Помогите пожалуйста, где можно найти документы значений ПДК для водоемов рыбохозяйственного назначения?
Cement,
К сожалению, сейчас под рукой нет, но лучше всего о применении ПДК рыб.хоз. написано в статье "О правомерности применения рыбохозяйственных нормативов" (Д.М. Зобова), в журнале "Экология производства" № 4-2004. http://www.ecoindustry.ru/showselectednumber/docs/viewdoc.html&year=2004&numberyear=4&id=94
А вообще-то лучшим спецом по этой теме у нас проходит Maut . Он на этом, как говорится, собаку съел или свинью в апельсинах, уж и не помню как правильно говорится.
ultra,
в рекомендуемой статье "лучше всего" обсуждается вчерашний день, а названные там функции Федерального агентства водных ресурсов и вовсе после 30 июля 2004 года звучат некорректно. Нет у него полномочий ни по нормативно-правовому регулированию (п.7 Положения), ни по утверждению ПДС и ПДВВ (п.5.6.7), остались только согласования.
Поэтому статью эту можно не читать. А можно было - и не писать.
Ведь проблема-то главная - не КТО должен утверждать рыбохозяйственные ПДК, свято место пусто не бывает. Главный сущностный вопрос с рыбохозяйственными - ЧТО и ЗАЧЕМ нормировать.
Ведь если вчитаться в весь Перечень - подивиться можно.
Из-за коммерциализации разработки и утверждения ПДК в том же ВНИРО на само понятие "вещество" давно наплевали и забыли, за баксы уже готовы выдавать ПДК хоть на кашу с маслом, хоть на компот с черносливом.
А надзирающие рыбники, как водится, им туда богатенькую клиентуру подгоняют. И никуда не деться - монополия, она же - рыбная м.... (sorry за ненормативный термин).
Maut, это все понятно: про отдельные нормативы, и про то что они каждый день меняются. Сейчас какой нормативный документ по ПДК для водоемов рыбохозяйственного назначения в силе? Дайте, пожалуйста, ссылку на него или номер.
Cement,
сейчас в силе Приказ Госкомрыболовства РФ от 28 апреля 1999 года N 96 и Перечень ПДК и ОБУВ, им утвержденный.
Вообще-то, рыбохозяйственный Перечень – это довольно пухлая книжка, которую легально можно заказать: 107140, г. Москва, Верх. Красносельская, 17, Издательство ВНИРО. Заодно сразу просите и все имеющиеся у них дополнения, так как последнее официальное издание - от того же 99-го года, а изменения к нему ни разу не печатались. Телефон во ВНИРО: (095) 264-90-90, факс: (095) 264-91-87 ( не исключаю, могли и поменяться)
Но не удивляйтесь сильно, когда каких-то ваших показателей там не обнаружится. Подавляющее большинство утвержденных ПДК в Перечне предназначены для поверхностных водных объектов, а для морских вод - разработано их совсем не много, это и есть постоянный головняк для тех, кто вынужден сбрасывать в море, особенно, с появлением импортных химикатов (хотя, там и многие элементарные вещи отсутствуют). А если ПДК или ОБУВ на вещество нет - согласно ст.106 Водного кодекса сброс сточных вод, его содержащих, полностью запрещен.
Так что, заранее – наше сочувствие, или готовьте кучу зеленых деньгов для московских разработчиков, вся бодяга занимает не меньше года, или - замыливайте глаза на проблемный показатель местным надзирателям, тут уж – между хреном и редькой выбирать, иначе никак.
Maut, спасибо большое. А ссылку на сам документ не сможете дать? (на перечень ПДК и ОБУВ).
Cement,
еще приказ с Перечнем имеется в "Кодексе", объём у него весьма приличный из-за химических формул в графике.
Maut, в каком кодексе?
Про приказ № 96 1999 года я знаю, но говорят, что для водоемов рыбохозяйственного назначения сейчас вышли какие то дополнения. Ничего об этом не слышали?
Cement,
"Кодекс" http://kodeks.ru/manage/page - это информационно-правовая система, как "Референт", "Гарант" или "Консультант".
Здесь, вроде-бы, координаты ваших местных дистрибьютеров http://kodeks.ru/noframe/free-7474?d&nd=747400191&nh=0&ssect=3
Дополнения к Перечню появляются постоянно по мере того, как ВНИРО отрабатывает новые заказы на разработку ПДК, но в типографски изданном виде - раньше их не было, поэтому я и написал тремя постами выше - попросите вместе с Перечнем у них и все имеющиеся дополнения .
Maut, все понял. Еще раз огромное спасибо.
Cement,
стучитесь если что, у моря своя специфика, его по нормативам и Правилам охраны контролирующие частенько с поверхностными водами путают, на этом иногда сыграть можно, когда сильно насядут.
Maut, поподробнее, пожалуйста, про путаницу с поверхностными водами. :) Заинтересовали. :)
Да, кстати, а разве в этом году не было дополнений к приказу №96 Госкомрыболовства?
Cement,
дополнения в этом году - наверняка были, те же сахалинские стройки много индивидуальных нормативов себе заказывали (по этой же причине чужими уже мало интересуемся).
А насчет поверхностных и морских - так уж Водный кодекс распорядился, не считает он морские воды поверхностными.
Отсюда, например, всеми любимые "Правила охраны поверхностных вод " от 1991 г. - к морям совершенно не применимы (за исключениям того же Перечня, который изначально шёл к ним Приложением). Но об этом почему-то редко кто задумывается и автоматически штампует предписания (на которые до поры до времени можно не обращать внимания, а затем и вовсе проигнорировать, так как юридической силы они не имеют).
Или в "Положении о водоохранных зонах водных объектов" - опять-таки, про моря упомянули, а цифру в метрах так и не проставили.
А нормативы пресные и морские путают сплошь и рядом, точнее - никогда и не слыхали, что они разные бывают, потому что о морских совсем недавно и думать-то начали.
А нормативы пресные и морские путают сплошь и рядом, точнее - никогда и не слыхали, что они разные бывают, потому что о морских совсем недавно и думать-то начали.[/quote]
Ну да. Насколько я понимаю тот же документ Госкомрыболовства дает нормативы ПДК для всех водоемов рыбохозяйственного назначения, не разделяя их на морские и пресные. Хотя стоило бы.
Да Maut , я в тебе не ошибся. Ты действительно Гуру в этих делах. Видимо, побросала тебя судьба в этих перипетиях жизни. Респект тебе и уважуха!
А есть определение, что считать водоемом рыбохозяйственного значения. Может быть моря и окияны к ним не относятся?
Cement,
когда впервые вышли "Правила охраны поверхностных вод" с Перечнем - никакого разделения не существовало, как и самих морских нормативов. Затем кто-то попробовал какое-то вещество на тест-объектах в морской воде, и выяснилось, что оно действует по-другому, нежели в пресной, однако - далеко не всегда, иногда морские сильно отличаются от пресных, иногда цифры полностью совпадают.
Сейчас в Перечне все морские нормативы помечены звездочкой или сноской.
Я бы лично поспорил против именно такого разделения, потому что и моря бывают очень разные по составу, и поверхностные воды тоже все разные и тоже бывают соленые, и форели требуется другая водичка, нежели карасю, по логике - для каждой лужи и каждого биологического вида нужен свой Перечень. Со временем, возможно, так и будет, а пока - что есть, с тем и работаем.
Причем, для водопользователей главное значение имеет даже не сама цифра, а правовые последствия такого разграничения.
Потому что, кроме всего прочего, новый норматив на любой показатель одновременно и обязательно сопровождается разработанной, утвержденной и внесенной в госреестр новой методикой КХА на его определение. Может, у вас будет другая ситуация, а у нас - выяснилось в итоге, что ни одна гослаборатория не имеет аккредитации по морским методикам (даже в рыбном НИИ, представь), они об этом и не задумывались никогда раньше, а все по накатаной дорожке использовали ПНДФ, РД и ГОСТЫ на сточные воды или природные среды.
Так что, есть прямой смысл все это потихоньку начать выяснять и на белый свет выводить, только не очень резко, потому что, когда людям впервые предъявляют, что они, в лабораториях по 20 лет отработав, неправильно всё делают - можно и по башке бутылью с реактивом получить.
"А если ПДК или ОБУВ на вещество нет - согласно ст.106 Водного кодекса сброс сточных вод, его содержащих, полностью запрещен."
Вопрос от человека, нового в этой теме: если нет морской ПДК для вещества, но есть пресноводная, то брать пресноводную или считать, что такой сброс вообще недопустим?
И второй вопрос: как быть, если требования для рыбохозяйственного водоема (например, высшей категории) не совпадают с требованиями для водоема культурно-бытового назначения (речь идет о море)? Какой норматив брать? По логике, так более жесткий, но если в данном случае такое законодательное требование? Или все зависит от целей работы?
Maut, можно еще вопрос? Если у нас предприятие находится возле моря и осуществляет в него частичный сброс ливневых и других вод (с очисткой конечно), то разве по методике нельзя отобрать воду перед спуском в море и считать эти анализы достоверными, или это загрязняющее вещество по другому ведет себя в морской воде и я должен отбирать и анализировать на предмет морску воду? Но ведь рядом множество других предприятий, так же оказывающих влияние на море.
Cement,
для расчета платежей масса сброса определяется по обычным анализам сточных из нижнего колодца (после очистки).
Но поскольку выпуск находится в море, а ПДС рассчитан с учетом контрольного створа (250 м от оголовка), то факт его превышения и загрязнения может быть установлен только при анализах морской воды в контрольных точках.
Касательно влияния других предприятий - это всё как раз и должно, если по уму, учитываться при разработке проектов ПДС. Сначала анализы, определение фоновых показателей, определение фактически сложившегося качества вод - и только отсюда уже должны проистекать требования к новому источнику загрязнения. Ведь может оказаться и так, что нельзя вообще больше ничего сюда сбрасывать.
Поэтому эта работа должна быть сродни научно-исследовательской, а не халтуркой тяп-ляп, как у нас принято, лишь бы числа в формы проставить, и решения должны приниматься по научным прогнозным оценкам, а не чиновничьим инструкциям.
И мониторинг нормальный - тоже без науки никогда не поставить, тем более, когда рядом можество других загрязнителей.
И утверждение проекта ПДС на 1 год или 3 года - не что иное, как бюрократия чистой воды, а не забота о природе, ситуация на водоеме может поменяться в считанные недели.
Чем глубже будешь вникать - тем тяжелее в деревне без нагана.
Maut, со всем абсолютно согласен. А инспектирующие органы могут заставить (или рекомендовать) провести мониторинг морской воды именно наше предприятие? Можно ли провести мониторинг совместно с другими предприятиями и как оценить воздействие каждого из предприятий?
Cement,
ст.92 Водного кодекса:
Водопользователи обязаны:
... вести в установленном порядке учет забираемых, используемых и сбрасываемых вод, количества загрязняющих веществ в них, а также систематические наблюдения за водными объектами и их водоохранными зонами и представлять указанную информацию бесплатно и в установленные сроки в федеральный орган исполнительной власти в области управления использованием и охраной водного фонда..
У нас в Приложении к лицензии (Условия водопользования) прямо забито требование предоставлять ежеквартальный отчет по мониторингу.
Есть Пост. Пр-ва от 14 марта 1997 г. N 307 "Об утверждении Положения о ведении государственного мониторинга водных объектов", там и про локальный мониторинг, за счет предприятий, немного сказано.
Оч. подробная инструкция по локальному мониторингу (не по морям, правда) есть в Беларуси, Пост. МПР от 22 июля 2004 г. № 20, по ней можно сразу готовую программу смастырить.
А скооперироваться и разделить ответственность с соседями - можно, наверное, как уж договоритесь, у кого какие сбросы по объемам и составу. Но мы, например, у себя здесь в полном одиночестве.
|
Это все понятно. У нас тоже ведется постоянный мониторинг сброса сточных вод на последнем колодце (после очистки).
Но я не пойму зачем нам проводить мониторинг моря?
Смысла нет. Свою воду то мы постоянно контролируем.
|
Маут, кинь пож-ста сюда на сайт сий документ. Кодекса у меня нет, а в Гаранте, Консультанте этот приказ отсутствует.
|
И мне, пожалуйста. Я тоже не смог их найти. Что же получается Кодекс лучше Гаранта и Консультанта?
|
Ты не прав.
по поводу некорректоности - в статье как раз и написано "разработку и согласование нормативов ПДВВ" - это уже в редакции Положения о Фед. агентстве водных ресурсов от 30.07.04г.
по поводу нормативно-правовому регулированию - об этом тоже сказано: его осуществляет Минсельхоз России.
Кстати, Постановление Правительства РФ от 20 мая 2005 г. N 317 "О возложении на федеральные органы исполнительной власти осуществления некоторых функций в области рыболовства и сохранения водных биологических ресурсов" устанавливает Минсельхозу утверждать:
"г) порядок определения категорий водных объектов рыбохозяйственного значения и использования находящихся в них водных биоресурсов;"
"л) перечень водных биоресурсов, которые являются объектами рыболовства;"
"у) порядок разработки нормативов качества воды водных объектов рыбохозяйственного значения, в том числе нормативов предельно допустимых концентраций вредных веществ в водах водных объектов рыбохозяйственного значения."
Минсельхозом подготовлен Приказ Минсельхоза РФ от 14 июля 2005 г. N 124 "О реализации постановления Правительства Российской Федерации от 20 мая 2005 г. N 317", согласно которому в 3 кв. 2005г. Депрыбхозполитики
должен был подготовить приказы об утверждении порядка разработки нормативов качества воды водных объектов рыбохозяйственного значения, в том числе нормативов предельно допустимых концентраций вредных веществ в водах водных объектов рыбохозяйственного значения.
Сделано это или нет не знаю.
Cement, Novaya,
приказ №96 - это книга на 300 страниц.
Тот, что в Кодексе - со структурными химическими формулами в графическом формате, через Интернет не докинешь, тяжеленный. Если обкорнается приемлемо - постараюсь замылить, но уже будет, видимо, страшненький.
Cement,
если вас не заставляют мониторить контрольные створы в вашей бухте - радуйтесь покуда, что "светит солнышко и зреет виноград", у нас же ситуация другая, высший рыбохозяйственный залив плюс промысловые участки вокруг, мы и под воду ныряем, ракушек и крабов взвешиваем, мальков считаем - всё спецподрядчиками за зеленые деньги.
Novaya,
в принципе, эти документы уже давно есть, только выпущенные Госкомрыболовством, а сейчас их просто должны переписать под новыми шапками. А касательно статьи - оказывается, это вовсе не та статья, самого журнала у меня нет, бегал читать по ссылке на сайте, сейчас глянул - она называется "Легитимны ли рыбохозяйственные нормативы", это в ней устарелые сведения, и как же я на неё попал? - пропёрся, sorry.
|
Да, тяжело вам. :)
А смысл то во всем этом есть? (в проведении мониторинга)
Это больше для отчета и инспекций, или реальная польза у вас от проведения мониторинга существует?
Cement,
реально у нас обычная стройка, обычная хозбытовка и дорогущие модульные очистные - рыбкам даже на закуску ничего не остается.
А простому народу от мониторинга - конеш, польза, от работы в наше время кто в здравом уме отказывался?
Коллеги, у вас очень интересное обсуждение. Но я хотела бы повторить свой вопрос, может, кто-нибудь все-таки в курсе: если морская ПДК для какого-либо вещества в Перечне отсутствует, следует ли учитывать ПДК для пресноводного водоема или считается, что такой сброс вообще недопустим?
И обязательно ли брать более жесткий норматив в случае несовпадения требований по воде (в море) для рыбохозяйственного водоема и водоема культурно-бытового назначения?
Maut, так если у вас стройка, не проще возвращать воду в производство, тем более, если у вас собственные сооружения. Вода была бы технической. И экономически выгодно и мороки в вопросах экологии гораздо меньше. :)
oja,
более жесткий норматив - брать обязательно при одновременном использовании вод для нескольких видов водопользования (если надо - дадим параграфы)
Здесь иногда бывает желательно детально разобраться - затверждено ли это одновременное использование. Например, по санитарным Правилам охраны прибрежных вод морей с их санитарно-охранным зонированием можно так попасть, что и вообще не сбросишь ничего. Поэтому, если они вдруг надумают вас не пущать - пусть предъявляют решения, постановления, землеотводы, что данный облюбованный вами для загаживания берег является официальным местом лечебно-оздоровительного водопользования населения.
С рыбниками в этом плане проще, потому как безнадежнее, потому что все террводы и внутренние моря, которые могут использоваться для промдобычи рыбы или ее воспроизводства - считаются рыбохозяйственными водоемами. Пусть там сто лет в обед как ничего не клюет - рыбников не переспоришь, зато, принимаете их норматив - и смело сбрасываете амбрэ на голову диким пляжникам (если только это не высшая рыбохоз. категория, но саму категорию можно оспорить через суд, они пока что официально нигде не утверждены, а "как бы считаются" такими по методическим критериям)
Касательно сброса при отсутствии морских ПДК - сбрасывать можно и нужно, чтобы скоропостижно не погибнуть от рефлюкса.
Ни одни правила пока что не содержат обязательного требования об использовании только морских нормативов, потому что их разработано очень мало. Но если есть выбор и возможность его контролировать - применяйте уже только морской. Разработка новых нормативов - непожатое поле, такую возможность вряд ли упустят и в обязаловку всем, скорее рано, чем поздно, морские нормативы запишут, тогда все кинутся и их срочно заказывать, и свои ПДС переделывать (а спрос - двигатель торговли и цен тоже).
Но строго методически уже и сейчас, например, в том же морском контрольном створе никакого анализа не проведешь, если нет морского норматива на данный показатель и морской же методики его определения.
Cement,
у нас четыре питьевые скважины с разрешенным отбором пять тысяч кубов в сутки, фактически берем две, чистейшей воды на все нужды - более чем достаточно, а к приготовлению бетона здесь отношение - более чем щепетильное.
oja, в перечне рыбохозяйственных нормативов: ПДК и ОБУВ вредных веществ для воды водных объектов, имеющих рыбохозяйственное значение (приказ № 96 от 28.04.1999 г.) 1204 загрязняющих вещества, так что маловероятно что там не будет этого загрязняющего вещества.
А вот в правилах охраны от загрязнения прибрежных вод морей (Москва 1984 г.), которые еще в силе, в пункте 4.11 сказано: "Сброс в прибрежные воды морей сточных вод, содержащих вещества, для которых не утверждены ПДК, запрещается. При отсутствии утвержденных нормативов к началу проектированя водопользователи должны провести исследования для изучения степени вредности содержащихся в сточных водах веществ и обоснования для них ПДК в морских водах соответственно характеру и категории водопользования, а так же отнесение их к одной из категорий вредности веществ в соответствии с Международной конвенцией по предотвращению загрязнения с судов 1973/1978 гг".
|
Странно, отношение к воде для затворения бетона щепетильное?
Но ведь согласно ГОСТ 23732-79 для затворения бетонных смесей можно использовать даже сточные воды.
И в зависимости от их степени минерализации использовать для бетонов различной прочности.
Cement,
Правила прибрежки - сам видишь, какие хитромудрые: если ПДК на наш показатель (Приложение №4) уже имеется - то не важно, морской он или пресный, имеешь право его применять на основании п.4.8 Правил, но если его нет вообще - то беги заказывай уже только морской.
Рыбники никогда плохо не жили и за спасибо не работали, даже когда всё государственное вокруг было.
ultra,
здесь наши ГОСТы не прокатывают, компания буржуйская, отвечает за качество по своим меркам.
Maut, может бетон какой то специальный делаете для буровых скважин или морозоустойсивый, тогда да не каждую воду можно применять.
А правила пребрежки да, очень хитрые.
Стоило бы их доработать, а они с 84 года без изменений. :)
Есть же правило, что различные документы (РД, правила и методики) должны обновляться не реже чем раз в 10 лет. А сколько номенклатурных документов годов 80-х, принятых, кстати еще в совдеповские времена, а там и к природопользованию были совершенно другое отношение.
|
Но ведь те, кто рябчиков жует умеют считать деньги. Наверняка в ихних там Директивах прописывается, что для отдельных ж/б-изделий и бетонных смесей возможно использовать сточные воды.
А в российском ГОСТе указывается, что даже морскую воду в некоторых случаях можно использовать.
Ultra.
Про морскую воду в бетон- это ты серьёзно?)))
ultra,
не исключаю, что у себя дома они одну и ту же воду и по несколько раз пьют, смотрели на их родные города со спутника - живого места нет, всё застроено, а у нас тут красота и чистота девственная, лисы и медведи на площадку забегают, лосось нерестится, водички хрустальной - пей-не хочу, они хоть таежным воздухом вдоволь надышутся, пока стройка идёт.
|
Более чем серьезно.
Вот выдержка из источника http://www.ecoindustry.ru/showselectednumber/docs/viewdoc.html&id=330 :
...Для изготовления бетонных, а также железобетонных конструкций с ненапрягаемой арматурой можно применять и морскую воду малой солености (например, воду Финского залива) или морскую воду, разбавленную пресной до требуемого стандартом содержания растворимых солей, сульфатов и хлоридов (см. таблицу 2). Это особенно актуально для некоторых районов Средней Азии, побережья Каспийского моря, озера Балхаш и др...
А в ГОСТ 23732-79 приводится содержание растворимых солей и ионов в воде морей и окиянов.
Maut, спасибо большое, теперь немного прояснилось.
Cement, вопрос-то как раз в том и заключался, что требования по рыбхоз. водоемам и культурным друг другу противоречат. А в Перечне, из этого немалого списка веществ, ПДК для моря установлены совсем для немногих.
Всех с Новым годом, и пусть наши водоемы всегда будут чистыми!
ultra, Черное море слишком соленное для этих целей, а пресной воды острая нехватка. Вода в жилые дома уже вот 30 лет подается по графику - утром (6-8 ч.), вечером (18-21). Вот так!
Cement,
Да, уж. В стране, где самые огромные запасы пресной воды (после Антарктиды) люди мучаются с такими проблемами.
Быстрей бы уж глобальное потепление вступило в свою завершающую стадию. Тогда б растопились льды арктики и антарктики, и моря и окяины опреснились. И бетона тогда бы было - ну просто завались.
ultra, да, с юмором у вас проблем нет. , а вот с водой у нас правда проблемы. Вам смешно, а знаете как эти графики подачи воды напрягают.