Мы отводим свою ливневку на соседнее предприятия, где она очищается и сбрасывается в водоем. Соседи захотели заключить договор и брать с нас денежку.
Коллеги, подскажите пожалуйста, как правильно расчитать объем ливневых вод с территории предприятия?
Гипотезы:
1. площадь твердых покрытий * годовой слой осадков
(кажется логичным, но как-то слишком просто)
2. по МУ Госкомэкологии от 29 декабря 1998 года "ПО РАСЧЕТУ ПЛАТЫ ЗА НЕОРГАНИЗОВАННЫЙ СБРОС
ЗАГРЯЗНЯЮЩИХ ВЕЩЕСТВ В ВОДНЫЕ ОБЪЕКТЫ"
(правда, сброс то организованный)
3. По СНиП 2.04.03-85
"Канализация. Наружные сети и сооружения" п. 2.11 "Расчетные расходы дождевых вод"
(безумно сложный метод)
4. По формуле Wд = 10*Нд*F*Кд, где
Нд - слой осадков за теплый период (апрель-октябрь), мм;
F - площадь водосбора, га
Кд - коэффициент дождевого стока, определяется как средневзвешенная величина для всей площади водосбора с учетом средних значений коэффициентов стока для различного рода поверхностей
(способ подсказали коллеги, но совершенно непонятно откуда он взялся)
Стоит ли говорить о том, что разными способами получаются цифры, отличающиеся друг от друга в разы...
Пожалуйста, подскажите, где же правда...
|
Данная штука взята из "ВРЕМЕННЫХ РЕКОМЕНДАЦИЙ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ СООРУЖЕНИЙ ДЛЯ ОЧИСТКИ ПОВЕРХНОСТНОГО СТОКА С ТЕРРИТОРИЙ ПРОМЫШЛЕННЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ И РАСЧЕТУ УСЛОВИЙ ВЫПУСКА ЕГО В ВОДНЫЕ ОБЪЕКТЫ" (Утверждены Директором ВНИИ "ВОДГЕО" Госстроя СССР, чл.-корр. АН СССР, проф. С.В.ЯКОВЛЕВЫМ 14 декабря 1982 года
Директором ВНИИВО Минводхоза СССР, к.т.н. В.Р.ЛОЗАНСКИМ 1 ноября 1982 года).
Эти ВР здесь есть на сайте. Я помню, что их прислал Praktik, за что ему и спасибо.
Там есть еще расчетные расходы дождевых вод в коллекторах дождевой канализации, которые определяются по СНиПу II-32-74 (п. п. 3.7 - 3.20).
И там есть еще много чего интересного, например, состав примесей в поверхностном стоке с территории промышленных предприятий.
|
Уже утратили силу. Вместо них:
Рекомендации по расчету систем сбора, отведения и очистки поверхностного стока с селитебных территорий, площадок предприятий и определению условий выпуска его в водные объекты. М.: ФГУП «НИИ ВОДГЕО», 2006 г.
А формула осталась той же. Suncheese, считать надо как раз по ней.
oja, ultra, большое спасибо!
|
Об этих рекомендациях слышал! oja, а у Вас случайно их в электронном виде нет? Можете прислать на сайт? Был бы весьма признателен.
Praktik, я подумала об этом сразу, но, к сожалению, у нас только библиотечный печатный экземпляр. Может, можно обратиться в сам ВОДГЕО?
oja,
а про снеговые талые забыли? Да и грунты-поверхности всегда конкретно можно обсчитать, зачем усреднять? пашня или асфальт - как думаете, есть разница?
А если мы так уже от жизни отстали - скан этой библиотечной методички 2006 г. в формате дежавю не получится нам всем показать?
|
Конечно, не забыла. Я имела в виду, что в новой методике те же формулы для расчета как дождевых, так и талых вод, что и в устаревшей.
|
|
Об этом я, конечно, тоже подумала, но 56 страниц скана - это очень много времени займет, сейчас нет такой возможности совсем. Работы много, вот только форум слегка почитывать успеваю. Рабочий день, кстати, уже три часа назад как закончился (у Вас, кстати, тоже, наверное - или по сменам?), а я все на работе. В лучшем случае, специально для Suncheese, могу отсканировать пару страниц непосредственно с этими расчетами, но завтра.
oja,
если эта новинка со старыми дырками - то обойдемся.
oja, если есть возможность, то буду очень признателен...
Всем привет, несколько страниц я отсканировала, а вот как мне их отправить на сайт?
oja,
обычный e-mail на admin или redaktor.
|
За Раздел 4 большое спасибо, но не менее важен Раздел 5 по количественным характеристикам поверхностного стока.
А можно Вас попросить мало-помалу сканить документ и частями выкладывать на сайт? Мы Вас не торопим, хоть до нового года занимайтесь. А всем польза будет.
|
Вообще-то вся идея со сканированием этих рекомендаций и была затеяна ради раздела 5.1 - где заветная формула по расчету среднегодовых объемов стока, его я и отправила, само собой. И так же как Вы, удивлена, что его-то как раз и нет. Окей, отсканирую и раздел 5 полностью. Администратору так, наверное, больше понравится.
Коллеги, отправила раздел 5 целиком с приложениями. Наверное, скоро появится.
Здравствуйте всем!
по поводу поверхностных вод: никто не отменил действие "Временной инструкции по проектированию сооружений для очситки поверхностных сточных вод" СН 496-77, Гостроя СССР, М., 1978, формулы те же самые самые правильные для расчета годового объема поверхностного стока для нормативов ПДС. Формулы из СНиП нужны только для определения максимального расчтеоного расхода при проектирования очистных сооружений (для их подбора).
Объем стока талых вод лучше определять по "Методическим указаниям по расчету платы за неорганизованный сброс загрязняющих веществ в водные объекты", утвержденным Председателем Госкомэкологии России 29.11.98г., в соответствии Инструктивно-методическими указаниями по взиманию платы за загрязнение окружающей природной среды, утвержденными Минприроды России
26.01.96г
до кучи отправляю на Аdmin пример расчета поверхностных вод
s_vjacheslav_k,
кто и какими только методами ливневку уже не считал, но вероятность "попадания" - как у прогноза погоды на год, и все на неё в обиде, много раз уже здесь жалились, посмотрите хотя бы тут http://www.ecoindustry.ru/phorum/viewtopic.html&f=6&t=227&archive=1
А здесь http://www.ecoindustry.ru/phorum/viewtopic.html&f=6&t=304&archive=1&page=2 из-за тех "Методических указаний по расчету платы.." два ведущих юриста-эколога nrulc и promecolog друг другу так понаддавали, что для тренировки логики теперь и другим полезно почитать будет.
|
Ой, такая хорошая! Просто умничка!
А также ждем разделы 6, 7 и 8. Так глядишь всю книжечку-то и забабацаем на сайт. И все пользу получат незабываемую.
Тема стала близкой. Вчера поступило письмо от соседнего предприятия с указаниями, что нам нужно сделать... Итак, нам необходимо обустроить коммерческий узел учета ливневых стоков с территории нашего предприятия в коллектор ИХ завода, разработать проект этого узла и согласовать его с инстанциями (какими?).
Разработать проект ПДС (насколько я знаю, он не нужен, т.к. мы не осуществляем сброс хоз-быт вод в водные объекты - только в канализацию).
Если мы это не выполним, нам грозят запретом выбрасывать наши стоки в их канализацию... Хватит ли того, что я рассчитаю по методике объемы стоков за год и поделю их поквартально?
И еще такая вещь. Предприятие, от которого нам пришло письмо, сбрасывает свои стоки в местную реку. В данном случае нужно ли нам разрабатывать том ПДС? В свою очередь, стоки нашего завода идут к ним на предприятие...
|
У нас примерно такой же геморрой с предприятием, которому передаем свои стоки на очистку.
По узлу учета сточных вод мы решили вопрос так. Установили свои приборы учета, пригласили представителей того предприятия, приняли совместно узел учета и оформили это все двусторонним актом, в котором отразили, что коммерческие расчеты за объемы сточных вод принимаются по этим приборам.
|
Для этого случая то предприятие должно вам установить допустимые концентрации ЗВ в сточных водах. ДК устанавливаются расчетным путем в зависимости от объемов сброса сточных вод всех других абонентов с учетом взаимного разбавления и с учетом нормативов ПДС, установленных предприятию, принимающему стоки.
Методику расчета можно позаимствовать в Приказе Госстроя РФ от 6 апреля 2001 г. N 75 "Методические рекомендации по расчету количества и качества принимаемых сточных вод и загрязняющих веществ в системы канализации населенных пунктов (МДК 3-01.01)".
|
Не имеют права, так как согласно антимонопольного законодательства если они имеют возможность оказывать услуги по приему сточных вод, то и должны оказывать эти услуги. Тем более, если это же предприятие вас снабжает водой.
|
Необходимо учитывать сезонность при расчете ливневых и талых вод. Но в принципе при договоренности с тем предприятием можно и так.
|
Об этом чуть выше я и говорил, что они должны разработать для вас условия приема сточных вод (допустимые концентрации, объемы водоотведения и т.д.). Проект ПДС вам разрабатывать не нужно.
Спасибо огромное, ultra! Ценный совет. Теперь мне осталось съездить в РТН и начать рассчеты.
А дорого ли вам обошелся прибор учета объема стоков?
Monroe,
А РТН здесь причем? У них есть программа по расчету ливневого стока?
Как-то мы потренировались в ЦЛАТИ с подобной программой. Ни фика не совпадает с нашими расчетами.
А приборы типа "Акрон" стоят. Ими снабженцы и киповцы занимались. Эти приборы себя оправдывают, если необходимо вывести информацию по количеству стоков на компьютер.
А в вашем случае, возможно, достаточно будет обычного механического водосчетчика.
Если мы сделаем самостоятельно расчеты по методике, то, насколько я понимаю, нам необходимо их будет утверждать в РТН? Не так?
Не представляю, как ставить счетчик? Ведь вода, стекающая с территории, нигде не собирается, а сразу уходит через канализационную решетку по подземной трубе на соседний завод...
|
Все что касается взаимоотношений с другим предприятием никоим образом не должно касаться РТН. Тем более, объем ливневых стоков, так как это относится к сфере расчетов между предприятием, принимающим сточные воды, и абонентом, которым является ваше предприятие.
Есть немного разные методы расчета объема ливневых и талых вод с территории, в том числе и те, которые обсуждались в этой теме.
Расчеты количества сточных вод вам придется согласовывать с тем предприятием. Ведь им же вы платите за прием стоков?
Ну, если возможности поставить счетчик нет, значит ничего не поделаешь. Хотя в принципе есть такие приборы, датчики которых устанавливаются в сечении трубы.
Но игра не стоит свеч! Так что сами делайте расчеты, согласовывайте с заводом и включайте этот объем стока в договор на прием сточных вод.
Ведь у вас есть договор на прием сточных вод?
Дело в том, ultra, что соседнее предприятие желает, чтобы мы тоже платили за ливневые стоки. Ситуация такая: мы берем у них воду и передаем им хоз-быт стоки (договор имеется), за то и другое, конечно, платим.
Вобщем, я нашла методику 98 года. Буду считать по ней. Насколько я поняла, еще нужно взять справку из земельного комитета о площади земли, с которого происходит сток воды?
Спасибо большое за подсказки, ultra! Очень приятно, что есть грамотные специалисты (я сама эколог, но только из института, вижу, что практика и теория - небо и земля...), тем более, которым не жалко поделиться своим опытом :)
|
По договору ваши стоки поступают на другое предприятие на очистку или в составе сточных вод того завода сбрасываются в водный объект? Тут еще могут быть некоторые нюансы.
Справка из земельного комитета или кадастровый план, конечно, не помешают.
Но необходимо еще будет сделать ранжирование территории по роду поверхности (площадь кровель, непроницаемых покрытий (дорог, тротуаров), площадь газонов).
Эти данные необходимы для того чтобы выполнить расчет по методике Госкомэкологии, 98-го года.
Сточные воды (именно ливневые) идут в речку от их завода. А хоз-быт стоки вместе с нашими - на очистку.
Да, методику уже просмотрела. Придется собрать много информации.
|
По идее в договоре в стоимость единицы передаваемых сточных вод должны входить затраты на канализование ваших стоков и нормативный платеж за сброс в водный объект.
То есть вы им должны компенсировать платежи за негативное воздействие.
Я так понимаю, что теперь компенсировать мы им будем, оплачивая образование дождевых стоков...
|
Не совсем верное понимание.
Вы должны будете компенсировать вынос загрязняющих веществ с территориии промплощадки предприятия в составе сточных поверхностных вод.
Ничего не поделаешь.
Отчасти ясно.
Теперь я в некотором замешательстве, необходимо ли будет мне рассчитать кол-во ЗВ в стоках? Извиняюсь.
Monroe,
Видимо, анализ проб сточных вод у вас не реально выполнить.
Придется расчет вести, используя данные из методических указаний.
Спасибо! Спасибо! Спаси-ибо, славный ultra!
по ходу расчетов появляется куча вопросов... Голова кругом.
Необходимо посчитать продолжительность протекания дождевых вод по уличным лоткам до дождеприемника... В формуле стоит расчетная скорость течения на участке. Чем же ее измерить?.. Это первое.
2. zmid - среднее значение коэф-та, характериз-го поверх-ть бассейна стока. Его следует определять по 2-м таблицам. Тут неясно: нужно ли просто найти среднее значение или здесь имеется в виду что-то особенное?
3. Параметр А... Он у нас равен 210. А в таблице, где нужно искать другие параметры, зависящие от А, стоят его значения, начиная с 300... Брать на глаз?
Monroe, анализы всегда предпочтительней, а расчетный путь это заблуждение, всегда не в пользу природопользователя. И,U LTRA,ожет ошибаться!
|
Я так понимаю, что Вы считаете по "Рекомендациям по расчету систем сбора, отведения и очистки поверхностного стока с селитебных территорий, площадок предприятий и определению условий выпуска его в водные объекты", ФГУП НИО ВОДГЕО, 2006 г.
Методика еще новая. Сами мы по ней еще не считали ни разу.
Да, и вообще мы редко когда сами расчеты делаем. Объекты не маленькие, поэтому расчеты делают разработчики природоохранной документации.
Попробуйте обратиться к oja. Это она прислала методику на сайт. И я думаю, что они уже считают по ней.
Наконец, мы получили письмо с "одобрением", что мы МОЖЕМ определить объем стоков по методике, и принимающее предприятие заключит с нами договор.
Но они пишут, что нам необходимо получить в бассейново-водном управлении лицензию на водопользование ... Но мы не делаем сброс в водные объекты!!! Мы делаем сброс в коллектор соседнего завода (который и требует эту лицензию), а они уже сбрасывают ливневку (общую с нескольких заводов) в речку...
Я права, мы не должны получать данный тип лицензии?
Monroe, раз уж ваши контрагенты настолько безграмотны - обратитесь с письмом в БВУ, и полученный ответ предъявите им (только лицензий на водопользование с 1 января по новому Водному кодексу уже не выдают, а для выпуска в водный объект сточных вод надо получать "Решение о предоставлении водного объета в пользование"). А еще вполне возможно, что у соседнего завода вообще не имеется никакого разрешения на сброс в реку, и они хотят каким-то образом прикрыться хотя бы вашим, бывают и такие хитрованы.
Monroe добавлю к сообщению Maut.
По основаниям, вытекающим из водного и гражданско-правового законодательства, организация, сбрасывающая сточные воды в водный объект является водопользователем, а ваша организация, сбрасывающая стоки в их коллектор является абонентом.
Поэтому передайте им флаг в руки и пожелайте удачи при получении Решения на предоставление водного объекта в пользование.
Порадовали вы меня, ребята! Спасибо за информацию и поддержку!
Чувствую, нужно мне плотнее с экологическим законодательством разбираться...
Спасибо!
И снова проблема...
на территории нашего завода находится труба, в которую идет ливневка от 2-х заводов. Предприятие, у которого сейчас лицензия, хочет заставить нас отныне самим получать разрешение... Вправе ли оно это делать, если мы арендуем эту территорию, и коллектор вовсе не принадлежит нам???
Чувствую, пора идти получать новые, правовые знания...
|
|
А по-моему надо сначала выяснить кто является собственником выпуска сточных вод в водный объект. Вот хозяин водопыпуска и должен получить Решение о предоставлении ВО в пользование.
"конечный пункт" выпуска у них...
|
Whom? Who has not pleased?
|
А по балансовой принадлежности труба и водовыпуск также относятся к ним?
Да, вобщем-то все принадлежит им. А доселе мы не платили за ливневку. Теперь они хотят, чтобы мы и за ливневку платили и разрешение получали...
|
Why? Who has thought up?
|
Надо полагать, что вы как абонент канализационной сети должны платить тому предприятию за сброс сточных вод. В договоре на прием сточных вод должны быть определены условия сброса по качеству и количеству стоков.
В стоимость единицы объема сточных вод помимо тарифа могут войти компенсационные платежи за нормативные сбросы ЗВ в водный объект.
Конечно, советовать легко, сидя за компом. Здесь необходимо более подробное изучение ситуации в вашем случае.
Monroe, ultra,
да ладно Вам, выражайтесь на русском, или думаете на англ лучше "фильтруется"?
А то на латыни начну
|
If you will speak in a Latin, I shall speak on Tatar.
|
я как-нибудь по-русски буду, хотя on Tatar тоже совсем чуть-чуть понимать.
|
Айдагез татарча сэйлэшик.
|
"Ярый, эффэнди, сэйлашабез. Хэллар ничек?"
хотя, я еще на латыни не начинала, а тут вы по-татарски уже.
лат. "Facere assimilatio diversus culture?"
А обижаться никто не будет, давай-те лучше на русском.
|
Айбят халяр! Шлием!
|
А кто обижаться не будет на русском? Ничего не пойму.
Исэнмесез иптэшлэр! Сез "Как расчитать объем ливневых вод" турында сойлэшмисез мени? Кем ничэ тел белгэннен курсэтэсез мени?
По ливневым стокам мы хотим разговаривать, но только на русском.
И вообще не хотите общаться на английском или татарском, пойду учить французский. А латынь я и так не знаю.
ultra, да, с ливневкой бы хотя бы на русском нам разобраться. Сегодня получила сборник формул по расчетам (еще в универе так считали). Кому нужно, могу выслать.
Метод предельных интенсивностей
|
Вышли мне, пожалуйста. Мой адрес у тебя в личке.
Ой, а можно мне тоже? Мой адрес у тебя есть.
Есть еще Брянская методика, очень подробная. Могу выслать пример расчета, если нужно. Пишите в личку (ПМ). Или на сайт выложу по запросу. Методика та самая, на основе которой Брянская прога.