www.ecoindustry.ru » Обменяемся опытом » Что же такое источник выбросов ЗВ в атмосферу? (тема полностью)

Novaya 12.05.2011 12:22

Друзья! Вот задалась вопросом - а что же такое источник выбросов ЗВ в атмосферу? Открываю ФЗ Об охране атмосферного воздуха - нет определения, ФЗ об охране окр среды - тоже, в ГОСТ 17.2.1.03-84 - тоже нет. Очень странно, потому как этот термин используется во многих НТД - приказы, постановления и проч.
Просто вопрос встал - является ли место для парковки личного и служебного авто на промплощадке источником выбросов. Вот я и в раздумье...
Есть идеи?

Novaya 12.05.2011 12:29

Вот нашла в ГОСТ 17.2.1.04-77 (!) Охрана природы. Атмосфера
ИСТОЧНИКИ И МЕТЕОРОЛОГИЧЕСКИЕ ФАКТОРЫ ЗАГРЯЗНЕНИЯ, ПРОМЫШЛЕННЫЕ ВЫБРОСЫ Термины и определения
Источник загрязнения атмосферы - Объект, распространяющий загрязняющие атмосферу вещества.
В таком случае - парковка не является источником выбросов, источником является автомобиль.
Коллеги! Правильно ли я рассуждаю?

stas 12.05.2011 12:32

Novaya,
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО ОХРАНЕ ОКРУЖАЮЩЕЙ СРЕДЫ
ПРИКАЗ от 30 апреля 1999 г. № 216
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ МЕТОДИКИ РАСЧЕТА ВЫДЕЛЕНИЙ (ВЫБРОСОВ) ЗАГРЯЗНЯЮЩИХ ВЕЩЕСТВ В АТМОСФЕРУ ПРИ ПРОИЗВОДСТВЕ МЕТАЛЛОПОКРЫТИЙ ГАЛЬВАНИЧЕСКИМ СПОСОБОМ (ПО ВЕЛИЧИНАМ УДЕЛЬНЫХ ПОКАЗАТЕЛЕЙ)
"Источником выбросов загрязняющих веществ называется специальное устройство: труба, аэрационный фонарь, вентиляционная шахта и т.п., посредством которого осуществляется выброс загрязняющих веществ в атмосферу".

ОСТ 153-34.0-02-021-99. ОХРАНА ПРИРОДЫ. АТМОСФЕРА
ТЕПЛОВАЯ ЭНЕРГЕТИКА. ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ
Источник загрязнения (выброса) атмосферы - объект, распространяющий загрязняющие атмосферу вещества.

vadim64 12.05.2011 12:52

Novaya, автомобиль (а точнее его двигатель) - источник выделения ЗВ, а парковка - источник выбросов или источник загрязнения атмосферы.
Инструкция по инвентаризации выбросов загрязняющих веществ в атмосферу:
Источник выделения загрязняющих веществ - объект, в котором происходит образование загрязняющих веществ (технологическая установка, устройство, аппарат, склад сырья или продукции, площадка для перевалки сырья или продукции, емкости для хранения топлива, свалка промышленных и бытовых отходов и т.д.).
Источник загрязнения атмосферы - объект, от которого загрязняющее вещество поступает в атмосферу.

Novaya 12.05.2011 13:03

vadim64, а какая разница между источником выделения ЗВ и источником выбросов? простите, но вы меня не убедили на счет парковки. Парковка стационарна. Если на ней нет автомобилей - нет и загрязнения. Я понимаю, все считают в ПДВ парковки, проезды по территории и проч. - а я не вижу аргументов для этого. Транспорт - это передвижной источник выбросов, спору нет. А парковка - это просто асфальтированная площадка и все.

Novaya 12.05.2011 13:06

Пользователь vadim64 написал(а) 12.05.2011 12:52
Инструкция по инвентаризации выбросов загрязняющих веществ в атмосферу:
Источник выделения загрязняющих веществ - объект, в котором происходит образование загрязняющих веществ (технологическая установка, устройство, аппарат, склад сырья или продукции, площадка для перевалки сырья или продукции, емкости для хранения топлива, свалка промышленных и бытовых отходов и т.д.).
Источник загрязнения атмосферы - объект, от которого загрязняющее вещество поступает в атмосферу.

По-моему, инструкция не может служить источником терминов и определений, употребляемых в НТД. Термины прописываются либо в ФЗ либо в ГОСТах на сколько я понимаю.

z-fay 12.05.2011 13:08

Парковка автотранспорта - это неорганизованный источник выбросов, т.к. у него есть признаки источника выделения (где происходит образование ЗВ) и источника выбросов (выход ЗВ в атмосферу). Это я вспомнила лекции в институте, поэтому сослаться на нормативный документ не могу.

vadim64 12.05.2011 13:18

Novaya, на сегодняшний день ГОСТы также не являются источниками официальной терминологии, т.к. они д.б. заменены техрегламентами. А Вам что важно: понять что есть что или найти официальный термин?

Novaya 12.05.2011 13:40

vadim64, Моя цель - избежать ненужной работы, мне надо бы провести инвентаризацию источников, вот я и хочу понять, что является источником, а что нет.
Вытяжка из кухни бытовки - это источник? тут судебную практику почитала - там в одном случае шашличницу посчитали источником и фритюрницу!

vadim64 12.05.2011 13:46

Novaya, в таком случае Вам эту работу следует проводить с учетом приказа Минприроды РФ от 31.12.2010 № 579 "О Порядке установления источников выбросов вредных (загрязняющих) веществ в атмосферный воздух, подлежащих государственному учету и нормированию, и о Перечне вредных (загрязняющих) веществ, подлежащих государственному учету и нормированию" (Зарегистрировано в Минюсте РФ 09.02.2011 № 19753).
Кстати, на счет фритюрницы не знаю, а если шашлычница - это мангал с углями, то чем она русской печи отличается? А печная труба в сельских магазинах - это, практически, единственный источник выбросов.

chumka 12.05.2011 13:55

Пользователь Novaya написал(а) 12.05.2011 13:40
vadim64, Моя цель - избежать ненужной работы, мне надо бы провести инвентаризацию источников, вот я и хочу понять, что является источником, а что нет.
Вытяжка из кухни бытовки - это источник? тут судебную практику почитала - там в одном случае шашличницу посчитали источником и фритюрницу!


Ознакомтесь для начала с основными документами прежде чем браться за работу- ОНД, МУ и т.д. Там четко определено что является источником ВЫБРОСОВ, а что источником ВЫДЕЛЕНИЯ. Иногда и фритюрница может быть источником выбросов. если имеет местную вытяжку с выбросом в атмосферу. И не о ненужной работе Вам надо беспокоится, а о правильном определении что есть что.

chumka 12.05.2011 13:58

Пользователь Novaya написал(а) 12.05.2011 12:29
Вот нашла в ГОСТ 17.2.1.04-77 (!) Охрана природы. Атмосфера
ИСТОЧНИКИ И МЕТЕОРОЛОГИЧЕСКИЕ ФАКТОРЫ ЗАГРЯЗНЕНИЯ, ПРОМЫШЛЕННЫЕ ВЫБРОСЫ Термины и определения
Источник загрязнения атмосферы - Объект, распространяющий загрязняющие атмосферу вещества.
В таком случае - парковка не является источником выбросов, источником является автомобиль.
Коллеги! Правильно ли я рассуждаю?


Совершенно неверно! Автомобиль на парковке - источник выделения, а вот сама парковка - источник выбросов. Автомобиль становится передвижным источником выбросов, только когда покидает пределы парковки. А в ПДВ рассматриваются только СТАЦИОНАРНЫЕ источники выбросов! Читайте нормативку внимательно!

chumka 12.05.2011 14:01

Пользователь Novaya написал(а) 12.05.2011 13:03
vadim64, а какая разница между источником выделения ЗВ и источником выбросов? простите, но вы меня не убедили на счет парковки. Парковка стационарна. Если на ней нет автомобилей - нет и загрязнения. Я понимаю, все считают в ПДВ парковки, проезды по территории и проч. - а я не вижу аргументов для этого. Транспорт - это передвижной источник выбросов, спору нет. А парковка - это просто асфальтированная площадка и все.


Если Вы не видете "аргументов" которые Вам приводят, то браться за эту работу не следует уж ТОЧНО!

chumka 12.05.2011 14:03

Пользователь vadim64 написал(а) 12.05.2011 13:46
Novaya, в таком случае Вам эту работу следует проводить с учетом приказа Минприроды РФ от 31.12.2010 № 579 "О Порядке установления источников выбросов вредных (загрязняющих) веществ в атмосферный воздух, подлежащих государственному учету и нормированию, и о Перечне вредных (загрязняющих) веществ, подлежащих государственному учету и нормированию" (Зарегистрировано в Минюсте РФ 09.02.2011 № 19753).
Кстати, на счет фритюрницы не знаю, а если шашлычница - это мангал с углями, то чем она русской печи отличается? А печная труба в сельских магазинах - это, практически, единственный источник выбросов.


В данном случае коллеге вообще не следует заниматься тем, в чем он(она) не разбирается и упорствует в своих заблуждениях.

Novaya 12.05.2011 14:15

Пользователь vadim64 написал(а) 12.05.2011 13:46
Novaya, в таком случае Вам эту работу следует проводить с учетом приказа Минприроды РФ от 31.12.2010 № 579 "О Порядке установления источников выбросов вредных (загрязняющих) веществ в атмосферный воздух, подлежащих государственному учету и нормированию, и о Перечне вредных (загрязняющих) веществ, подлежащих государственному учету и нормированию" (Зарегистрировано в Минюсте РФ 09.02.2011 № 19753).


Я как раз его и изучаю. Вот почему и возник вопрос по определению термина "источник выбросов". Я так понимаю, что по 579 нужно 1) определить источники выбросов 2) состав выбросов из источников 3) а дальше по ЗВ определяться - подлежат они нормированию или нет.

Novaya 12.05.2011 14:16

chumka, Я не волшебник, я только учусь

katerina22 12.05.2011 16:44

А по поводу трубы в сельском магазине- необходимо ПДВ разрабатывать? Наверно вопрос немного не по теме, но все же.....

vadim64 12.05.2011 16:56

katerina22, у нас разрабатывают. Выбросы от печей при сжигании дров или угля рассчитывают в соответствии с Методическими указаниями по расчету выбросов загрязняющих веществ при сжигании топлива в котлах производительностью до 30 т/час. М., Гидрометеоиздат, 1985.
См. «Методическое пособие по расчету, нормированию и контролю выбросов загрязняющих веществ в атмосферный воздух», СПб., 2005:
...
1.6. О применении методик по расчету выделений (выбросов) от различных производств
...
4. Для некоторых топливосжигающих устройств, таких, как горны, печи, отдельные горелки и т. п., расчеты выбросов в ряде методик (например, [34]) основаны на «Методических указаниях по расчету выбросов загрязняющих веществ при сжигании топлива в котлах производительностью до 30 т/час». (М., Гидрометеоиздат, 1985) [45].
Расчет выбросов по действующей в настоящее время «Методике определения выбросов загрязняющих веществ в атмосферу при сжигании топлива в котлах производительностью менее 30 тонн пара в час или менее 20 Гкал в час» [32] для таких устройств затруднен из-за невозможности определения ряда показателей, входящих в расчетные формулы.
С учетом вышеизложенного, выбросы от указанных устройств, (в тех случаях, когда порядок их расчета не определен какими-либо действующими отраслевыми методиками) временно, до выпуска соответствующих методических документов, рекомендуется определять по [45].

katerina22 12.05.2011 17:49

vadim64, спасибо за помощь, простите, а где это у вас? И еще вопрос можно как-то обойти стороной разработку проекта?

EnSv 12.05.2011 21:53

Можно тоже поинтересоваться...подскажите пожалуйста нужно ли учитывать в проекте ПДВ как стационарный источник выброса гаражные боксы? А мастерскую в которой установлены заточные и сверлильные станки при отсутствии местной вентиляции, ведь выделяющие вещества оседают в рабочей зоне?

Novaya 13.05.2011 06:36

EnSv, Знаете, так интересно получается, в инвентаризации выходит вы ВСЕ источники учитываете, ВСЕ ЗВ из них. Если какие-то из ЗВ не попали в Перечень ЗВ, подлежащих нормированию, проводите оценку опасности ЗВ и расчет приземной концентрации, и только если по этим показателям ваши ЗВ не попадают под нормируемые, тогда и ваш ИСТОЧНИК не подлежит нормированию. Поэтому у кого-то гараж попадает в ПДВ, у кого-то нет.

vadim64 13.05.2011 08:18

katerina22, у нас - это во Владимирской области. А официально обойтись без собственного тома ПДВ на сегодняшний день Вы можете, если являетесь арендатором, и Ваши выбросы учтены в проекте ПДВ арендодателя. В остальных случаях - лотерея: можете долго-долго платить с 25-краткой не попадая под тяжелую руку надзорных органов, а если Вас зацепят, то заплатите штраф и получите предписание: разработать проект ПДВ и получить разрешение.

vadim64 13.05.2011 08:23

Пользователь Novaya написал(а) 13.05.2011 06:36
EnSv, Знаете, так интересно получается, в инвентаризации выходит вы ВСЕ источники учитываете, ВСЕ ЗВ из них. Если какие-то из ЗВ не попали в Перечень ЗВ, подлежащих нормированию, проводите оценку опасности ЗВ и расчет приземной концентрации, и только если по этим показателям ваши ЗВ не попадают под нормируемые, тогда и ваш ИСТОЧНИК не подлежит нормированию. Поэтому у кого-то гараж попадает в ПДВ, у кого-то нет.

Учитывая, что азота диоксид присутствует в приложении № 2 (аж под первым номером) к Приказу Министерства природных ресурсов и экологии Российской Федерации от 31.12.2010 № 579, то гаражные боксы, равно как и стоянки, мойки, посты ТО и т.п., ВСЕГДА подлежат нормированию.

Novaya 13.05.2011 08:49

vadim64, Т.е. получается логичнее сначала определиться, а где же у нас источники выбросов ЗВ, вошедших в Перечень, раз уж они подлежат нормированию в обязателном порядке, затем уже думать какие там еще выбросы присутствуют. А потом уже эти другие по критериям определять. Мне вот интересно, а на практике может быть так, что источник есть, а нормированию он не подлежит? Что-то с расчетом приземных концентраций по 579 приказу ничего не понятно - в какой точке дролжно быть 5% от ПДК? и расчет производить от одного источника этого ЗВ или от всех имеющихся?

Novaya 13.05.2011 08:56

Пользователь vadim64 написал(а) 13.05.2011 08:18
katerina22, у нас - это во Владимирской области. А официально обойтись без собственного тома ПДВ на сегодняшний день Вы можете, если являетесь арендатором, и Ваши выбросы учтены в проекте ПДВ арендодателя. В остальных случаях - лотерея: можете долго-долго платить с 25-краткой не попадая под тяжелую руку надзорных органов, а если Вас зацепят, то заплатите штраф и получите предписание: разработать проект ПДВ и получить разрешение.

Вы имеете ввиду случай когда у предприятия ИМЕЮТСЯ источники выбросов. Есть такой интересный документ Росприроднадзора ПРИКАЗ
от 1 марта 2011 г. N 112 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ИНСТРУКЦИИ ПО ОСУЩЕСТВЛЕНИЮ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОНТРОЛЯ ЗА ОХРАНОЙ АТМОСФЕРНОГО ВОЗДУХА - где сказано п. 3.9 ... При обнаружении неучтенных в инвентаризации источников выбросов и/или выделения или вредных веществ факт выброса из них загрязняющих веществ нуждается в подтверждении результатами лабораторных измерений или расчетами по согласованным методикам расчета выбросов, а также необходимо подтверждение данных о том, что данные источники эксплуатируются;
Т.е. - это задача инспектора доказать, что у меня есть источники выбросов, что они эксплуатируются, и подтвердить факт замерами аккредитованной лабораторией или расчетом!

vadim64 13.05.2011 09:08

Novaya, конечно инспектор должен доказать, что источник есть и эксплуатируется, особенно если источник - труба собственной отопительной котельной и из нее идет дым, т. к. инспектор к Вам пришел в январе. А то вдруг это "оптический обман зрения".
То что Вы процитировали, верно, если Вас хотят поймать на превышении ПДВ и, соответственно, заставить оплатить разницу в 25-кратном размере.

Novaya 13.05.2011 09:20

vadim64, А вот представьте, нет уменя котельных на объектах, и ни одной трубы нет. Объект - электроподстанция. Какие там источники выбросов? Да парковка есть, да асфальтированные проезды по территории, да вытяжка есть из помещений, и окна конечна в зданиях есть. А выбросов нет)))

Novaya 13.05.2011 09:22

Точнее сказать вот я и пытаюсь инвентаризацию провести, но совсем запуталась с источниками. конечно когда труба есть - это источник. А в моем случае четко не ясно что источник, а что нет(((

vadim64 13.05.2011 09:29

Пользователь Novaya написал(а) 13.05.2011 08:49

Мне вот интересно, а на практике может быть так, что источник есть, а нормированию он не подлежит? Что-то с расчетом приземных концентраций по 579 приказу ничего не понятно - в какой точке дролжно быть 5% от ПДК? и расчет производить от одного источника этого ЗВ или от всех имеющихся?

Может быть, но редко. Например, выброс от зарядки аккумуляторов. Щелочи и серная кислота в приложение 2 к приказу № 579 не включены. Если условия п. 9 Порядка... будут соблюдены, то источник нормированию подлежать не будет.
Но критерии для ЗВ д.б. рассчитаны с учетом всех источников, выбрасывающих.
Про 5% написано, как всегда в документах Минприроды, мутно. Но вероятнее всего речь идет о границе СЗЗ и ближайшем жилье, если оно попадает в границы СЗЗ.

vadim64 13.05.2011 09:38

Novaya, это все абстракция. Если у Вас на предприятии проведена аттестация рабочих мест, которая включает характеристики химфакторов, и если на аттестованных участках есть вентиляция или открыто окно, то больше доказывать ничего не надо - выбросы ЗВ есть.
Вопрос только в их количественных характеристиках.
Но для привлечения к ответственности за выбросы ЗВ в атмосферу без разрешения этого уже достаточно.

vadim64 13.05.2011 09:42

Пользователь Novaya написал(а) 13.05.2011 09:20
vadim64, А вот представьте, нет уменя котельных на объектах, и ни одной трубы нет. Объект - электроподстанция. Какие там источники выбросов? Да парковка есть, да асфальтированные проезды по территории, да вытяжка есть из помещений, и окна конечна в зданиях есть. А выбросов нет)))

Если замена трансформаторного масла в период действия проекта ПДВ не планируется, то сама подстанция не рассматривается как источник выделения и выбросов ЗВ. Учитываются только вспомогательные объекты. Ваши коллеги у нас в области таким образом поступают.

Novaya 13.05.2011 09:52

Пользователь vadim64 написал(а) 13.05.2011 09:38
Novaya, это все абстракция. Если у Вас на предприятии проведена аттестация рабочих мест, которая включает характеристики химфакторов, и если на аттестованных участках есть вентиляция или открыто окно, то больше доказывать ничего не надо - выбросы ЗВ есть.
Вопрос только в их количественных характеристиках.
Но для привлечения к ответственности за выбросы ЗВ в атмосферу без разрешения этого уже достаточно.

У нас есть карты аттестации например для аккумуляторщика. По химфактору мерили пары серной кислоты. показатели - в пределах ПДК р.з. но во-первых - работы аккумуляторщик проводит раз в квартал в течение получаса, а все остальное время выбросов серн. кислоты нет, во вторых - серной кислоты нет в Перечне, то бишь надо проверять по параметрам п. 9 Порядка, утв. Приказом №579, я ума не приложу как это сделать! Вот пусть инспектора и доказывают расчетным или инструментальным методом подлежит нормированию этот выброс или нет.

vadim64 13.05.2011 11:31

Novaya, Вы сами себе противоречите. С одной стороны соглашаетесь, что в аккумуляторной пары серной кислоты есть. Но из-за того, что зарядка аккуумуляторов осуществляется периодически, Вы, почему-то делаете вывод, что выбросов нет. Когда Ваше предприятие будут привлекать к административной ответственности, время работы источника (4 раза в год по 30 мин. или 365 дней по 24 часа в сутки) учитываться не будет. Факт наличия выбросов и источника уже подтверждается наличием вытяжной вентиляции и проведением зарядки аккумулятора. А что бы самостоятельно оценить необходимость нормирования вещества и и учета ИЗА, Вам следует приобрести программу для расчета рассеивания. А лучше - привлечь специалистов, которые занимаются разработкой проектов ПДВ.

Novaya 13.05.2011 11:58

vadim64, Интересно! Вы видимо хорошо расбираетесь в аккумуляторах. О какой зарядке вы говорите я не пойму. Аккумуляторщик производит ТО.

vadim64 13.05.2011 12:33

Novaya, а что Вы подразумеваете под ТО? Долив воды или кислоты? Я говорю про стандартную аккумуляторную с зарядным устройством, в которой периодически подзаряжаются аккумуляторы, установленные на транспортных средствах (спросите у аккумуляторщика). А по долгу службы во многом приходится разбираться.
Я уже писал, что наша переписка носит абстрактный характер: Вы в Сургуте (?), а я во Владимире. Поэтому 100%-но применительно к Вашему случаю я вряд ли Вам что-то конкретное могу сказать. Я вам общие подходы описываю, в т.ч. из реальной практики.

bj1 13.05.2011 13:26

Пользователь Novaya написал(а) 13.05.2011 09:52
работы аккумуляторщик проводит раз в квартал в течение получаса, а все остальное время выбросов серн. кислоты нет,
хоть вы и в Сургуте(?), а я на С Кавказе, но уверен, что ваша станция зарядки аккумуляторов работает круглосуточно и выбросы серной кислоты и щелочи происходят 8760 ч/год. а если напишите техн. характеристики вашей зарядной станции, тогда можно будет оценить эти выбросы количественно.

Novaya 16.05.2011 06:36

Всем спасибо за участие, но мы отошли от темы. С аккумуляторами я как нибудь разберусь, а вот с определением источников - как-то не получается. Но я смотрю поддержки собственно здесь ни от кого нет моей позиции. Разработчикам конечно удобно все причислять к источникам - они же с ними потом не работают. А производственникам наоборот - надо бы минимизировать всю эту мелочь, которая вреда ОС собственно никакого не приносит, а сил отнимает уйму.
Здраво рассуждать если про те же аккумуляторные - да за ее дверью уже концентрация серн кислоты стремится к нулю, что уже говорить о границе промплощадки! Но сколько трудозатрат, чтоб это все просчитать, оформить, а потом с гордостью говорить - вот вам наша инвентаризация источников выбросов!

vadim64 16.05.2011 08:43

Novaya, а Вы ждали совета как вообще не разрабатывать проект ПДВ? По-моему Вам все отвечали по-делу, а не с точки зрения проектировщиков (лично я никогда разработчиком проектов ПДВ и ПНООЛР не был, хотя ГИПом работать доводилось). К сожалению для Вас, законодательство у нас пока такое. Ждите обещанный Ю. П. Трутневым переход на НДТ, если попадет Ваше предприятие в категорию объектов с незначительным уровнем воздействия, то проекты Вам будут не нужны. Хотя проводить инвентаризацию и выполнять расчеты все равно придется.

LTG 18.05.2011 15:05

Пользователь Novaya написал(а) 12.05.2011 13:03
vadim64, а какая разница между источником выделения ЗВ и источником выбросов?


Обычно, это имеет значение при разговоре об организованных источниках.
Например, есть несколько станков, вытяжки которых объединены и загрязненный воздух уходит в одну трубу.
Источники ВЫДЕЛЕНИЯ здесь - станки, их несколько.
Источник ВЫБРОСА - труба, она одна.

LTG 18.05.2011 15:13

Пользователь Novaya написал(а) 16.05.2011 06:36
Разработчикам конечно удобно все причислять к источникам - они же с ними потом не работают.

Они это делают не потому, что удобно, а потому что обязаны учесть при инвентаризации все источники.

Пользователь Novaya написал(а) 16.05.2011 06:36

А производственникам наоборот - надо бы минимизировать всю эту мелочь, которая вреда ОС собственно никакого не приносит, а сил отнимает уйму.

Каким образом вы судите - что наносит вред ОС, а что нет? На глаз?

Пользователь Novaya написал(а) 16.05.2011 06:36

Здраво рассуждать если про те же аккумуляторные - да за ее дверью уже концентрация серн кислоты стремится к нулю

Вы обязаны подтвердить это расчетами или замерами.

Пользователь Novaya написал(а) 16.05.2011 06:36

Но сколько трудозатрат, чтоб это все просчитать, оформить, а потом с гордостью говорить - вот вам наша инвентаризация источников выбросов!

Это дефект законодательства.

Poacher 18.05.2011 17:37

Уважаемые коллеги, у меня вопрос несколько в сторону

У меня к ГОУ отнесена вытяжная установка, которая является таковой только потому что в её конструкции стоит фильтр, защищающий сам вентилятор от механических загрязнений. По факту конечно получается, что до и после фильтра содержание загрязняющих веществ различно, но всё же правильно ли выполнено отнесение вытяжки к ГОУ? Если неправильно, то как её убрать?
Заранее спасибо!

Across 18.05.2011 17:55

Пользователь EnSv написал(а) 12.05.2011 21:53
Можно тоже поинтересоваться...подскажите пожалуйста нужно ли учитывать в проекте ПДВ как стационарный источник выброса гаражные боксы? А мастерскую в которой установлены заточные и сверлильные станки при отсутствии местной вентиляции, ведь выделяющие вещества оседают в рабочей зоне?


А вот это нарушение правил охраны труда, заточные станки должны оснащатся местной вытяжной вентиляцией.

Inv 19.05.2011 09:34

главное не то что источник а являются ли вещества загрязняющими :) посмотрите "Определение ВАС РФ от 28.02.2011 N ВАС-17254/10 по делу N А03-3457/2010"
как вам такая трактовка - вот выдержка.
"Общество имеет стационарные источники выбросов вредных веществ, работавшие на момент проведения проверки (осуществлялся выброс вредных веществ в атмосферный воздух), факт отсутствия специального разрешения на выброс вредных (загрязняющих) веществ в атмосферный воздух подтвержден."
НО
В соответствии со статьей 1 Федерального закона от 04.05.1999 N 96-ФЗ "Об охране атмосферного воздуха" (далее - Закон N 96-ФЗ) под вредным (загрязняющим) веществом понимается химическое или биологическое вещество либо смесь таких веществ, которые содержатся в атмосферном воздухе и которые в определенных концентрациях оказывают вредное воздействие на здоровье человека и окружающую среду.
Поступление в атмосферный воздух или образование в нем вредных (загрязняющих) веществ в концентрациях, превышающих установленные государством гигиенические и экологические нормативы качества атмосферного воздуха, влечет его загрязнение
Федеральный закон от 10.01.2002 N 7-ФЗ "Об охране окружающей среды" (далее - Закон N 7-ФЗ) не использует термин "вредное вещество", применяя понятие "загрязняющее вещество", под которым понимает вещество или смесь веществ, количество и (или) концентрация которых превышают установленные для химических веществ, в том числе радиоактивных, иных веществ и микроорганизмов нормативы и оказывают негативное воздействие на окружающую среду.
Из изложенного следует, что для отнесения какого-либо вещества к категории вредных (загрязняющих) необходимо установить превышение его количества и (или) концентрации определенных нормативов.

Красиво...

ultra 19.05.2011 15:23

Пользователь Inv написал(а) 19.05.2011 09:34
Из изложенного следует, что для отнесения какого-либо вещества к категории вредных (загрязняющих) необходимо установить превышение его количества и (или) концентрации определенных нормативов.

Красиво...

И разумно!

Тоже нашел это Определение ВАС РФ от 28.02.2011 N ВАС-17254/10 по делу N А03-3457/2010.
Интересно, если дальше почитать.

"... Административному органу следует доказать, что хозяйствующий субъект относится к числу лиц, обязанных получить специальное разрешение на выброс вредных веществ в атмосферный воздух.

Между тем, управлением установлено, что общество, основным видом деятельности которого является прокат лыж и снаряжений для горнолыжного отдыха, а в летний период времени - водные сплавы, обладает следующими стационарными источниками выбросов загрязняющих веществ в атмосферный воздух: 1) организованными - труба топочной административно-гостиничного комплекса, труба топочной кафе; 2) неорганизованными - склад хранения угля топочной административно-гостиничного комплекса, склад хранения угля топочной кафе, склад хранения шлака. На момент проверки общества работали топочные административно-гостиничного комплекса и кафе, производилось сжигание угля.

Однако управлением надлежащим образом не подтверждено, что общество относится к числу организаций, которые обязаны получить специальное разрешение на выброс вредных веществ в атмосферный воздух".

Across 19.05.2011 17:07

ultra, Правильно ли я понимаю, для того чтобы доказать факт выброса загрязняющих веществ, органам контроля необходимо сперва замерить концентрации веществ в воздухе. И если есть превышения ПДК, то тогда им надо доказать что организация их вбрасывает и этот выброс приводит в превышению ПДК?

ultra 19.05.2011 17:35

Пользователь Across написал(а) 19.05.2011 17:07
ultra, Правильно ли я понимаю, для того чтобы доказать факт выброса загрязняющих веществ, органам контроля необходимо сперва замерить концентрации веществ в воздухе. И если есть превышения ПДК, то тогда им надо доказать что организация их вбрасывает и этот выброс приводит в превышению ПДК?

Всё, наверное, зависит от того кому доказывать и как доказывать.

Как это ни смешно, но по закону на даже очевидные вещи требуется обоснованное подтверждение.
Очевидным здесь является тот факт, что концентрации ЗВ в выбросах котельной ну никак не могут быть ниже ПДК для атмосферного воздуха населенных мест, если только котельная не оснащена системой очистки дымовых газов.

Но для этого судом указано, что должно иметься обоснованное документальное подтверждение в виде надлежащим образом оформленного протокола замеров.

Либо еще может быть превышение фактического выброса над установленным нормативом ПДВ, но его-то у организации и не было.

В общем, дело передали в Президиум ВАС РФ для пересмотра. Теперь Президиум ВАС должен разобраться какого "качества" дымовые газы выбрасываются в атмосферу при сжигании угля в котельной, хотя и ду..ку понятно, что не чистый горный воздух.

LTG 19.05.2011 17:49

Пользователь ultra написал(а) 19.05.2011 15:23

"... Административному органу следует доказать, что хозяйствующий субъект относится к числу лиц, обязанных получить специальное разрешение на выброс вредных веществ в атмосферный воздух.

Однако управлением надлежащим образом не подтверждено, что общество относится к числу организаций, которые обязаны получить специальное разрешение на выброс вредных веществ в атмосферный воздух". :6:


Согласно ФЗ все хозяйствующие субьекты, имеющие стационарные источники выбросов, обязаны иметь разрешения.

ФЗ "Об охране атмосферного воздуха"

статья 12
3. Предельно допустимые выбросы устанавливаются территориальными органами федерального органа исполнительной власти в области охраны окружающей среды для конкретного стационарного источника выбросов вредных (загрязняющих) веществ в атмосферный воздух и их совокупности (организации в целом).

статья 14
1. Выброс вредных (загрязняющих) веществ в атмосферный воздух стационарным источником допускается на основании разрешения, выданного ...

LTG 19.05.2011 17:53

Пользователь Across написал(а) 19.05.2011 17:07
ultra, Правильно ли я понимаю, для того чтобы доказать факт выброса загрязняющих веществ, органам контроля необходимо сперва замерить концентрации веществ в воздухе. И если есть превышения ПДК, то тогда им надо доказать что организация их вбрасывает и этот выброс приводит в превышению ПДК?


Думаю, что это не правильно.
У нас есть презумпция экологической виновности.
Доказывать свою безопасность должен хозяйствующий субъект.

Poacher 23.05.2011 17:00

Уважаемые коллеги!

Ответьте хоть что-нибудь про ГОУ! Очень надо!!!

marinaK 24.05.2011 09:53

является ли котельная работающая на дровах и обслуживающая площадь 200 кв.м. источником ЗВ, если да, то в деревне каждый дом -источник ЗВ, и коттеджи площадью 400-600 кв.м. значит все должны платить за выбросы, или это дискриминация?

ultra 24.05.2011 10:04

Пользователь marinaK написал(а) 24.05.2011 09:53
является ли котельная работающая на дровах и обслуживающая площадь 200 кв.м. источником ЗВ, если да, то в деревне каждый дом -источник ЗВ, и коттеджи площадью 400-600 кв.м. значит все должны платить за выбросы, или это дискриминация?

Да, Вы внимательно бы прочитали вышеприведенные посты, может что-то бы и прояснилось.

Как уже выше было сказано:

В соответствии со статьей 1 Федерального закона от 04.05.1999 N 96-ФЗ "Об охране атмосферного воздуха" под вредным (загрязняющим) веществом понимается химическое или биологическое вещество либо смесь таких веществ, которые содержатся в атмосферном воздухе и которые в определенных концентрациях оказывают вредное воздействие на здоровье человека и окружающую среду.
Поступление в атмосферный воздух или образование в нем вредных (загрязняющих) веществ в концентрациях, превышающих установленные государством гигиенические и экологические нормативы качества атмосферного воздуха, влечет его загрязнение.

Далее следует очевидный факт, даже не требующий инструментальных замеров:

"... концентрации ЗВ в выбросах котельной ну никак не могут быть ниже ПДК для атмосферного воздуха населенных мест, если только котельная не оснащена системой очистки дымовых газов".

Только получать Разрешения на выброс ЗВ в АВ и соответственно осуществлять платежи за НВОС обязаны ХОЗЯЙСТВУЮЩИЕ субъекты.
Так что можете спать СПОКОЙНО!
НО это не говорит о том, что физические лица могут БЕСПРЕДЕЛЬНО загрязнять окружающую среду. Существуют еще нормы уголовного права.

bj1 24.05.2011 14:15

Пользователь Poacher написал(а) 18.05.2011 17:37
к ГОУ отнесена вытяжная установка, которая является таковой только потому что в её конструкции стоит фильтр, защищающий сам вентилятор от механических загрязнений.
если не хотите считать вытяжку ГОУ, снимите фильтр :))). но ГОУ вытяжка стала не потому, что там стоит фильтр, а потому, что ее назвали ГОУ. ликвидировать ГОУ не просто, но возможно приказом, где будет разжевана необходимость этого.

marinaK 24.05.2011 14:43

куда идут деньги собранные с предприятий за выброс ЗВ

bj1 24.05.2011 15:00

Пользователь marinaK написал(а) 24.05.2011 14:43
куда идут деньги собранные с предприятий за выброс ЗВ?
в закрома Родины

stas 24.05.2011 15:50

Пользователь marinaK написал(а) 24.05.2011 14:43
куда идут деньги собранные с предприятий за выброс ЗВ
В бюджеты разных уровней.

marinaK 24.05.2011 16:24

деньги за плату выбросов ЗВ идут в бюджеты, а по хорошему то должны идти на очистку воздуха, а так прожорливые бюджеты и чистый воздух начнут облагать мздой

vadim64 24.05.2011 16:37

marinaK, ну на деньги от выбросов много воздух не начистишь, т.к. основные платежи у предприятий (если оно, конечно, не газовая ТЭС или ТЭЦ) получаются за размещение отходов и сбросы.
А ликвидации системы экофондов (куда поступали средства за негативку, имевшие целевое назначение) в свое время Минфин приложил, когда цены на нефть просели. Теперь Минприроды что-то там сочиняет про восстановление этой системы.

Poacher 25.05.2011 10:08

Пользователь bj1 написал(а) 24.05.2011 14:15
если не хотите считать вытяжку ГОУ, снимите фильтр :))). но ГОУ вытяжка стала не потому, что там стоит фильтр, а потому, что ее назвали ГОУ. ликвидировать ГОУ не просто, но возможно приказом, где будет разжевана необходимость этого.


Снятие фильтра влечет за собой следующее:
1. внесение изменений в паспорт вент.установки.
2. корректировка проекта ПДВ, т.к. увеличивается количество выбрасываемых ЗВ.
3. согласование скорректированного проекта ПДВ в гос.органах, с получением Разрешения на выбросы.

если я что-то неправильно написал, то поправьте пожалуйста

а ликвидация ГОУ приказом не повлечет за собой те же действия, что выше приведены?

LTG 25.05.2011 12:59

Пользователь Poacher написал(а) 25.05.2011 10:08

Снятие фильтра влечет за собой следующее:
1. внесение изменений в паспорт вент.установки.
2. корректировка проекта ПДВ, т.к. увеличивается количество выбрасываемых ЗВ.
3. согласование скорректированного проекта ПДВ в гос.органах, с получением Разрешения на выбросы.

если я что-то неправильно написал, то поправьте пожалуйста

По-моему вы все правильно описали.

Пользователь Poacher написал(а) 25.05.2011 10:08

а ликвидация ГОУ приказом не повлечет за собой те же действия, что выше приведены?

А что именно вы хотите ликвидировать - вытяжку или фильтр на ней?
Подход к этим двум событиям должен быть разным.

Если вы ликвидируете вытяжку, то исчезнет источник загрязнения. Соответственно, загрязнение уменьшится.

Если вы ликвидируете фильтр, то источник загрязнения (вытяжка без фильтра) останется и его выбросы увеличатся.

LTG 25.05.2011 13:02

Пользователь vadim64 написал(а) 24.05.2011 16:37
marinaK, ну на деньги от выбросов много воздух не начистишь, т.к. основные платежи у предприятий (если оно, конечно, не газовая ТЭС или ТЭЦ) получаются за размещение отходов и сбросы.

Однако, накладные расходы предприятий на разработку проектов по воздуху иногда превышают таковые за разработку проектов по отходам.
И идут они в руки частников-разработчиков,СЭСи ЦЛАТИ.
А государству с этого проку, действительно, маловато.

sumin74 25.05.2011 14:05

Пользователь LTG написал(а) 25.05.2011 13:02
Пользователь vadim64 написал(а) 24.05.2011 16:37
marinaK, ну на деньги от выбросов много воздух не начистишь, т.к. основные платежи у предприятий (если оно, конечно, не газовая ТЭС или ТЭЦ) получаются за размещение отходов и сбросы.

Однако, накладные расходы предприятий на разработку проектов по воздуху иногда превышают таковые за разработку проектов по отходам.
И идут они в руки частников-разработчиков,СЭСи ЦЛАТИ.
А государству с этого проку, действительно, маловато.

Так Вы делайте проекты сами, согласовывайте их, а на деньги сэкономленные устанавливайте системы очистки воздуха. И Вы сэкономили, и государству хорошо, и жителям прилегающих территорий добро сделали, и сами белые и пушистые!!!!

Poacher 25.05.2011 16:03

Пользователь LTG написал(а) 25.05.2011 12:59


А что именно вы хотите ликвидировать - вытяжку или фильтр на ней?
Подход к этим двум событиям должен быть разным.

Если вы ликвидируете вытяжку, то исчезнет источник загрязнения. Соответственно, загрязнение уменьшится.

Если вы ликвидируете фильтр, то источник загрязнения (вытяжка без фильтра) останется и его выбросы увеличатся.


Хочется чтобы вытяжка осталась, но ГОУ не считалась.

vadim64 25.05.2011 16:51

Poacher, если Вы ликвидируете местный отсос, то, при наличии в этом помещении общеобменной вентиляции, через нее будет происходить дополнительный выбросы ЗВ в атмосферный воздух. Т.е. один источник выбросов Вы ликвидируете, но изменятся параметры другого (других). Кроме того, у Вас может возникнуть превышение ПДКрз. Сама по себе вытяжка не является установкой очистки воздуха. Что касается интересующего Вас фильтра, то судя по Вашему описанию, это не ГОУ, а узел вентоборудования, раз его назначение - защита крыльчатки вентилятора. Проконсультируйтесь с Вашими инспекторами.

Poacher 27.05.2011 15:16

vadim64, Спасибо за фразу "Сама по себе вытяжка не является установкой очистки воздуха." наконец-то хоть кто-то это мне подтвердил!

ликвидировать "местный отсос" я не собираюсь, тем более, что он является частью общеобменной вентиляции, а именно вытяжкой. Я напряг механика на поиски паспорта вентустановки, чтобы посмотреть как в паспорте написано про назначение фильтра. В интернете нашел интересную вещь - оказывается такие фильтры применяются либо на приточках, либо на кондеях, но не на вытяжках. теперь вот думаю, а не придется ли мне переделывать проект вентиляции?

Novaya 02.06.2011 09:14

Пользователь LTG написал(а) 19.05.2011 17:53
Пользователь Across написал(а) 19.05.2011 17:07
ultra, Правильно ли я понимаю, для того чтобы доказать факт выброса загрязняющих веществ, органам контроля необходимо сперва замерить концентрации веществ в воздухе. И если есть превышения ПДК, то тогда им надо доказать что организация их вбрасывает и этот выброс приводит в превышению ПДК?


Думаю, что это не правильно.
У нас есть презумпция экологической виновности.
Доказывать свою безопасность должен хозяйствующий субъект.

ФЗ-294 О защите прав юридических лиц... статья 3 принципы защиты прав юридических лиц... пункт 2 - презумпция ДОБРОСОВЕСТНОСТИ юридических лиц и индивидуальных предпринимателей

Novaya 02.06.2011 09:19

Кстати коллеги, у меня только чтот проверка прошла, инспектор по объектам походил, трубы поискал - нет! Имеем в акте запись - источники выбросов на объекте отсутствуют)) А вы - вытяжки, аккумуляторные... У нас видимо не смотрят на эту мелочь

vadim64 02.06.2011 12:01

Novaya, для Вас - к счастью, а в целом - к величайшему сожалению, таков уровень проверявшего Вас инспектора.

rosary 02.06.2011 15:18

Подскажите, пожалуйста, для строительной организации что из ниже перечисленного может считаться источником выбросов и подлежит нормированию: строительная техника, ДЭС, компрессора. У организации даже своей базовой площадки нет. Вся техника естественно работает на объектах. Но ввиду неповоротливости заказчика и генподрядчика, разрешений на выброс на стройобъект нет. Прокуратура привлекает субподрядчика по 8.21. А насколько это правомерно при наличии именно таких источников выделей. И решит ли проблему разработка проекта ПДВ для субподрядчика как организации

vveco 03.06.2011 18:47

rosary,
ответ на первую часть вопроса - ничего. Ответ на вторую - не правомерно. Вы - субподрядчик не имеете и не можете иметь стационарные источники выбросов на строящемся объекте заказчика, если вы, конечно, не арендуете его промплощадку для размещения своих производственных участков.. ПДВ тут никаким боком не приклеишь..

rosary 03.06.2011 22:12

vveco, а не подскажите как это грамотно изложить (для объяснительной в природнадзор)?