чисто по сзз вопрос: нужны ли годовые лабораторные наблюдения за объектом, на который делается сзз, и если нужны то на коком этапе?
Обязательно нужны не менее 200 наблюдений за одной примесью в одной точке в течении года. Все это есть в РД 52.04.186-89. Читайте.
т.е. без годовых анализов проект не здать в готовом виде?
У нас в Северо-Кавказском Межрегеональном управлении нет, у Вас не знаю. У каждого управления свои заморочки.Сейчас сзз козырная карта у всех проверяющих, а если в ней еще попадает и жилье, то это петля на шее. Поэтому проведение лабораторных исследований один из способов от нее избавиться.
Я нахожусь в Краснодаре. Кто может проконсультировать по вопросу разработки СЗЗ. Т/е в каком виде в него входят ПДВ, ПНООЛР, ПДС?
fildi, вопросами СЗЗ занимается СЭС.
ПДВ, ПДС и ПНОЛР никакого отношения к СЗЗ не имеет.
Можно обратьться в отдел нормирования ЦЛАТИ г. Краснодара. ул. Короленко, 2
fildi,
недавно по этому поводу спорила с филиалами:нафига делают проект СЗЗ, кто мне скажет, в каком законе предприятия обязывают разрабатывать ПРОЕКТЫ СЗЗ??? и зачем тогда СаНПиН по классификации размеров СЗЗ (нет номера под рукой)? если, есстесно, нет вибро, шума и излучений??? ведь даже в УПРЗА прорисовывается размер СЗЗ???
sisterq, Роспотребнадзор обязывает разрабатывать проект СЗЗ, ссылаясь на этот же СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03 п. 2.10. "Для действующих предприятий проект организации санитарно-защитной зоны должен быть обязательным документом". По моему мнению, конечно, для большинства предприятий разрабатывать отдельно проект СЗЗ полный дурдом. Знакомый эколог из авиапредприятия (у них на балансе также аэропорты) спросил в Роспотребнадзоре: "Как им быть с жилой застройкой, расположенной тут же у аэропорта", на что ему ответили: "Переселяйте!"
Если в свое время предприятие было построено, значит и СЭС в свое время дала добро на это строительство, и это уже не проблема предприятия, что в СЗЗ была построена жилая зона.
sisterq,сан.зона самый больной вопрос многих предприятий, особенно,если есть в ней жилье. При согласовании проектов ПДВ в Ростехнадзор необходимо представить сан. эпид. заключение о размерах сзз (если размеры сзз сокращаются - то еще и экспетизу обоснования уменьшения сзз). Данное заключение выдает в данный момент Федеральная служба по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека при наличии проекта организации сзз. В проекте показывается наличие жилья, делается расчет стоимости работ по организации сзз,предоставляются схемы существующей застройки, виды и конструкции защитных посадок и т. д. Далее в этом заключении Роспотребнадзор выдает предписание о проведении систематических, не менее чем годовых ( посезонных) лабороторных исследований атмосферного воздуха и уровней шума и т. д. Кроме этого , например для нашего предприятия было выдано предписание о проведении научно-исследовательской работы по оценке воздействия выбросов зв в атмосферный воздух от технологического оборудования ОАО "Новоросцемент" на здоровье населения,проживающего в восточном районе г.Новороссийска, что нам и выполнил НИИ ЭКОЛОГИИ ЧЕЛОВЕКА И ГИГИЕНЫ ОКРУЖАЮЩЕЙ СРЕДЫ им. Сысина
bahus, есть хорошее юридическое заключение по вопросу организации сзз. Первым документом,устанавливающим обязательные требования по организации и благоустройству сзз, является документ 1971г.- СН 245-71. Поэтому,если Ваше предприятие построено до 1971г. то ........дальше читайте заклычение.
bahus,
"Для действующих предприятий проект организации санитарно-защитной зоны должен быть обязательным документом".
кто докажет, что проект ОРГАНИЗАЦИИ - это не организация правильного озеленения, организация "коридоров проветривания" и прочих организационных мероприятий по СЗЗ??? ведь проект СЗЗ устанавливает и обосновывает размеры ее.
смысл у меня был таков: обязали делать проект СЗЗ предприятие. в проекте ПДВ жилье не попадает, предприятие согласно платить за землю именно такого размера СЗЗ, уменьшение не требуется (естесственно, если нужно обоснование уменьшения р-ра СЗЗ чтоб уменьшить плату за землю - тогда вперед, еще когда жилье попадает - то нужно проект делать, уменьшать и т.п.). У предприятия к тому же есть своя аккредитованая лаборатория, которая может ежедневно!!!(утрирую, конечно) делать замеры воздуха, шума, вибрации и эл/мг излучения на границе СЗЗ - так зачем еще отдавать деньги разработчику, если он и так возьмет все эти замеры, либо ваще расчетным методом все это сделает - и составит на основании им же сделаным проектом ПДВ размер СЗЗ!!!! ЗАЧЕМ ЭТОТ ДОКУМЕНТ!!!еще за такие деньги???
вот проект организации СЗЗ - это да, там много достаточно премудростей - в выборе основной породы, зависящей от многих факторах, рассаживание кустарника, причем не менне основыных посадок в зависимости от размера СЗЗ и многое еще...
Cement,
так вот, можно с РПнадзор принести проект ПДВ и согласовать прорисованную там СЗЗ!!! если их устроит, конечно....
|
НЕ ВСЕ ТАК ПРОСТО!!! Без выданного Роспотребнадзором санитарно-эпидемиологического заключения с размерами СЗЗ, в РПнадзоре проект ПДВ, у нас, даже смотреть не будут.
|
Думаю и доказать обратное вряд ли получится Раз уж сами СЭСники так понимают свой документ.
А вообще, конечно, согласен, что для большинства небольших предприятий проект СЗЗ - бессмысленный документ.
bahus, я не согласен, что для небольших предприятий проект СЗЗ - бесмысленный документ.
А если это небольшое предприятие выбрасывает достаточно опасные загрязняющие вещества и находится в черте города возле жилых домов и т.д.?
Как же посчитать уровень воздействия на О.С., данного предприятия, без проекта СЗЗ?
Все таки проект СЗЗ накладывает обязательства на предприятия и т.д.
Может быть где тои перегинается палка, но...
Cement,
Извините, РП-это и есть РосПотреб...
sisterq, ох и абривиатура у вас. :) РП-надзор мной трактовалось как РосПрирод-надзор. :)
В трех соснах заблудились. :)
Cement,
достаточно опасные загрязняющие вещества и находится в черте города возле жилых домов и т.д.?
все это уже учитывается в проекте ПДВ, в программе УПРЗА и класс и свойства и совместное воздействие веществ учитывается, и концентрации на границе жилой зоны, так что остается только согласовать в СЭС (для тех предприятий, которые не имеют эл/маг и проч. факторов, а только загрязняющие вещества. Может быть, это только у нас в области так - достаточно согласовать проект ПДВ ? (опять же я про крупные предприятия не знаю, там все нужно решать в соответсвии с рекомендациями РТНа...)
Cement,
а про росприроднадзор-эт кто такой???
у нас с ним ваще не согласуют ничего...
sisterq, с Росприроднадзором мы согласовываем вопросы по недропользованию, лесному хозяйству, животному миру.
Конечно же к сан-зоне они никакого отношения не имеют, но недавно инспектора из данного ведомства проверяли наши недра (карьерное хозяйство) и требовали информацию по СЗЗ предприятия.
Я поправлюсь: для того чтобы согласовать инвентаризации и проекты ПДВ в Ростехнадзоре, им необходимо предоставить проект СЗЗ и санитарное-эпидемиологическое заключение, выданое РосПотребнадзором.
У нас так.
|
Я имею в виду небольшие предприятия типа мелких газовых котельных, АЗС и т.п. Воздействие на ОС обосновывается в проектной документации (раздел "ООС") на строительство объекта, там же предусмотрен раздел по определению СЗЗ. Роспотребнадзор выдает сан-эпидем. заключение и соответственно дает добро на строительство объекта.
Я считаю, что нет смысла требовать проект СЗЗ с действующих (маленьких) предприятий. Получается, что раньше СЭС не требовала, а теперь опомнилась и начала.
Более разумно требовать проект СЗЗ на стадии проектирования нового объекта.
sisterq, Росприроднадзор – она же Федеральная служба по надзору сфере природопользования. В составе РПН имеется также отдел экологической экспертизы, где рассматривают многие документы, в частности, проекты рекультивации нарушенных земель, ОВОС и т.д.
|
Я бы даже сказал, что наоборот.
При установлении нормативов ПДВ учитывается санитарно-защитная зона. Если на границе СЗЗ окажется, что концентрации ЗВ от выбросов предприятия с учетом фоновых концентраций окажутся выше ПДК, то СЭС не согласует такой проект.
И еще потребует увеличения санитарно-защитной зоны.
ultra, Проект организации сзз нужен для получения сан.эпид. заключения по размерам сзз, выдаваемый Роспотребнадзором. У нас была 1000 метровая сзз, пришлось мне ехать в Москву в Минздрав проходить экспертизу и получать заключение об уменьшении размеров сзз до 500 метров. Только после этого Ростехнадзор принимает проект ПДВ на рассмотрение и утверждение. Если на границе сзз концентрации зв с учетом фоновых выше ПДК, СЭС согласует, но с обязательными предписаниями: выселение людей, проведением лаб.исследований или как нам - проведение научно-исследовательской работы по оценке воздействия выбросов зв на здоровье людей(об этом писал ранее). СЭС в любом случае выдаст заключение или необходимо закрывать все предприятия, т.к. они находятся в черте города, где уже фоновые концентрации по NO2 превышют ПДК. Выселять людей - нет земли, вокруг горы и море. Смотри фотогаллерею.
Cement, у нас РТН не требует при согласовании ПДВ проект СЗЗ, а требует Роспотребнадзор.
Кстати, у Вас какое превышение ПДК по диоксиду азота? Думаю, что с введением в действие гигиенических нормативов ГН 2.1.6.1983-05 во многих населенных пунктах превышения уже не будет
bahus, нет, у нас именно так как я говорил: Ростехнадзор даже документы на рассмотрение не возьмет без санитарно-эпидемиологического заключения СЭС и проекта санзоны.
По справкам местного Гидрометеобюро превышение до 2,5 раз.
С новым ГН я думаю не все так просто. Там ПДК максимально разовое увеличили до 2, но ПДК средне суточное стало 0,04.
Cement, все-таки при установлении ПДВ концентрация вредного вещества в приземном слое атмосферы не должна превышать максимально-разовой ПДК (п. 8.1. ОНД-86). При рассеивании используется как раз ПДК м.р. Но не знаю как на это смотрят в разных регионах.
bahus, при рассеивании да, берут ПДКм.р., но есть же еще мониторинг (отбор проб З.В. в селитебной зоне предприятия). Там фиксируются не только ПДКм.р., но и ПДКс.с.
Сразу возникает мысль: "по сути ПДКм.р. это, допустим произошла авария на предприятии, и все равно выброс не должен превышать ПДКм.р., а концентрация З.В. в санзоне тогда не должна превышать ПДКс.с."
Извините, что "вклиниваюсь".
Для меня ВОПРОС, для Вас возможно - "семечки".
Работает котельная.
В сущности выбросы максимально-разовые абсолютно равны среднесуточным.
Какой крпитерий ПДК использовать при расчетах - м.р. или с.с. ??
Vol, вы немного путаете понятия: от котла будут выбросы, которые не должны превышать ПДК на данную установку по различным загрязняющим веществам, а ПДКм.р. и ПДКс.с. - это нормативы для атмосферы, санитарно-защитной зоны, рабочих мест.
Поэтому при расчете нормативов на котел считают ПДК для данной установки или по инструментальным замерам, или по расчетным формулам в зависимости от вида и количества потребляемого топлива и т.д.
С вашего позволения продолжу "путаться".
Проектируемый водогрейный котел выбрасывает определенное количество ЗВ через трубу определенного диаметра и высоты.
На основе этих данных я произвожу расчеты рассеивания.
В результате делаю вывод - на таком-то расстоянии (будь то граница СЗЗ, жилой застойки, или точки определенные иными обстоятельствами) концентрация ЗВ состаляет ?,? от ПДК.
Мой вопрос - от ПДК м.р. или с.с.???
Кстати ПДК на установку- не очень понятно.
Какая мне разница что меня травит - установка№1 или установка№2.
Я всегда считал, что ПДК условно говоря - "начало отбрасывания коньков" или начало мыслей об этом.
Наверное мои вопросы наивны, просто впервые столкнулся с расчетом рассеивания постоянных выбросов.
Согласно ОНД-86, пункт 8.1
При установлении предельно допустимых выбросов концентрация каждого вредного вещества в приземном слое атмосферы с не должна превышать максимальной разовой предельно допустимой концентрации данного вещества в атмосферном воздухе (ПДК), утвержденной Минздравом СССР: с меньше или равно 1
Для веществ, для которых установлены только среднесуточные предельно допустимые концентрации, используется приближенное соотношение между максимальными значениями разовых и среднегодовых концентраций и требуется, чтобы 0.1с меньше или равно 1
При отсутствии нормативов ПДК вместо них используются значения ориентировочно безопасных уровней загрязнения воздуха (ОБУВ) в порядке, установленном Минздравом СССР.
Интересно, а почему у меня при установке знаков меньше, больше, при отправке, сбрасывает текст.
O_V_,
не переживай за эти знаки, у всех то же самое, на эти символы монополия у админа, они служебные, мы ведь не на школьной доске пишем, каждая закорючка - команда процессору... кибернетика, понимашь
Спасибо за разъяснение,
но буквальное прочтение п. 8.1., заставляет чесать затылок при наличии у вещества обоих ПДК, диоксид азота, например.
Как то странновато получается, если в течении полугода создавать 0,5 ПДКмр и утверждать, что все в допустимых пределах (при 2-х кратном превышении ПДКсс).
Сам смысл введения ПДКсс
("С учетом вероятности длительного воздействия вредных веществ на организм человека были введены значения среднесуточных предельно допустимых концентраций (ПДКсс)")
подталкивает к использованию его значения как определяющего критерия при постоянных выбросах.
Все таки где-то должно быть более четкое определение для подобных ситуаций.
|
Мне, кажется, хотя точно не уверен, что дело здесь вот в чем.
При расчете нормативов ПДВ для той же самой котельной берутся условия, при которых происходят максимальные выбросы, т.е. при работе всего оборудования на полную нагрузку.
При этом логично нормировать выбросы так, чтобы при рассеивании этих выбросов концентрация ЗВ в какой-либо "критичной" точке не превышала максимально разовую ПДК (да еще с учетом фона). В реальности оборудование работает не под полной нагрузкой.
Вы говорите: "...В сущности выбросы максимально-разовые абсолютно равны среднесуточным...".
Вероятно, необходимо договориться о понятиях. Что значит максимально-разовые выбросы в Вашем понятии? Залповые выбросы?
Суточные выбросы можно охарактеризовать как количество тонн выбросов за 24 часа суток. А среднесуточные, например за месяц, как усредненное количество тонн выбросов за сутки на период 30-31 дня. Соответственно, также можно подсчитать среднесуточные выбросы за квартал, полгода, год.
И совершенно не понятно, почему Вы максимально-разовые (что это такое?) и среднесуточные выбросы связываете с ПДК м.р. и ПДК с.с. Одно другому не тождественно явно, а опосредованно. Все дело в рассеивании.
ПДК м.р. - пороговая концентрация, при которой существует действительная опасность для здоровья человека. И в этом смысле, если у Вас, как Вы говорите, обеспечивается 0,5 ПДК (естественно с учетом фона), то за ПДК с.с. беспокоится не следует.
"...В сущности выбросы максимально-разовые абсолютно равны среднесуточным…»
Приношу извинения за сумбурность высказываний – подразумевалось что практически постоянный режим работы котельной ведет к созданию (поддержанию) постоянной концентрации ЗВ, следовательно, ПДКмр практически равны ПДКсс.
Теперь чуть подробнее о задаче:
Автономная котельная небольшой мощности оборудованная одним или несколькими водогрейными котлами.
Аварийные (залповые) выбросы отсутствуют.
Для меня очевидно, что поле концентрации ЗВ в окружающей зоне практически постоянно в течении достаточно длительного времени (в данном случае будем считать что ветровой режим неизменен), т.е ПДКмр = ПДКсс.
Полученные расчетные значения концентрации ЗВ в интересующих меня точках находятся в интервале между ПДКмр и ПДКсс.
В данном случае меня интересует, должен ли я реагировать на превышение ПДКсс, и если нет, то почему?
Кстати, еще одна заморочка?
Фоновая концентрация диоксида азота 0,13 (при ПДКмр - 0,2 и ПДКсс -0,04).
Если игнорировать ПДКсс - все нормально, в противном случае проектирование дополнительных выбросов недопустимо.
Когда мы говорим о котельных, конечно можно ссылаться на непостоянные режимы работы, но бывают и иные ситуации, например работа автономных источников электроэнергии.
Уж здесь то во многих случаях выбросы абсолютно постоянны.
И вообще как быть с положением СанПиН 2.1.6.575-96
"Предотвращение неблагоприятного влияния на здоровье населения при длительном поступлении атмосферных загрязнений в организм обеспечивается соблюдением среднесуточных ПДК (ПДКсс). Не допускается превышение как максимальных разовых, так и среднесуточных ПДК, а также ОБУВ."
Длительном - это две-три недели или год и более??
В предыдущем соо бщении "следовательно, ПДКмр практически равны ПДКсс" читать - "следовательно интенсивность максимальных выбросов (в г/с) практически равна интенсивности среднесуточных выбросоов (в г/с).
Еще одно извинение.
Vol,
Мне кажется Вы немного перемудрили, а всё гораздо проще:
В середине 80-х годов назрела необходимость оценки воздействия предприятий на атмосферный воздух. Был разработан математический алгоритм и было принято решение привязаться к существующим ПДК. Которые существовали независимо от экологов до алгоритма и насколько я понимаю существуют независимо до сих пор. Разработчиков ПДК не волнуют наши проблемы с расчётами рассеивания.
А для экологов было принято решение привязаться именно в такой последовательности ПДКмр, при её отсутствии ОБУВ и в случае отсутствия обоих 10ПДКсс.
За 20 лет изменились списки веществ, ПДК, методики расчёта выбросов, но алгоритм расчёта рассеивания и его оценка остались неизменными.
При проведении расчёта рассеивания нет никакого смысла сравнивать ПДКмр и ПДКсс, ещё раз повторюсь, что разрабатываются они не экологами и не для них. А мы при отсутствии собственных показателей используем данные утверждённые гл.сан.врачом РФ.
Есть правила проведения расчёта рассеивания, где вы за основу берёте ПДКмр и остальные ПДК вас не волнуют, кроме случая их отсутствия. И на этом точка, остальное не дело расчёта рассеивания.
|
Вы совершаете методологическую ошибку.
Расчетами при установлении нормативов ПДВ определяются разовые концентрации ЗВ, относящиеся к 20-30 минутному осреднению.
Фоновая концентрация относится к тому же интервалу осреднения (20-30 мин), что и максимальная разовая ПДК. Таким образом, при расчетах рассеивания мощность выброса (г/с) принимается такой, при которой в реальных условиях работы котельной достигается максимальное значение концентрации ЗВ в расчетной точке. Для этого выброс (г/с) относят к 20-30 минутному периоду осреднения, в т.ч. и в случаях, когда продолжительность выброса менее 20 мин.
Для такого же периода осреднения определяется ПДК м.р. Поэтому в периоды кратковременных подъемов концентраций ЗВ их сравнивают с ПДК м.р., а не с ПДК с.с.
Методология установления нормативов ПДВ основана на том, чтобы выбросы не должны были превышать эти нормативы в любой 20-минутный период времени. Так как период осреднения мал (20-30 мин), то естественно норматив ПДК м.р. менее жестче, чем норматив ПДК с.с. Поэтому сравнивание значений фоновой концентрации NO2 в Вашем случае с ПДК с.с. мне представляется не совсем корректным. Тем более Вами не учтено выражение ОНД-86: 0,1 * Сmax меньше или равно ПДК с.с.
Упомянутый СанПиН 2.1.6.575-96 уже давно отменен.
В настоящее время действует СанПиН 2.1.6.1032-01 «Гигиенические требования к обеспечению качества атмосферного воздуха населенных мест».
В этом СанПиН слова «Не допускается превышение как максимальных разовых, так и среднесуточных ПДК, а также ОБУВ» отсутствуют.
Сказано, что:
«….Предотвращение появления запахов, раздражающего действия и рефлекторных реакций у населения, а также острого влияния атмосферных загрязнений на здоровье в период кратковременных подъемов концентраций обеспечивается соблюдением максимальных разовых ПДК (ПДК м.р.).
Предотвращение неблагоприятного влияния на здоровье населения при длительном поступлении атмосферных загрязнений в организм обеспечивается соблюдением среднесуточных ПДК (ПДК с.с.).
Для веществ, имеющих только среднесуточные ПДК при использовании расчетных методов определения степени загрязнения атмосферы используются ПДК с.с…».
Видимо, в данном случае необходимо вернуться к методам определения ПДК м.р. и ПДКс.с., а также к смыслу, вкладываемому в эти значения.
А вообще-то правильно сказал O_V_ . В этой сфере завязаны и экологи, и санитарники, и гидрометеорологи и черт его знает кто еще.
Намудрили каждое ведомство так, что многие понятия и документы не всегда стыкуются между собой.
Дело в том, что расчеты рассеивания выполняются для обоснования возможности строительства проектируемой автономной котельной.
И вот здесь положение
"Не допускается превышение как максимальных разовых, так и среднесуточных ПДК, а также ОБУВ.", меня немножко смущает.
Кстати нигде не могу найти минимальный период за который можно достоверно определить среднесуточную концентрацию ЗВ.
Ultra, извините не прочел Ваше сообщение.
Да это положение отсетствует, но есть
"2.2. В жилой зоне и на других территориях проживания должны соблюдаться ПДК и 0,8 ПДК - в местах массового отдыха населения, на территориях размещения лечебно-профилактических учреждений длительного пребывания больных и центров реабилитации."
В общем чувствую себя в этой ситуации абсолютно незащищенным перед экспертом, что естествено не очень нравится.
Всем спасибо. вопрос закрываем.
Кстати - недавно на этом сайте - откуда у меня в сообщении появляется "редактирование"?
Что делаю не так?
Vol,
Сколько у вас получилось по NO2 на границе жилой зоны с учетом фона?
Нам разработчики забабахали 1,45 ПДК, при фоновой концентрации 1 ПДК. А Ростехнадзор при согласовании нормативов ПДВ не выдал нам лимиты ВСВ. В связи с чем собираемси с ихними судиться.
И еще надежда, что при переработке проекта нормативов ПДВ в связи с ПДК м.р. = 0,2 мг/м3, мы влезем в ПДВ.
Сколько у вас получилось по NO2 на границе жилой зоны с учетом фона?
Нам разработчики забабахали 1,45 ПДК, при фоновой концентрации 1 ПДК. А Ростехнадзор при согласовании нормативов ПДВ не выдал нам лимиты ВСВ. В связи с чем собираемси с ихними судиться.
И еще надежда, что при переработке проекта нормативов ПДВ в связи с ПДК м.р. = 0,2 мг/м3, мы влезем
0,156 мг/м3.
В смысле ПДКмр все нормально.
Но дело в том, что проект может проходить и экспертизу РПН, а как они относятся к ПДКсс еще не знаю.
ultra, ---А Ростехнадзор при согласовании нормативов ПДВ не выдал нам лимиты ВСВ. В связи с чем собираемси с ихними судиться.----Извиняюсь, не поняла, я так думала, что ВСВ и ВСС это если добрый дядя из РТН решит, что Вы достойны такой милости, то только в таком случае можно получить эти ВСВ?!
Vol, ---Кстати - недавно на этом сайте - откуда у меня в сообщении появляется "редактирование"?
Что делаю не так? -----все делаешь так просто если отправил сообщение, а тебя вдруг посетила умная мысль, то можешь нажать редактировать и исправить свое сообщение и по новой его отправить, ну в общем что бы потом не извиняться.
Ни как не могу понять из разговора, к ОНД-86 есть поправки?
Если нет то 10 х ПДКсс - это почти всегда выше ПДКмр.
ВСВ могут не давать, если нет программы достижения мероприятиями ПДВ.
А вообще у меня вопрос при установлении ВСВ предприятие как нибудь страдает, например есть ли у Вас платежи за нормативные выбросы, за сверхнормативные выбросы и за выбросы при отсутствии нормативной документации?
|
Не понял, почему возник такой вопрос.
Это из моих слов: «Методология установления нормативов ПДВ основана на том, чтобы выбросы не должны были превышать эти нормативы в любой 20-минутный период времени. Так как период осреднения мал (20-30 мин), то естественно норматив ПДК м.р. менее жестче, чем норматив ПДК с.с. Поэтому сравнивание значений фоновой концентрации NO2 в Вашем случае с ПДК с.с. мне представляется не совсем корректным. Тем более Вами не учтено выражение ОНД-86: 0,1 * Сmax меньше или равно ПДК с.с.» ?
Отсюда вопрос или нет?
|
Дело здесь немного в другом. На нашем предприятии мероприятия по снижению выбросов диоксида азота не планировались, потому что последние лет 10-15 (а может и больше) выбросы максимальные всегда влезали в нормативы ПДВ. Не знаю в чем тут дело – то ли раньше фон не учитывали, то ли фоновая концентрация по NO2 увеличилась.
Но в этом году у нас при расчетах ПДВ по диоксиду азота получилось 1,45 ПДК с учетом фона. Есть правда слухи, что фоновая концентрация, представленная УГМС, по диоксиду азота завышена.
В разрешении на выброс прописали тот объем выброса, при котором обеспечивается соблюдение ПДК в жилой застройке. А также выдали еще один документ, который называется – Заключение по рассмотрению проекта нормативов ПДВ. В заключении прописали, что вся остальная масса NO2 (и написали конкретный объем в тоннах), не влезающая в ПДВ, считается как сверхнормативная. То есть конкретно посадили наше предприятие на «бабки». Мы же не можем остановить половину котлов (по условиям энергопроизводства), чтобы влезть в разрешенный объем выброса.
Насколько я помню, по законодательству для действующего предприятия должны были согласовать ВСВ и обязать разработать мероприятия по достижению ПДВ. Но этого Ростехнадзор не сделал, так как план по платежам выполнять надо.
У них где-то в ноябре «указ» из Москвы пришел о том, чтобы прекратить выдавать предприятиям ВСВ и ВСС.
Вообще в этом Заключении по проекту ПДВ много чего интересного понаписано такого, что руки чешутся подать жалобу в Прокуратуру.
Самое вызывающее это то, что в условиях нам прописали, чтобы при последующей корректировке проекта ПДВ (а разрешение на выброс выдали всего на полгода) была учтена инвентаризация эмиссии парниковых газов в связи с ратификацией Россией Киотского протокола. А как это оформить в проекте не удосужились указать.
То есть, как выполнить инвентаризацию ПГ я и сам знаю. Сам делал расчеты эмиссий парниковых газов. Но в ныне действующих документах по порядку разработки и оформлению проектов нормативов ПДВ нет сведений и указаний как включать в них инвентаризацию парниковых газов.
Какое право имел Ростехнадзор в отсутствие нормативно-правовых актов по реализации Киотского протокола вписывать в условия на выброс ЗВ инвентаризацию ПГ ?
Тем более, что проекты ПДВ касаются нормирования выбросов загрязняющих веществ, а парниковые газы по законодательству таковыми не являются.
ultra,
По поводу парниковых газов это конечно они круто загнули, вот интересно это они от скуки все придумывают?! Но вот с ВСВ это дохлый номер, к сожалению. Я перед праздниками билась с РТН по поводу ВСС, бесполезно, и прямо перед Новым годом отправила письмо в Москву на имя Пуликовского, но думаю, что все это бесполезно. Кстати, насчет сверхнорматива, не знаю, как у других считают платежи, но у нас если установлены нормативы, то считают не как сверхлимитку, а как в пределах лимита, т.е. не в 25-кратном размере, а только в пятикратном, и так не только с воздухом, но и с водой.
ultra,
Рустем, вам не могут прописать в рассмотрении проекта ПДВ учитывать эмиссии парниковых газов в соответствии с протоколом Киотским- вы-то его подписывали? где в документах РФ прописано, что природопользователи сами должны заниматься всем этим? наш РТН сам все это делает в соттветствии с принимаемыми формами по 2-тп, личным опытом инспекторов-проверяющих и т.п. а природопользователей они могут привлечь к этому только угрозками!!!!
так что спросите их-на каком же основании вы должны быть привлечены к этим работам????
ultra. Нет мой вопрос больше возник из сравнений ПДКмр и ПДКсс проводимых Vol. Если приземные концентрации были получены по расчёту рассеивания согласно алгоритма ОНД-86, то следовательно и сравнивать полученные результаты было необходимо с ПДКмр или 10ПДКсс.
[quote="ultra#08.01.2006 23:46"]Не знаю в чем тут дело – то ли раньше фон не учитывали, то ли фоновая концентрация по NO2 увеличилась.
[/quote] не обязательно, могли быть 10-ки технических причин:
смещена сетка рассеивания или изменён шаг,
снижена температура выброса, снижен объём,
раньше при расчёте использовалось исключение собственных выбросов из фона, а сейчас посчитали на всю катушку, т.е. ваши выбросы обсчитали дважды - сами выбросы как таковые и Ваш вклад в фон, который вы тоже создаёте.
[/quote]
123456, у нас считают в пределах нормативах, как обычно, все остальное как сверхлимит, то есть в 25-ти кратном размере. Парнниковые газы у нас пока не заставляют учитывать, а вот разрабатывать технические нормативы выбросов для автотранспорта, тепловозов и морских судов - это сейчас конек у Ростехнадзора. Пытаемся бороться, но пока безуспешно. У кого-нибудь есть мысли по этому поваду?
а вообще в динамических системах (на основе Эколог-город) столько ошибок, особенно при "присваиваии координат" т.е. запрос на местоположение объекта... так что...
sisterq, координаты можно присваивать от нулевой точки на своем предприятии. По крайней мере у нас так. На предприятии еть источник, принятый за ноулевую отметку, а от него уже пляшут координаты всех остальных источников и точки замеров в сан-зоне.
Ой, ребята, что-то вы меня совсем запутали со своим взглядом на ПДК ...
|
А ПДКр.з. вообще к СЗЗ не имеет отношения!
У меня такое представление:
- в пределах промплощадки должно соблюдаться условие Сзв меньше или равно ПДКр.з.
- на границе СЗЗ Сзв меньше или равно ПДКм.р. (для курортов меньше или равно 0,8 ПДК м.р.)
- в жилой зоне Сзв меньше или равно ПДКс.с.
ПДКс.с. вообще существует больше для санитаров, они же контролируют качество воздуха населенных мест. К производству эта норма не имеет отношения - нельзя же определить где чей вклад в концентрацию ЗВ!
ПДКр.з. - для охраны труда
а вот ПДКм.р. - наш родной критерий!
|
Смотри п.1.6. ОНД-86: 1.6. Расчетами определяются разовые концентрации, относящиеся к 20 — 30-минутному интервалу осреднения.
Смотри п.7.1. ОНД-86: 7.1. Фоновая концентрация относится к тому же интервалу осреднения (20 — 30 мин), что и максимальная разовая ПДК. По данным наблюдений сф определяется как уровень концентраций, превышаемый в 5 % наблюдений за разовыми концентрациями.
|
Смотри п. 2.3. ОНД-86: 2.3. Значения мощности выброса М (г/с) и расхода газовоздушной смеси V1 (м3/с) определяются расчетом в технологической части проекта или принимаются в соответствии с действующими для данного производства (процесса) нормативами. В расчете принимаются сочетания М и V1, реально имеющие место в течение года при установленных (обычных) условиях эксплуатации предприятия, при которых достигается максимальное значение Cм.
Примечания: 1. Значение М следует относить к 20 — 30-минутному периоду осреднения, в том числе и в случаях, когда продолжительность выброса менее 20 мин.
|
О ПДК рабочей зоны вообще ни кто вопрос не поднимал. А вот, что скажешь если СЗЗ перекрывает жилую зону?
ultra, СЗЗ не может перекрывать жилую зону теоретически, а практически: если за забором жилой сектор, в точке на этом заборе должно быть ПДКм.р.
А про ПДКр.з. тут кто-то упомянул, не помню кто.
|
Я имел ввиду, если границии СЗЗ больше или равна границы жилой застройки, т.е. заходит за нее.
|
Простите, но какая разница. Теоретически (и очень часто так и есть) возможно что жилые постройки будут находиться в СЗЗ предприятия. Если у жилых постоек концентрации З.В. не будут превышать ПДК для жилых мест, и уровень шума и выбрации и т.д. не будут превышать нормы, то и проблем с этим не будет.
Глобально мыслите.
СЗЗ может все, по моему даже скукоживаться до нуля.
Коттедж, или небольшая гостиница отапливается автономной котельной, размещаемой в этом же здании.
Novaya, объясни мне пожалуйста, на чъем заборе должно соблюдаться соотношение Сзв меньше или равно ПДКм.р.
|
Что за ерунда. СЗЗ не может быть нулевой. Если есть выброс, даже от автономной котельной, то и СЗЗ будет в любом случае. Опровергните меня реальной ссылкой, где написано, что СЗЗ может быть нулевой, и в каких случаях?
|
Тогда что такое ПДК для жилых мест?
И если будут превышать, тогда с чем сравнивать?
Сement,
"Что за ерунда. СЗЗ не может быть нулевой. Если есть выброс, даже от автономной котельной, то и СЗЗ будет в любом случае. Опровергните меня реальной ссылкой, где написано, что СЗЗ может быть нулевой, и в каких случаях? "
Легко, но долго.
Будем пользоваться основополагающим нормативным документом СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03, в котором к сожалению нет прямого определения значения термина «санитарно-защитная зона».
Если внимательно прочитать
2.1. Настоящие требования распространяются на размещение, проектирование, строительство и эксплуатацию вновь строящихся, реконструируемых и действующих предприятий, зданий и сооружений промышленного назначения, транспорта, связи, сельского хозяйства, энергетики, опытно-экспериментальных производств, объектов коммунального назначения, спорта, торговли, общественного питания и др., являющихся источниками воздействия на среду обитания и здоровье человека.
и
2.6. Предприятия, группы предприятий, их отдельные здания и сооружения с технологическими процессами, являющиеся источниками негативного воздействия на среду обитания и здоровье человека, необходимо отделять от жилой застройки санитарно-защитными зонами.
……………
Санитарно-защитная зона является обязательным элементом любого объекта, который является источником воздействия на среду обитания и здоровье человека.
выясняется что понятие СЗЗ гораздо шире общепринятого – «Санитарно-защитная зона, зона разрыва между промышленными предприятиями и ближайшими жилыми или общественными зданиями.
Во всяком случае, до тех пор, пока эти положения не будут изменены или дополнены, очевидно, что настоящий СанПиН законодательно утверждает, что ЛЮБОЙ источник выбросов ЗВ (один или в группе с другими) необходимо отделять от жилой застройки санитарно-защитной зоной.
Теперь об определении размеров СЗЗ.
2.19. Размеры санитарно-защитной зоны могут быть уменьшены при:
- объективном доказательстве стабильного достижения уровня техногенного воздействия на границе СЗЗ и за ее пределами в рамках и ниже нормативных требований по материалам систематических (не менее чем годовых) лабораторных наблюдений за состоянием загрязнения воздушной среды (для вновь размещаемых предприятий возможен учет лабораторных данных объектов - аналогов);
………………………………….
Обращаю внимание, что пределы уменьшения размеров СЗЗ не ограничены.
В соответствии с
2.30. В СЗЗ не допускается размещение объектов для проживания людей.
и
2.31. В зависимости от характеристики выбросов для предприятий, по которым ведущим для установления СЗЗ фактором является химическое загрязнение атмосферы, размер СЗЗ устанавливается от границы промплощадки и от источника выбросов загрязняющих веществ.
От границы территории промплощадки:
………………………
……………………….
От источников выбросов:
- в случае наличия только высоких источников нагретых выбросов.
Нам необходимо решить задачу:
1) определить границу зоны переселения людей при вводе проектируемой котельной (для большей очевидности возьмем реальный пример - котедж с встроенной автономной котельной)
или
2) подобрать параметры оборудования не создающие концентрации ЗВ превышающие ПДК при всех возможных режимах работы.
Поскольку решение 1 в данном случае невозможно, ввиду очевидной абсурдности в рамках поставленной задачи, придется подбирать параметры оборудования.
Ранее мы отметили, что СЗЗ - обязательный элемент нашей котельной.
В данном случае решение возможно при нулевых размерах СЗЗ, т.е. при концентрации ЗВ от котельной в любой точке не превышающей ПДК.
Как мне кажется я не нарушил ни одного положения СанПиН.
Если я не прав, скажите какого размера должна быть "дыра" в котедже (кстати ограниченная красной линией) определяющая размеры СЗЗ.
Cement, ---а вот разрабатывать технические нормативы выбросов для автотранспорта, тепловозов и морских судов - это сейчас конек у Ростехнадзора---Я с трудом разобралась в расчетах: «Выбросы от автотранспорта», мне, к сожалению не кому помогать, а вот что такое технологический норматив выбросов я как-то даже не представляю, интересно, а какие-нибудь методики есть?
Подскажите, это только у меня какие-то проблемы с тем, что я вижу перед глазами (maut может не отвечать), я имею ввиду окна в некоторых темах смещены и не очень удобно стало читать.
|
технический норматив выброса - норматив выброса вредного (загрязняющего) вещества в атмосферный воздух, который устанавливается для передвижных и стационарных источников выбросов, технологических процессов, оборудования и отражает максимально допустимую массу выброса вредного (загрязняющего) вещества в атмосферный воздух в расчете на единицу продукции, мощности, пробега транспортных или иных передвижных средств и другие показатели.
|
Не только у Вас, причем уже дня 2.
|
Что такое технический норматив выброса, я думаю, никому объяснять не надо. Вопрос был в другом.
Методики по расчету технических нормативов выбросов от автотранспорта, по слухам, были утверждены и вышли, но я их нигде найти не могу. У кого есть, дайте, пожалуйста, ссылку где найти.
Методики по расчету технических нормативов выбросов от морских судов и тепловозов, находятся в стадии рассмотрения, но в последнем письме к нам с Ростехнадзора в прдписании они нам пишут: "Разработать технические нормативы выбросов по автотранспорту, морским судам, тепловозам".
Вот меня и интересует: если утвержденных методик для расчета нет, как я могу произвести эти расчеты? Или, получается, мы должны сами нанимать какое то НИИ, для разработки этих методик?
|
ПДК для населенных пунктов, думаю, что вам не нужно рассказывать что это такое.
А дальше я вас не пойму: что значит с чем сравнивать превышение? С ПДК конечно. Есть другие варианты?
|
Cement, что-то не пойму, Вам нужна методика расчета выбросов от автотранспорта? Или это какая-то другая методика?
|
Что такое ПДК для населенных пунктов понятно. Но последний раз вопрос звучал примерно так.
Если СЗЗ распространяется на жилую зону, то с какой ПДК сравнивать концентрацию ЗВ?
Вот Novayа говорит, что по границе забора с ПДК м.р., а за забором получается с ПДК с.с. что-ли?
С точки зрения математического аппарата ОНД-86 ничего страшного. Но те, кто рядом с забором проживает по другую его сторону могут оказаться в зоне длительного влияния ЗВ, концентрация которых оказывается выше ПДК с.с.
Может быть для экологов все нормально в этом случае, но для СЭС это окажется не нормально.
Вообще-то уже по второму кругу пошли, но как-то нет полного удовлетворения.
"Вообще-то уже по второму кругу пошли, но как-то нет полного удовлетворения "
Есть процессы при выполнении которых «полное удовлетворение» недостижимо – потребление наркотиков, секс, теперь вот отношения концентрации ЗВ с ПДКмр и ПДКсс
|
Нет мне нужна Методики по расчету именно технических нормативов выбросов от автотранспорта. Это разные вещи.
|
|
Получается так, что жилая зона находится внутри СЗЗ?
А когда устанавливали норматив ПДВ для котельной из чего исходили? И чо санитарники насоветовали при согласовании?
ultra, дело в том, что котельная принадлежала муниципалитету, а нам ее передали вот буквально перед новым годом с такими вот сопроводительными документами . Начальство же на эти вещи не смотрит, оборудование проверили, а эти вещи проморгали...
а где это ты в РД нашел, что обязательно нужно 200 замеров в год по одному веществу, помоему там пишут проведение замеров в течении 5 лет наблюдений после нового строительства и все .Если назовешь назовешь четко страницу буду рад
Cement,
Напиши,где ты видел в РД, что обязательны замеры раз в год,там пишут только про замеры в течении 5 -ти лет после того как построили предприятие
vilka2002, а РД здесь ни причем, это требование Роспотребнадзора, они же согласовывают размер СЗЗ
vilka2002, дело не только в Роспотребнадзоре, в РД точно сказано, что достовернымии считается не менее 200 проб в год. Страницу точно не помню, но будет время обязательно посмотрю.
С нас Роспотребнадзор требует что бы мы проводили не менее 200 замеров в СЗЗ в год, причем необходимо что бы замеры попадали на все сезоны (зима, лето, весна, осень), так мы каждый сезон по 10 дней круглосуточно замеры в СЗЗ делаем.
Cement, можно без страницы, напиши номер РД, мне тоже интересно.
Novaya, РД 52.04.186-89 стр 27-28.
Параграф 3.4.2 "Составление программы обследования":
"... Программа обследования должна быть рассчитана на комплексное изучение в течение 1 года или двух-трех лет.
Для обеспечения получения статистически достоверных характеристик загрязнения атмосферы общее количество наблюдений за одной примесью в одной точке должно быть не менее 200, на одном расстоянии от предприятий за одной примесью - не менее 50 в год."
Но еще раз подчеркиваю, что это индивидуально для каждого предприятия. В любом случае программу исследования согласовывает СЭС, и она может поставить большее количество замеров (но не менее того, что прописано в РД), или внести новые замеры.
Допустим с этого года на Роспотребнадзор "рекомендовал" нам еще в этих согласованных точках замерах помимо основных загрязняющих веществ замерять шум и вибрацию.
Вот так.