привет коллеги!
Интресует следующий вопрос - при заключении договора на вывоз вторсырья (полиэтилен, картонные коробки и т.д.) какие документы необходимы от организации, которая будет забирать эти отходы
1) если она как посредник (только транспортировка)
2)если эта орг-ция самостоятельно перерабатывает?
Olenenok, обязательно - договор на вывоз и (или) утилизацию, в дальнейшем - копии документов, подтверждающих факт вывоза и размещения отходов. Ну и лицензию, конечно.
А лицензию на что? Если эти отходы отправляются на переработку?
Olenenok, лицензия на право деятельности. Что это не ком с горы, а организация
я вот и хотела уточнить - а лицензируется переработка вторресурсов?
Olenenok, конечно, как и любая деятельность.
ну лицензия необходимо на отдельные виды деятельности. Т.е. тут попадает все-таки под лицензирование по обращению с опасными отходами, вы это имели ввиду?
Olenenok, У организации, которая будет перерабатывать Ваш отход д.б лицензия на вид деятельности и лицензия на право обращения с опасными отходами
Olenenok,
Формально переработка вторичного сырья лицензируется только для цветного и черного металлолома, на макулатуру и пластик лицензия не обязательна (5 класс опасности). Для вывоза вторичного сырья нужна обычная транспортная лицензия, а по бумагам все проходит как продукция производственно-технического назначения с указанием ГОСТов или ТУ по договорам купли-продажи (поставки). Таким образом, в любом случае вы передаете права собственности, а доказать что отходы 5 класса - неопасные очень просто.
|
Вашими бы устами да мед пить. Если бы все так просто было.
Но только в словах Ваших сквозит противоречие законодательству сразу по нескольким пунктам (читать - статьям), к сожалению.
|
Интересно как это просто можно доказать, что отход не обладает опасными свойствами? Мне например не понятны критерии оценки обладания отхода тем или иным опасным свойством. Я уже спрашивал об этом здесь http://www.ecoindustry.ru/phorum/viewtopic.html&f=6&t=54&page=16 Если вам известно, где граница, определяющая обладает ли отход опасным свойством (скажем пожароопасностью или токсичностью) или нет? Поделитесь мыслями.
masel,
Честно тебе признаюсь – наше законодательство об отходах я не понимаю до сих пор.
Для хозяйственного человека вторсырье естественно не отход.
Тем не менее, вторсырье – это утиль, утиль – это отход. Отход обладает опасными свойствами по определению. Регулирование деятельности с опасными отходами (заметь, не с опасными исходными продуктами) осуществляется лицензированием.
Все эти мысли об определении отходов возникают, когда начинаешь задумываться - а чем собственно опасный отход (как известно, не опасных отходов в России не бывает) отличается от исходного продукта (сырья) или товара.
Почему по отношению к исходным объектам отход является опасным? Что отработанное масло более опасно, чем свежее? Или макулатура опаснее, чем бумажные изделия и товары?
Где та граница или момент времени существования продукта (товара), когда отход становится отходом?
Какую роль в образовании отхода играют его внезапно появившиеся опасные свойства? Ведь даже из корня слова "отход" следует, что это "отхожая вещь", которая ни кому не нужна. Следовательно отходом является то, что уже невозможно вернуть в хозяйственный оборот.
И вот это то, что уже невозможно вернуть собственно и подлежит размещению в окружающей среде. Значит вот на этой стадии мы и можем говорить об опасных свойствах отхода. И именно об опасных свойствах для окружающей природной среды, так как отход подлежит тому, чтобы его вернуть именно ей.
Объясняю на пальцах.
Приказ МПР РФ №785 от 2 декабря 2003 года "Об утверждении паспорта опасного отхода" утверждает форму и инструкцию по заполнению паспорта опасного отхода. Согласно этой инструкции паспорт опасного отхода составляется на отходы, обладающие опасными свойствами и на отходы I-IV класса опасности для окружающей среды. Таким образом, отходы, не обладающие опасными свойствами и относящиеся к V классу опасности, признаются неопасными. Об этом говорит также п.3 ст.14 Закона "Об отходах производства и потребления" - на опасные отходы должен быть составлен паспорт.
Таким образом, ели ваш материал по ФККО относится к V классу и не обладает другими опасными свойствами, что заверяется соответвующей экспертизой, является не опасным отходом.
С другой стороны, вы сами регламентируете производственный процесс и сами "рулите" что у вас отход, а что нет (побочный продукт).
И еще, читайте внимательно законы. На самом деле всегда можно найти то, что нужно именно под вашу ситуацию. "Дыры" в законе могут быть вам на руку, если мозги есть.
И еще, подобное было сказано Сапожниковой в статье "Экологически безопасное обращение с отходами на прредприятиий" (глава "Лицензирование деятельности по обращению с опасными отходами", абзац второй).
|
Уважаемый marsel, задам вопрос на примере. Мы в производстве используем как добавку шлак конвертерный. Он образуется на металлургических предприятиях как отход, потом они типа что-то с ним делают (а может и не делают) и продают нам как продукцию, с приложением соответсвующих сертификатов соответсвия ТУ (ну и само ТУ естественно). Ни какого паспорта на отход мы не получаем.
Ну так вот поясните мне пожалуйста, это что отход или побочный продукт для меня. Наш РТН однозначно утверждает, что это отход не смотря ни на что. Где грань отхода и побочного продукта.
Согласно ГОСТ 30772, Отход - Остатки продуктов или ДОПОЛНИТЕЬЛНЫЙ продукт, образующиеся в процессе или по завершении определенной деятельности и не используемые в непосредственной связи с этой деятельностью.
Побочный продукт - ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ продукция, образующаяся при производстве основной продукции и не являющаяся целью данного производства, но пригодная как сырье в другом производстве или для потребления в качестве готовой продукции.
И еще, что касается установления опасных свойств. Все о том же шлаке. Согласно определенному полному хим. составу этого шлака в нем содержаться тяжелые металлы (где-то 10*Е-4-8 степени %). Так вот наш РТН говорит, что этот отход обладает токсичными свойствами, а я с ними не согласен (в ТУ о токсичности и речи не идет), да и их утверждение о наличии тяжелых металлов как причине токсичности не подкреплено. Ведь тяжелые металлы есть практически в любом веществе, только в различных концентрациях. Обладает ли этот отход на самом деле токсичными свойствами или нет (в не зависимости от класса опасности)? И где граница токсичности?
|
1. Согласно инструкции отходы 5 класса признаются ПРАКТИЧЕСКИ неопасными, а не НЕОПАСНЫМИ, а одно это лишнее слово много значит.
2. А вот насчет "п.3 ст.14 Закона "Об отходах производства и потребления" - на опасные отходы должен быть составлен паспорт." это действительно большое спасибо . Очень хороший повод показать инспектору , что отходы 5 класса неопасные.
|
Токсичность определяется биотестированием, которое можно провести, например, в ЦЛАТИ.
Kay32,
Для вас - это сырье. Если вы получаете шлак как сырье по ТУ, то таких вопросов не должно возникать (особенно если шлак гранулированный, т.е. обработанный). Скорее тут будут действовать санитарно-гигиенические правла и нормы, к кторорым Ростехнадзор отношения не имеет.
Поэтому не понятно какую роль в этой ситуации играет Ростехнадзор. Лицензию требует оформить? А производство у вас сертифицировано как-нибудь? Закажите экспертизу и закроете все вопросы.
|
Де юре, формулировки в законе выше по статусу, чем формулировки в постановлениях и приказах. Следовательно руководствоваться надо в первую очередь ФЗ "Об отходах производства и потребления", где априори есть как опасные так и не опасные отходы.
|
Это не для кого не секрет
Ну и что вы предлагаете, свойства каждого отхода не включенного в ФККО определять биотестированием, даже если класс опасности можно определить расчетным путем Сколько на это средств понадобиться?
Ну и ладно бог с ней с токсичностью, давайте возмем пожароопасность. Есть отход с 2% нефтепродуктов (или 0,2%), а есть с 75%. Ну так какой из них обладает опасным свойством? Где критерий оценки?
|
Ростехнадзор тут приклеился, т.к. у нас в выбросах тяжелые металлы из этих добавок. Вот и требует показывать это за отход и то, что мы его используем. И бесполезно, что-то им доказывать. А лицензия само собой разумеется. Продукция сертифицирована, также сертифицирована система управления качеством продукции по ИСО 9001, а вот что вы имеете ввиду под сертификацией производства???
Kay32,
класс опасности отхода можно определить в соответсвии с приказом МПР РФ от 02.12.2002 № 786 "Об утверждении федерального классификационного каталога отходов".
Находишь вид отхода и определяешь его класс опасности.
Если его нет в каталоге, тогда можно провести анализ СЭС. Они тоже определяют класс опасности, на основании проб и СанПинов.
|
Разделяю твое желание разграничить отходы на опасные и неопасные.
Но, к сожалению, российское законодательство говорит об обратном.
Во-первых, в ФЗ № 89-ФЗ отсутствует термин "неопасные отходы".
Во-вторых, согласно "Критериям отнесения опасных отходов к классу опасности для окружающей природной среды" класс опасности отходов устанавливается по степени возможного вредного воздействия на окружающую природную среду.
Так вот даже у отходов 5 класса опасности согласно Критериям степень вредного воздействия на окружающую природную среду считается очень низкой, т.е. экологическая система практически не нарушается. Но и не исключается.
Это только в "Базельской конвенции о контроле за трансграничной перевозкой опасных отходов и их удалением" отходы разделяются на "опасные отходы" и "другие отходы", видимо не опасные.
Кстати согласно той же БК "отходы" представляют собой вещества или предметы, которые удаляются, предназначены для удаления или подлежат удалению в соответствии с положениями национального законодательства. А "удалением" считаются в основном операции по захоронению.
Это как раз то, о чем я говорил выше. Почему бы в законодательство об отходах не внести изменения – отходами считать только те остатки сырья… и т.д., которые не подлежат дальнейшему использованию.
solareclipse, спасибо,что проконсультировали... А то я не знал
Я ж не об этом, вы читайте внимательнее... Я об опасных свойствах говорю
ultra,
а ты сможешь предложить критерий того, что "не подлежит дальнейшему использованию"?
Ведь в природе функциональных "отходов" нету в принципе, а существует бесконечная трансформация веществ, и востребован абсолютно любой продукт любой жизнедеятельности.
И суперидея экологического законодательства точно такая же - методом принуждения свести к нулю отходы деятельности человека. И задача эта постепенно решается, технологии развиваются, то, что вчера не знали как использовать - сегодня идет нарасхват как товар, а платежи очень даже неплохо всё это стимулируют.
Понятно, что казуистики в нормативке хватает, но если только дать слабину - изобретут миллион лазеек, чтобы ничего не делать, и в собственном дерьме же погибнем.
ultra,
Посмотрим ФЗ "Об отходах...":
"Статья 4. Отходы как объект права собственности
1. Право собственности на отходы принадлежит собственнику сырья, материалов, полуфабрикатов, иных изделий или продуктов, а также товаров (продукции), в результате использования которых эти отходы образовались.
2. Право собственности на отходы может быть приобретено другим лицом на основании договора купли-продажи, мены, дарения или иной сделки об отчуждении отходов.
3. Собственник опасных отходов вправе отчуждать опасные отходы в собственность другому лицу, передавать ему, оставаясь собственником, право владения, пользования или распоряжения опасными отходами, если у этого лица имеется лицензия на осуществление деятельности в области обращения с опасными отходами."
Как видите, если бы не было "неопасных" отходов, то и не было бы пункта 2. Так что при желании и квалификации можно "доказать что ты не верблюд".
А по поводу изменений в законах... В кривые руки что не дай, всё вывалится. Учитесь применять законы и отстаивать свою точку зрения. А то, "нам сказали...".
Kay32,
Ну ребята, не знаю что вы там делаете, но похоже сами себе создали проблемы. Уж тогда пинайте своего технолога и главного инженера. Надо было все предвидеть. А то мож вы там ядерные отходы смешиваете с цианидами...
Maut,
Поддерживаю! Контроль должон быть.
|
Что-то не пойму, КАК из пункта 2 вытекает, что есть неопасные отходы, объясните пожалуйста.
|
1. Вы спросили как определить токсичность, соответственно получили ответ как ее определить .
2. Для кого-то это может и секрет .
3. ВСЕ ОПАСНЫЕ свойства отходов биотестированием не определяются.
4. Проводить биотестирование обычно обязывает РТН, причем не всех, а лишь части отходов.
5. Насчет критериев это не ко мне.
Praktik, а к кому?? Шепни на ушко, я никому не скажу
|
Из пункта 2 ничего не вытекает...
И дело не в том, что есть или нет формулировки "неопасные отходы", а в том, какие отходы считаются опасными и поподают под действие этого закона как к опасным. А пункт 2 говорит о том, что есть отходы, на которые может не распространяться требование п.3 той же статьи. В противном случае п.2. теряет смысл.
|
А кто сказал, что в пункте 2 подразумеваются отходы 5-го класса?
|
Никто не сказал и не скажет.
Это все равно, что сказать, что крокодил - рыба, потому что плавает в воде.
Дедукция и анализ'с...
|
Чтобы предложить критерий того, что не подлежит дальнейшему использованию необходимо вспомнить определения "отходы" и "неиспользуемые отходы" по ГОСТ 30772-2001:
- отходы: Остатки продуктов или дополнительный продукт, образующиеся в процессе или по завершении определенной деятельности и НЕ ИСПОЛЬЗУЕМЫЕ в непосредственной связи с этой деятельностью.
- неиспользуемые отходы: Отходы, которые в настоящее время не могут быть использованы в народном хозяйстве, либо их использование экономически, экологически и социально нецелесообразно.
То есть понятие неиспользуемость отходов имеет два значения:
- неиспользование (не возможность использования) отхода для конкретного образователя отходов, так как на данный момент для данного отхода он не обладает соответствующими технологиями его использования;
- неиспользование (не возможность использования) отхода вообще, так как в мире на данный момент вообще не существует технологии использования данного отхода в связи с экономической, экологической и социальной нецелесообразностью.
Кстати из первого определения легко вывести следствие, что отходами для конкретного природопользователя являются те остатки продуктов и т.д., которые не могут быть им использованы.
А второе определение приводит нас к тому, что если эти остатки не могут в настоящее время быть использованы вообще ни кем, то они называются неиспользуемыми отходами.
На счет востребованности абсолютно любого продукта любой жизнедеятельности – это заблуждение.
Здесь необходимо разделять – существуют вторичные ресурсы, которые не могут быть использованы по прямому назначению, но потенциально пригодные для повторного использования, и вторичные материальные ресурсы, для которых имеется возможность использования сразу или после обработки.
ВМР еще называют вторичным сырьем по ГОСТ 30772-2001.
Миллионы тонн отходов, потенциально пригодных для использования, складируются в отвалы, полигоны, накопители и т.д.
Это к вопросу о том, что абсолютно безотходного производства не бывает, даже не смотря на то, что в технологическом процессе этого производства образуются вторичные ресурсы.
В нашем же Федеральном законе об отходах № ФЗ-89 любые остатки сырья, материалов, полуфабрикатов, продуктов, которые образовались в процессе производства или потребления, а также товары (продукция), утратившие свои потребительские свойства, являются отходами. Вне всякой связи с используемостью – свойством отхода, характеризующим степень непосредственного использования отхода в определенных целях или в качестве вторичного сырья.
|
Пункт 2 статьи 4 Федерального закона об отходах говорит лишь о том, что законодатель оставил возможность существования отходов, не являющихся опасными и соответственно не подлежащих лицензированию обращения с опасными отходами, как того для опасных отходов требует пункт 3 той же статьи.
Однако же, все подзаконные акты в развитие этого ФЗ ведут нас к тому, что отходов по пункту 2 вроде как и нет, потому как получать лицензию заставляют всех и вся, так как будто все подпадают со своими отходами под пункт 3.
ultra,
ФЗ, ГОСТы и прочее - суть чьё-то личное мнение в виде бумажки, затвержденной печатью, и актуальное только на момент этого затверждения, и не более, а на вопрос надо смотреть ширше.
Реальных критериев "неиспользуемости" ты же не предложил - потому что их нету, и быть не может (а ещё философ, понимаш), они могут быть только преходящими, на момент нашего знания, но и оно развивается быстрее, чем перепечатываются бумажки.
В начале перестройки буржуи предложили норильчанам выкупить шлам Лебяжского хвостохранилища (я думаю, не только им одним). Те отказались, но сами до сих пор не могут этот шлам переработать по причинам технологическим, экологическим и экономическим.
То есть, где-то благополучно существует эффективное ноу-хау, но нам оно не доступно, и мы, согласно ГОСТу, продолжаем считать, что это неиспользуемый отход, хотя, для других - это желанный клад.
И таких ноу-хау, про секреты и даже существование которых мы никогда и ничего не узнаем, а люди, между тем, на том делают состояния - по мере истощения природных ресурсов появляется больше и больше.
А рано или поздно наступит момент (и не так уж за горами), когда доступных ископаемых ресурсов не останется вообще - и что мы тогда скажем про "неиспользуемость"?
|
Ну до ядерных отходов с цианидами еще не дошли.... все еще впереди , а касательно используемых шлаков металлургического производства, то применение этих материалов характерно практического для любого цементного производства (на грануллированный шлак даже ГОСТы есть). Работали мы раньше проблем не знали (порядка 25 ингредиентов в выбросах, не то что сейчас порядка 65) не проблем ни забот, пока в очередной момент директору не пришло в голову использовать отработанные автомобильные покрышки в виде дополнительного топлива к вращающимся печам. Ну тут вот и сырбор разгорялся.... , этого конечно не разрешили, но в этот момент в молоке крупного рогатого, предназначаемого для детского питания обнаружили тяжелые металлы. Это где-то на расстоянии 15-17 км напрямки от нас, ну и по горячим следам скандала с покрышками и типа побробного анализа пришли к выводу, что это наших рук дело. Хотя замечу, что в 8 км от места обнаружения находиться чугунолитейный завод, к нему почему-то претензий не возникло. А нас начали шманать от ГУПРа и экологической прокуратуры, кончая ФСБ. Ну вот и наисследовали, что в нашей пыли (из-за металлургических шлаков) присутствуют тяжелые металлы. Иногда даже до абсурда доходило, в выбросах наопределяли столько ртути, сколько в исходных материалах в сумме рядом не стояло. Вы только не подумайте, что мы прямо тонны тяжелых металлов сеим, их концентрации в пыли варьируются от Е-12 до Е-8.
Нам даже предписали, что вот эти добавки можно использовать, а вот эти нет, т.к. в них тяжелых металлов больше. Для нас теперь задача номер один - откреститься от тяжелых металлов в выбросах. Ладно, что-то разошелся.
Ну вот и как убедить теперь РТН, что мет.шлаки это не отходы????
|
Вообще-то вопрос поставлен не верно.
Критерии обычно устанавливаются для проведения оценки, сравнения.
Для того, что "не подлежит дальнейшему использованию" должны устанавливаться характеристики, свойства, признаки.
Так вот в свете вышесказанного признаком отхода является его неиспользуемость (невозможность использования).
Пример. ОЯТ – отработанное ядерное топливо. Захоранивается в ядерных могильниках.
ОЯТ представляет собой продукты расщепления изотопов урана, радиоактивные осколки делений, образующиеся во время ядерных реакций, с период полураспада сотни и миллионы лет.
Проблема переработки ОЯТ состоит не только в отсутствии технологий, но и в его высокой радиационной опасности.
Вот и еще одна причина неиспользуемости отхода – не обеспечение экологической безопасности переработки, обезвреживания или утилизации.
|
Чтобы убедить РТН, что металлургические шлаки это не отходы необходимо изменить законодательство об отходах. Ну и заодно этих законодателей.
|
Тавтология. "Критерий (от греч. kritērion - средство для суждения), признак, на основании которого производится оценка, определение или классификация чего-либо; мерило суждения, оценки" - БСЭ.
|
%#ultra%#, а кто-то разве обещал, что будет легко?
Но, не будучи физиком, цитирую навскидку с Яндекса: "Мировые тенденции свидетельствуют, что в следующие 10-30 лет в промышленную эксплуатацию будет внедрена технология повторного полного использования отработанного ядерного топлива в реакторах нового поколения, которая снимет проблему обращения с радиоактивными отходами ", источник - NNEGC "Energoatom".
"Россия в 2010 году построит АЭС с реакторами на быстрых нейтронах, на которой будут отрабатываться новые неводные технологии регенерации ОЯТ (отработанного ядерного топлива). Об этом заявил руководитель ВНИИ неорганических материалов Леонид Суханов в среду на международной конференции в Москве, посвященной обращению с ОЯТ" - Интерфакс-АВН/www.oilpress.ru.
"К 2010 году на 18 из 52 имеющихся в Японии коммерческих реакторах будет использоваться отработанное ядерное топливо" - РИА "РосБизнесКонсалтинг".
Готов даже согласиться, что ядерную отработку научатся безопасно утилизировать не через 5 лет, как хвалятся, а через все 150 - но не существует никакой принципиальной невозможности этого.
Исходя из всего этого и ранее сказанного, хочу повторить, что нормативно увязывать толкование понятия "отходы" с признаком "используемости-неиспользуемости", что ты так активно продвигаешь в массы - популистская и очень опасная идея.
Как только отходами мы попытаемся законодательно квалифицировать лишь "неиспользуемые" остатки - тут же все горы образующейся в производстве дряни будут объявлены её хозяевами ценнейшим "используемым" материалом с совершенно легитимным выводом из-под юрисдикции законодательства об отходах.
В обоснование бесплатного, беспроблемного и бессрочного складирования этой дряни будут приложены тысячи высосанных из пальца "технологий", которые будут покупаться за полцены от суммы экономии на платежах.
На развитии реальных технологий переработки и на развитии рынка вторичных ресурсов будет поставлен крест.
Огромные площади новых земель начнут заниматься компаниями под всё новые и новые невинные "склады товаро-материальных ценностей" со всеми радужными последствиями. Дальнейшие перспективы можешь продолжить рисовать сам.
Хотя, премию от собственного руководства тебе наверняка накатят.
|
Ну, уж извини – я не грек. Слово "критерий" я использую во время сравнительной оценки, а "признак" при охарактеризовании свойств.
|
Куда прикажешь сложить тонны облученных ТВЭЛов на эти 5-150 лет? Есть варианты безопасного размещения, чтобы через 150 лет достать и отправить на переработку?
|
Ну и где проблема? В стране государственными органами ведутся десятки, если не сотни, различных кадастров, регистров, реестров.
Также ведется реестр НСТ, существующих технологий переработки, утилизации.
Наконец на законодательном уровне необходимо установить, что отходообразователь должен подтвердить наличие у него технологии переработки или утилизации – получить сертификат, лицензию, ну я не знаю что еще – это дело техники.
Подтверждаешь, что твои "остатки" являются ВМР (то есть у тебя или у соседа уже есть существующая технология) и вперед – в течение 1-3 года должен использовать. Не использовал – все эти ВМР объявляются отходами, а дальше соответственно все вытекающие последствия.
Если твои остатки являются вторичными ресурсами, то есть потенциально пригодными для повторного использования, в течение 1-3 года должен создать технологию повторного использования или передать соседу, который за это время внедрил эту технологию раньше тебя. Не создал или не передал – все эти потенциальные вторичные ресурсы объявляются отходами и далее по накатанной схеме.
Чем не стимул для проведения различных ПИР и НИОКР для разработки новых технологий?
Задача законодателя создать такую нормативно-правовую базу, чтобы отходообразователь был вынужден развивать и внедрять технологии переработки, а не "объявлять" все эти остатки сырья отходами, размещать в окружающей среде, платить за негативное воздействие и далее "спать спокойно".
|
Это идея не популистская, а рациональная. И не мной придумана – смотри ГОСТ 30772-2001.
Опасно не предлагать альтернативные варианты и закрывать глаза на проблему. В таких случаях твой так называемый "здоровый" консерватизм будет всегда хуже новаций.
У отходообразователя в настоящее время всегда есть запасной вариант – если не использовал, то где-то разместил, заплатил 1 раз платежи за негативное воздействие на ОС и далее "трава не расти". Так как на законодательном уровне это не запрещается.
Не пора ли уже пойти по другому пути. Устанавливается срок, допустим 1-3 года, в течение которого природопользователь не может заявить свои ВМР или ВР отходами и соответственно разместить их в объектах окружающей среды.
Боязнь переполнения собственных складов, собственных площадок и объектов для размещения ВМР (ВР) будет вынуждать его искать пути их переработки или утилизации как внедрением у себя технологий, так и передачей соседу у которого она уже есть.
Согласен, что идея еще сырая, но на законодательном уровне вполне возможно продумать такую схему. Ныне существующий ФЗ об отходах безнадежно устарел.
Кстати, пример подобной практики. Несколько лет назад у нас возникла проблема – необходимо было срочно освободить накопитель шлама, так как возникла проблема свободной емкости, куда этот шлам сбрасывать.
На тот период для нас было выгоднее весь этот шлам извлечь из накопителя и вывезти на свалку. Финансовые издержки в этом случае оправдывали себя, так как отсутствие свободной емкости грозило более серьезными проблемами.
Закон позволял это сделать, руководство свалки было согласно. Только плати свалке и за негативное воздействие на ОС в 5-кратном размере.
Однако, наше местное Министерство экологии нам этот вариант не разрешило, сославшись на то, что существует технология переработки шлама. Эта технология у нас у самих была внедрена, но объемы переработки не позволяли сделать это быстрее – необходимо было скорее освободить накопитель.
Извлечь шлам и временно разместить его на другой площадке мы не могли – такое размещение опять ведет к платежам за негативное воздействие.
Наращивать мощность переработки тоже не могли – непомерные затраты.
Выход был найден такой. Сброс шлама осуществлялся в другое подготовленное место. Плата за размещение не взималась, то есть, по сути, шлам признавался не отходом, а ВМР. Старый шлам из накопителя перерабатывался, что дало нам время постепенно увеличивать мощность переработки.
Но когда пришел Федеральный РТН и наше МЭиПР от этих дел было отстранено, вся схема поломалась. Сброс в накопитель согласно федерального законодательства у нас признается теперь размещением отхода, не смотря на то, что отстаивание и обезвоживание шлама в накопителе предусмотрено технологией. Вот и платим за негативное воздействие, так как вкладывать деньги в переработку уже не имеет никакого смысла.
|
Мелко плаваешь. Здесь как минимум на "нобелевскую" тянет.
Кстати, о руководстве. Оно у нас любит инновации.
Рац.движение самое лучшее в республике, первые места все наши. Потому что девиз такой - постоянное движение вперед.
Того кто думает и постоянно ищет - поддерживают, а зануд не любят.
|
Ульра, так по вашему мнению доказать, что шлаки мет. комбинатов не отходы - это нереально?
А какже сертификаты соответсвия на них? Ведь на отход должен передаваться паспорт, а не сертификат соответсвия ГОСТ или ТУ?
А какже ГОСТ, который описывает шлак, как продукцию а не отход?
А какже другие цементные производства, на которых шлак РТН воспринимает как продукцию, а не отход?.
Где проходит эта тонкая грань перехода отхода в продукцию, если вообще такая существует.
--------------
Да, позволю себе заметить, что ваша беседа с Maut'ом выходит за рамки темы, а ведь кто-то (не будем показывать пальцем) так жаждил порядка в форуме
|
А вы ни как не докажете, что у вас шлаки не являются отходом.
Во-первых, в определении отходов в ФЗ об отходах № 89-ФЗ вообще не рассматривается случай, когда в процессе производства или потребления образуется дополнительная продукция. У них там только остатки сырья, материалов, продуктов и т.п. Такая большая дыра в законе, что аж сквозит как из форточки.
Во-вторых, по ГОСТ 30772-2001 металлургические шлаки будут являться и отходом и побочным продуктом.
Отходом для металлургического комбината, потому что по завершении определенной деятельности на комбинате (выплавки) шлаки не используются в непосредственной связи с этой деятельностью.
А побочным продуктом, потому что это дополнительная продукция, образующаяся при производстве основной продукции на мет.комбинате и не являющаяся целью данного производства, но пригодная как сырье в другом производстве или для потребления в качестве готовой продукции, т.е. у вас на заводе.
В общем, вам все же надо стоять на том, что для металлургических комбинатов шлаки являются отходом (так как не используются у них), а для вас эти шлаки являются сырьем (продукцией), так как для металлургического комбината это побочный продукт.
Скажите, что вас вообще не интересует, каким образом появились эти шлаки. Говорите, что вы купили его как сырье со всеми сопроводительными документами.
На счет претензий РТН по поводу токсичности шлаков, то вообще ерунда какая-то.
Исходное сырье и материалы бывают не менее токсичны и опасны по сравнению с отходами. Стойте на том, что продукт, получаемый у вас (цемент) сам по себе не токсичен.
Что мало мы приобретаем в магазинах, на рынке товары и материалы, изготовленные из отходов? Если товар (продукт) имеет гигиенический сертификат и не токсичен, нам уже не важно из каких там токсичных исходных продуктов он был изготовлен.
|
О чем это Вы? Мы с Maut мило беседуем о вторичных ресурсах и об использовании отходов. Что, по-вашему это не укладывается в рамки темы ВТОРСЫРЬЕ?
Ultra, сори... я конечно несколько поторопился.
А на мой взгляд вообще-то вашу дисскусию правильно относить ну скажем к теме "О термине Вторичное сырье" (или что-то подобное), а тема "Вторсырье" на мой взгляд должна содержать обмен практической информацией по этому поводу.
|
Одно другому не мешает. Их беседа очень даже пользительна для понимания общей ситуации и развития мозгов...
ultra,
раз уж ты не грек - извиняю, конечно.
Однако, чтобы представлять значение широко распространенных терминов на основе греческих корней - "греком можешь ты не быть".
А ГОСТ 30772-2001, равно как и ФЗ - вовсе не устанавливает определения отходов как "неиспользуемых" остатков. ГОСТ - диверсифицирует уже сами отходы на "используемые" и "неиспользуемые", и в этом-то - принципиальная юридическая разница.
Именно в этих формулировках заложены все стимулирующие предпосылки и огромный позитивный смысл, неужели ты так и не видишь этой тонкости?
Измени нормативное определение отходов - и сразу поменяется вся бизнес-логика обращения с "остатками" продуктов, примерный сценарий я тебе уже набросал.
Уповать, что кто-то сможет что-то там проверить, учесть, проконтролировать, чтобы "объективно" признать или не признать остаток отходом и выдать индульгенцию от платежей - просто смешно.
Не говорю уже про то, что взамен собственной разрушенной технологической базы к нам повсеместно пришли импортные технологии, в которых не только РТН и другие экологи, но и вообще никто абсолютно ничего не смыслит. И про то, что существует законодательное понятие коммерческой, в том числе, технологической, тайны, куда не вхожи никакие инспекции. И про то, что современное конкурентноспособное производство во многом существуют благодаря тщательно охраняемым и нераскрываемым технологическим ноу-хоу, что делает невозможным само исследования вопроса - существует ли некая технология в природе либо её ни у кого нет?
Ваш собственный пример со шламом только подтверждает приоритет материальных стимулов, вы размещаете - потому что в существующей ситуации вам это выгоднее благодаря приемлемой сумме (либо низким ставкам) платежей в вашем конкретном случае.
Однако, сейчас вы за это платите государству.
Но как только размеры платежей превысят определенный критический уровень - вы начнёте искать способ реально переработать этот отход, либо, как в большинстве случаев - реально продать, чтобы компенсировать свои издержки.
Но если бы ваш шлам, согласно твоей теории, не был признан отходом изначально - от бы так же и остался лежать там, где лежит сейчас, но уже совершенно бесплатно, беззаботно и навсегда.
Не спорю, что любому загрязнителю была бы очень выгодна предлагаемая тобой схема ухода от платежей за негативное воздействие, но только шита она белыми нитками.
|
ГОСТ 30772-2001 дает определение отходов для конкретного отходообразователя, как остатки продуктов или дополнительные продукты, не используемые в непосредственной связи с деятельностью или процессом, во время которых эти остатки образовались.
Если эти остатки или дополнительный продукт пригодны как сырье в другом производстве или для потребления в качестве готовой продукции, то в формулировках ГОСТ 30772-2001 эти остатки или дополнительные продукты (побочные продукты) уже не являются отходом. "Неужели ты так и не видишь этой тонкости"?
|
О ведении реестров технологий я тебе уже говорил. На уровне субъекта РФ или муниципалитета схему такого контроля организовать возможно. В конце концов, такие вещи всегда делаются с учетом местных условий при согласовании проектов НООЛР в местных государственных органах.
И подобная практика уже есть. В регионе ведется реестр отходопереработчиков, учет лицензий и номенклатуры перерабатываемых отходов.
Если в регионе существует предприятие, специализирующееся на переработке определенного отхода, то при согласовании ПНООЛР код операции с отходом будет только такой, что отход возможно будет отправить только на переработку, потому что существует реальная технология.
За размещение в объектах ОС – 5-кратная плата за сверхлимитное размещение + административный штраф.
Эту схему можно брать за основу и совершенствовать.
|
Ты так и не понял. По технологии мы вынуждены сначала сбрасывать шлам в накопитель. Накопитель может работать до 10-15 лет, после чего шлам извлекается и может пойти на повторное использование. По законодательству сброс нашего шлама считается размещением отхода, в связи с чем вынуждены платить за негативное воздействие.
Выплатив 1 раз за всю массу платежи за негативное воздействие, во-первых, отсутствует стимул вкладывать деньги на увеличение мощности переработки, во-вторых, теперь весь этот шлам можно перерабатывать хоть 100, хоть 200 лет.
Ни каких льгот по переработке всей массы в течение 3 лет согласно постановления Правительства № 344 уже не возникает, потому что за всю массу платежи уже выплачены по полной программе, а остановить накопитель по технологии не представляется возможным.
|
И будем дальше вынуждены платить. Законодательство у нас такое.
|
Не знаешь – не говори. Дополнительного землеотвода в промышленной зоне под строительство нового накопителя никогда не будет. В то время как идет сброс в другой накопитель, шлам из заполненного накопителя извлекается и идет на переработку.
|
Поражает меня твое постоянное перевирание моих слов. Я никогда не предлагал схемы ухода от платежей за НВ. Я вообще начинал не с этого.
В этой теме я говорил об используемости и не используемости отходов. О том что, возможно, преждевременно относить любые остатки сырья и т.д. к отходам и предъявлять к ним требования обращения как с опасными отходами.
Меня волнует больше не вопрос платежей, а содержание нормативных актов в сфере обращения с отходами. Конкретнее - их гибкость, точность и недвусмысленность.
Для чего я и предлагал для обсуждения возможные варианты. И уж поверь мне, часть этих предложений возникает не на пустом месте, а в результате ознакомления с предложениями других специалистов в этой области.
А обвинять меня в идеях, направленных на получение выгоды за счет ущерба окружающей среде, по меньшей мере, не этично.
|
ultra,
вот то, что дословно процитировано вверху – это и есть завязка сюжетной линии и по уходу от платежей за негативное воздействие, и от решения каких-либо проблем с отходами вообще, потому что, "нету тела – нету дела". В тысячу раз проще не признать образовавшиеся остатки отходами и навсегда забыть про них, нежели обеспечить их реальный сбыт и возврат в производство через развитие реальных технологий и рынка переработки (продираясь через всю казуистику нормативки, не спорю).
А поскольку, ты сам не смог просчитать последствия реализации твоей идеи, я их поименовал - только и всего, и где здесь, интересно, ты нашёл "постоянное перевирание моих слов"?
Ты не хочешь даже видеть неувязок в собственных обоснованиях, смотри:
|
То есть, казалось бы - всё прекрасно (в настоящем). Но, ведь, согласно "новому закону" – отходов-то у нас больше нету. Не подпадаем мы больше под их законодательное определение, исчезли они как вымирающий класс, и отстаньте от нас!
И какие там ещё ПНООЛР и Ростехнадзор со своими лимитами, лицензиями, реестрами и штрафами – нету здесь больше его компетенции, это всё совсем из другой оперы, ву а ля!
А эти расползающиеся горы амбрэ вокруг – и не отходы вовсе, потому как наше амбрэ "подлежит дальнейшему использованию", или кто-то сможет доказать обратное? Вот формулировка "нового закона", а вот для неверующих - даже статейка с подходящей технологией из журнала "Рога и Копыта", можем и ещё целую сотню таких же показать, и даже бумажки с печатями под названием "Certificate", а нету рецепта в нашем районе – купим в Африке, или у нас купят, какая разница, не в тундре живём, а в глобальной экономике.
То есть, с твоим подходом к нормативному определению тот же существующий перечень отходов моментально обнулится. А чтобы что-то реально учитывать, контролировать и регулировать – надо, в первую голову, хотя бы иметь объект правоприменения.
|
Ну, твоему аналитическому уму можно только позавидовать. Говорю об этом без всякой иронии.
А все-таки перевираешь. Вернись к моим словам назад, и ты увидишь, что в предлагаемых мной для обсуждения вариантах сами "отходы" как вид существования материи никуда не исчезают.
Новые подходы в законодательных и правовых актах должны состоять в том, чтобы были разработаны схемы, ограничения, условия, при невыполнении которых ВМР и ВР переходят в класс "отходы". А не сразу и бесповоротно.
Эти схемы, ограничения, условия могут быть любыми: страхование, финансовые или банковские гарантии, временные сроки и т.п. У кого есть мысли предлагайте варианты.
Это "недовольство" существующей нормативной базой я думаю всем понятно. Все что связано с отходами забюрократизировано до некуда. Остатки сырья, продуктов и т.д. у нас сразу становятся не только "отходами", но и еще "опасными" (как будто не опасным было сырье).
Чтобы эти остатки использовать (например, перенести в другой цех на другое оборудование) без оформления и согласования кучи бумаг и речи быть не может. Попробуй-ка без лицензии и всяких там оценок намечаемой деятельности повторно использовать, например, отходы токарного производства в соседнем кузнечном цеху.
А с паспортизацией отходов вообще чехарда происходит. По ГОСТ 30774-2001 паспортизацию отходов проводить необходимо для всех отходов (чтобы установить отнесение их к опасным), а по приказу МПР только для отходов 1-4 класса и обладающих опасными свойствами. А еще есть санитарные правила по установлению класса опасности токсичных отходов, которые не распространяются на радиоактивные, взрыво- и пожароопасные отходы и т.д. Как сказано в СП: "Отнесение к классам опасности перечисленных категорий отходов производится на основании иных нормативно-методических документов". То есть вырисовывается целый слой нормативных актов, не согласующихся между собой.
Говоря об опасных свойствах отходов, которые в свою очередь классифицируются по степени негативного воздействия на ОПС, мы заведомо присваиваем эти свойства отходам, подлежащим размещению в объектах ОС или по Базельской Конвенции – удалению (раздел А) (операциям, которые не ведут к возможной рекуперации, рециркуляции, утилизации, прямому повторному или альтернативному использованию).
А по Базельской Конвенции класс опасности опасного отхода увязывается не со степенью негативного воздействия на ОПС, а устанавливается по системе классификации опасных грузов.
Так, где же лежит истина? Это к вопросу о том, что забюрокрачивание этих вопросов по причине различного толкования требований нормативных актов к отходам создает значительные трудности для предприятий, не решая при этом проблем с отходами.