются результаты, полученные в независимой организации. И платим мы по своим результатам. Посмотри, у Вас что-нибуь подобное должно быть! И от коалиции Водоканал-ЦЛАТИ нужно уходить, превышения показывают огромные!
|
Да, у нас такое тоже прописано. Так же там пишут, что при возникновении спорных вопросов стороны должны обратиться в орган по аккредитации, который на основании соответствующей проверки результатов анализов этих лабораторий принимает окончательное решение по рассматриваемому вопросу.
Т.е. все равно все уприрается в Росакредитацию
|
Да, в следующем квартале к другой л/р обратимся, хотя я уже не знаю кому можно верить
А какая разница какая лаборатория, если все равно оспаривать через Росаккредитацию?
Все же про арбитражную пробу что имеется в виду?
Просто какая бы там проба не была на ХПК, БПК, например, ее не получится хранить более 2 суток. На многие другие показатели тоже сроки хранения даже при консервации не сильно большие. А пока дадут протокол Водоканала, протокол ЦЛАТИ, пока их сравнят...
Ну отобрала я ее, а дальше что? Надо ее сразу везти на анализ.
|
Да, все равно все упирается в Росаккредитацию... Только интересно сколько по времени они будут отвечать на наш запрос и во сколько эта услуга обойдется.
|
Вах, какие ушлые абоненты пошли.
Росаккредитаия вам не поможет в принципе. Учитывая что пробы давно слиты в обратно в канализацию, то и проверить их не сможет никто и никогда.
Сдается мне что отбор пробы как параллельной никто не оформлял (пробы взятые одновременно ещё не являются параллельными, на отбор параллельных проб существует отдельная методика). Скорее всего набрали сначала им, потом себе. Учитывая что состав стоков, в течении пяти минут может колебаться очень и очень, то несовпадения в результатах предсказуемо.
Кроме того, я так понимаю отбор проб осуществляло не ЦЛАТИ? Значит везли пробу вы, а вы тоже лицо заинтересованное.
На ровном месте три процессуальных нарушения. Если дело обстояло именно так, то вы скорее всего просто получите простанный отказ.
Это ответ на основной вопрос темы.
Чтобы ответить на возникший в ходе обсуждения вопрос "как жить дальше", неплохо бы было выяснить:
- вид деятельности предприятия;
- объем стоков;
- перечень анализируемых показателей;
- перечень показателей, в которых фиксируется превышение;
- какой конкретно показатель стал яблоком раздора;
- какая сторона должна обеспечивать контроль состава сточных вод по договору.
- местом отбора проб был контрольный колоде предприятия или иное место?
У нас предельно дубовое законодательство в данной области, так что по факту абонента всегда можно сделать виноватым с одной стороны, а у водоканала есть только одна хоть сколько-нибудь осуществимая мера воздействия на абонента.
P. S. Лично я стал бы доводить дело до суда только в случае невменяемости абонента. В остальных случаях проще договориться и результат договоренности оформить приложением к договору.
Lager, сказали же, что пробу в ЦЛАТИ отвозили с представителями Водоканала.
У нас представители Водоканала всегда пишут параллельную пробу (если мы ее отбираем) в своем акте отбора. Копии протоколов параллельной пробы мы им потом предоставляем. Ну и у нас в договоре с Водоканалом прописано, что берется среднее по двум протоколам.
И это не мы ушлые, это работа у нас такая
|
Это плохо?
|
Зачем же тогда о ней прописано в постановлении главы города и в договоре с Водоканалом?
|
Пробу отбирали параллельно. Сами сотрудники Водоканала на наших глаза разливали одновременно себе и нам пробу из специальной емкости. Далее вместе с сотрудниками Водоканала мы поехали в ЦЛАТИ и доставили туда пробу нашу. Они расписались в акте что сопроводили ее с нами, а сотрудник ЦЛАТИ расписалась что приняла ее.
На остальные вопросы могу ответить что особо не важно чем занимается предприятие (у нас это производство тентовых материалов), главное было замечено, что если мы не проводим отбор параллельной пробы, Водоканал наглеет и пишет слишком завышенные результаты. Когда отбираем пробу, то показатели еще более менее похожи на адекватные. Но в этот раз расхождения получились по нескольким показателям, причем до такой степени, что платить за превышения ЗВ в сточной воде нам выгоднее по результатам анализа ЦЛАТИ (это почти на 20 000 меньше, чем по рез-ам Водоканала).
По договору мы должны обеспечивать контроль состава сточных вод, но так же по договору Водоканал к нам имеет право приезжать и проводить свой контроль, а потом выставлять счет на повышенную плату за превышения.
Местом отбора проб был контрольный колоде предприятия (его номер прописан в договоре).
mari_ecology, я не знаю что там у Вас, я знаю что у меня. :)
А если серьезно отвечал автору темы и то что он сам отвозил пробу в глаза мне бросилось не сразу.
Если вы с автором темы трудитесь на одном предприятии, то из темы это не очевидно. Если нет - то к чему рассказ о том "как оно" у Вас? ;)
Учитывая наши законы - банально проще договориться на определенную сумму, при условии соблюдения абонентом нехитрых правил. Следить, чистить, промывать, не засорять сети. Доведение до суда - признак либо разумных законов в регионе либо невменяемости одной из сторон.
Потому что по закону абонент в любом случае не прав, но попытка просто соблюсти законные требования, даже без перегибов, вызывает друзей/знакомых из горадминистрации/подарки директору и т. п. А с мелочью, которые себе не могут этого позволить - возьни больше...
|
Это нормально. :)
|
Потому что у нас так пишутся все документы.
Прописать-то прописали, а для того чтобы это обеспечить ничего не сделали.
Не, если у вас что-то получится я буду только за и сам возьму на вооружение. :)
|
На самом деле зря скрытничаете, я не природнадзор. А и был бы, канализация его не касается.
Пока же по написанному вижу только один выход. Привлечь в качестве параллельной лаборатории местный ЦСМ.
|
Т.е. когда в следующий раз будем отбирать пробу или когда?
Motya87, если вы в себе уверены, то когда в следующий раз заявится водоканал.
Свяжитесь с ЦСМ и поспрошайте, оказывают ли они такие виды услуг как анализ сточных вод от предприятий и организаций.
Если да, то можно сделать раз самим для интереса. А в следующий раз уже организовывать доставку туда параллельной пробы от водоканала.
Если интересуют подробности - завтра буду в нашей лаборатории могу им задать пару вопросов по работе ЦСМ-ов.
Единственное, сразу оговорюсь о таких моментах.
В ЦЛАТИ нередки случаи халтуры, поэтому результат ЦСМ-а может удивить.
Но с другой стороны, Водоканал, зная что он будет в параллели с ЦСМ, будет делать всё предельно корректно. То есть покажет картину в рамках погрешности. Если нет, то ЦСМ осуществляет контроль за технической компетентностью лабораторий и имея их протокол судиться будет проще. Вы в любом случае в выигрыше.
Lager, а если говорить о сегодняшней ситуации, есть ли у нас шанс заставить Водоканал посчитать нам повышенную плату за превышения ЗВ в стоках на основе результатов анализа ЦЛАТИ через суд?
Отношения промеж водоканалом и абонентом у нас регулируются Постановлением правительства РФ N 167 от 12 февраля 1999 г. "Об утверждении правил пользования системами коммунального водоснабжения и водоотведения в РФ".
П. 68 гласит "Если результаты анализов указанных проб с учетом метрологических характеристик методик анализа расходятся, за истинное значение принимаются результаты, полученные в [u]независимой аттестованной и (или) аккредитованной организации (лаборатории)[/u]."
То есть устанавливается главенство результатов независимой лаборатории.
Проблема в том, что сразу следом написано:
"В случае если обе лаборатории аттестованы и (или) аккредитованы, то абонент вправе обратиться в орган по аккредитации, который на основании соответствующей проверки результатов анализов этих лабораторий принимает окончательное решение по рассматриваемому вопросу."
То есть фактически перечеркивается предыдущий абзац.
Я не знаю "как правильно", скажу что бы делал лично я.
1. Заплатил за сброс загрязняющих веществ по своему расчету.
2. Написал офиц письмо в водоканал в ключе.
ООО "Радужные тенты" доводит до Вашего сведения, что на основании п.п. 69 постановления правительства №167 и (указать местный подзаконный акт) произвело оплату за сверхнормативный сброс загрязняющих веществ в системы городсткой канализации г. Н-ска в размере 100500 рублей. Расчет платы производился на основании протокола № от даты, выданом ФБУ ЦЛАТИ (указать № и дату выдачи аттестата аккредитации).
В то же время, МУП "Водоснабжал" начислил платеж за сверхнормативный бла-бла веществ в размере оч. много рублей (на основании протокола № от числа, выдан ИЛ МУП "Водоснабжал"). Обращаем Ваше внимание, что в соответствии с п.п. 68. ПП-167 (см. выше) если результаты анализов указанных проб с учетом метрологических характеристик методик анализа расходятся, за истинное значение принимаются результаты, полученные в [u]независимой аттестованной и (или) аккредитованной организации (лаборатории)[/u].
Таким образом, требования действующего законодательства, в частности п.п. 69, п.п.70, п.п. 88 ПП-167 и (указать местный подзаконный акт в котором 100% написано что абонент сам оплачивает сброс загрязняющих веществ. В Подмосковье это Постановление правительства МО №93/5 - можно посмотреть) исполнены полностью.
Во избежание подобных ситуаций в дальнейшем, ООО "Радужные тенты", просит Вас, руководствуясь п.п.67 ПП-167, который гласит "Анализы контрольных проб сточных вод производятся лабораторией организации водопроводно-канализационного хозяйства или по усмотрению указанной организации в аттестованной и (или) аккредитованной для производства таких работ другой организации (лаборатории)", \вообще это от доброй воли водоканала зависит, но попробовать можно// привлекать для проведения внепланового лабораторного контроля за составом сточных вод ООО "Радужные тенты" испытательную лабораторию ФБУ ЦЛАТИ.Дополнительное соглашение к Договору № от прилагается.
Приложения:
- протокол ЦЛАТИ
- аттестат аккредетации ЦЛАТИ
- расчет платы
- дополнительное соглашение на тему выше, подписанное с вашей стороны в двух экземплярах.
3. Ждать ответа.
4. Если администрация лояльно относится к таким шалостям, то копию письма на главу или первого зама можно через электронную приемную.
Опять же я не утверждаю что это 100% выход. Немного нагло, да. Но, надеюсь, чем-то эта стена текста поможет.
По разбирательствам я не подскажу. Я не юрист, я исполнитель.
Суд с большой вероятностью встанет на сторону водоканала, потому что законодательство убогое и разбираться судьям часто лень. А вот администрация нас журит регулярно, даже там где правы заведомо мы.
Так что очень смотрите на ваши местные условия и договор.
Motya87, Указанного Lager пункта Постановления , Вам достаточно чтоб принять за истинные результаты ЦЛАТИ Вот Вам и помогли решить Ваши вопросы
Lager, cегодня с юристом нашим кстати так и решили, что будем платить сами по своим расчетам на основе анализов ЦЛАТИ и напишем в Водоканал сопроводительное письмо. Еще на всякий случай отправим заявку в Росаккредитацию, узнаем хоть сколько времени ее рассматривают и сколько это стоит. Спасибо за помощь!