www.ecoindustry.ru » Обменяемся опытом » Допуск к работе с отходами (тема полностью)

747 15.10.2015 08:03

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Прошу вас поделиться опытом по следующему вопросу.
В п. 2 статьи 15 Федерального закона "Об отходах производства и потребления" № 89-ФЗ говорится, что "ответственность за допуск работников к работе с отходами I-IV классов опасности несёт соответствующее должностное лицо организации".
Подскажите, пожалуйста, каким образом на ваших предприятиях соблюдается данное требование? Кто является этим ответственным лицом? Каким документом регламентируются его обязанности и требования к квалификации?
Заранее спасибо

Strannic99 15.10.2015 08:18

747, Может быть много вариантов. У нас зам директора по техническим вопросам. Он обучен и на охрану труда и на обращение с отходами. Он же по логике должен проводить инструктаж и допуск. Может быть главный инженер, нач участка, нач. смены (если сменная работа предусмотрена), эколог предприятия и др. исходя из вашей специфики и структуры. Ну документом то понятно какой- должна быть должностная инструкция в которой в его обязанностях прописан и допуск сотрудников к работе

stas 15.10.2015 08:36

747, Приказ о допуске издает тот, кто имеет на это право, то есть директор. Готовит приказ тот, кто руководит направлением работы - "обеспечение экологической безопасности предприятия". Это как правило, главный инженер, тех. директор или кто-то подобный. Непосредственно пишет текст проекта приказа - эколог предприятия. И все они каждый на своем уровне - отвечают.

747 15.10.2015 08:49

Strannic99, спасибо! Я тоже рассматривал вариант, что это будет главный инженер. Тем более, что он уполномочен издавать распоряжения по предприятию. Вот и издавал бы распоряжения о лицах, допущенных к работе с отходами. Только проблема в том, что это руководитель достаточно высокого уровня, и заниматься проверкой, соответствуют или не соответствуют допускаемые работники всем требованиям, необходимым для допуска, ему просто некогда. Я, как начальник отдела ООС, мог бы взять функцию допуска на себя, но у меня нет права выпускать распорядительные документы.
Таким образом, мой следующий вопрос - каким документом оформляется сам допуск? Это обязательно должен быть приказ или распоряжение?

747 15.10.2015 08:54

stas, спасибо! Значит, генеральному директору необходимо в должностную инструкцию добавить право допускать работников к работам с отходами? А распоряжения главного инженера на допуск не будет достаточно?

stas 15.10.2015 09:07

747, нормативный правовой акт - это приказ. Распоряжения, указания даются во исполнение или для разъяснения приказов. Так что готовьте и издавайте приказы.

stas 15.10.2015 09:10

Пользователь 747 написал(а) 15.10.2015 08:54
Значит, генеральному директору необходимо в должностную инструкцию добавить право допускать работников к работам с отходами?
так писать не надо, просто у него наверняка уже есть право издания приказов. Этого достаточно для должностной инструкции. А каких именно приказов, по каким вопросам - он сам знает, на то и директор.

747 15.10.2015 09:28

Пользователь stas написал(а) 15.10.2015 09:07
747, нормативный правовой акт - это приказ. Распоряжения, указания даются во исполнение или для разъяснения приказов. Так что готовьте и издавайте приказы.

А руководители подразделений тоже имеют право издавать приказы по подразделению. Может быть, их назначить ответственными за допуск работников подчинённого подразделения к работам с отходами? Или, согласно статье закона, это должно быть именно лицо, в единственном числе?

MORE 15.10.2015 09:49

747, не обязательно одно лицо, можно по подразделениям.

OrIgInAl 15.10.2015 09:55

stas, Правильно ли я Вас понял: если у меня есть системный приказ по природоохранной деятельности (издается ежегодно), в котором начальникам производственных подразделений приказывается назначить распоряжениями по своим подразделениям лиц, ответственных за обращение с отходами, а также распоряжения начальников подразделений во исполнение этого приказа, то этого будет достаточно? Что в таком случае является согласно пп.(д) п.6 Положения "документом, подтверждающим наличие в штате соискателя лицензии - юридического лица должностного лица, ответственного за допуск работников к работе с отходами I-IV классов опасности"? Это документ о назначении генерального директора или его ДИ (сомневаюсь, что корректно ее вообще запрашивать)? или же это приказы о назначении этих самых начальников подразделений, которые издают распоряжения?

MORE 15.10.2015 10:09

OrIgInAl, я консультировалась в РПН по этому вопросу. К лицензии надо приложить копию приказа о назначении лица (лиц), ответственных за допуск. Главное, в приказе формулировка д.б. точно как в п. 6д). Никаких должностных и т.п. документов прикладывать не надо.

stas 15.10.2015 10:20

Пользователь OrIgInAl написал(а) 15.10.2015 09:55
если у меня есть системный приказ по природоохранной деятельности (издается ежегодно), в котором начальникам производственных подразделений приказывается назначить распоряжениями по своим подразделениям лиц, ответственных за обращение с отходами, а также распоряжения начальников подразделений во исполнение этого приказа, то этого будет достаточно?
Назначать кого-либо куда-либо можно только приказами. Советую смотреть на всё это глазами прокурора или судьи, разбирающего трудовой конфликт.

stas 15.10.2015 10:23

Пользователь OrIgInAl написал(а) 15.10.2015 09:55
Что в таком случае является согласно пп.(д) п.6 Положения "документом, подтверждающим наличие в штате соискателя лицензии - юридического лица должностного лица, ответственного за допуск работников к работе с отходами I-IV классов опасности"? Это документ о назначении генерального директора или его ДИ (сомневаюсь, что корректно ее вообще запрашивать)? или же это приказы о назначении этих самых начальников подразделений, которые издают распоряжения?
Тут важен не приказ о назначении, а права и полномочия должностных лиц, то есть то, что Вы именуете "ДИ" (должностная инструкция).

747 15.10.2015 11:10

Пользователь MORE написал(а) 15.10.2015 09:49
747, не обязательно одно лицо, можно по подразделениям.

Спасибо! Мне этот вариант больше всего нравится

OrIgInAl 15.10.2015 13:34

Пользователь stas написал(а) 15.10.2015 10:23
Пользователь OrIgInAl написал(а) 15.10.2015 09:55
Что в таком случае является согласно пп.(д) п.6 Положения "документом, подтверждающим наличие в штате соискателя лицензии - юридического лица должностного лица, ответственного за допуск работников к работе с отходами I-IV классов опасности"? Это документ о назначении генерального директора или его ДИ (сомневаюсь, что корректно ее вообще запрашивать)? или же это приказы о назначении этих самых начальников подразделений, которые издают распоряжения?
Тут важен не приказ о назначении, а права и полномочия должностных лиц, то есть то, что Вы именуете "ДИ" (должностная инструкция).
я правильно понимаю, что у генерального директора, который допускает приказом ответственных лиц, корочек по профподготовке может и не быть?

stas 15.10.2015 13:38

Пользователь OrIgInAl написал(а) 15.10.2015 13:34
я правильно понимаю, что у генерального директора, который допускает приказом ответственных лиц, корочек по профподготовке может и не быть?
Документ о подготовке по обращению с отходами по программе объемом 112 часов должен быть у лиц, которых допускают к обращению с отходами.
а корочки - это у апельсинов...

OrIgInAl 15.10.2015 13:56

Пользователь stas написал(а) 15.10.2015 13:38
Пользователь OrIgInAl написал(а) 15.10.2015 13:34
я правильно понимаю, что у генерального директора, который допускает приказом ответственных лиц, корочек по профподготовке может и не быть?
Документ о подготовке по обращению с отходами по программе объемом 112 часов должен быть у лиц, которых допускают к обращению с отходами.
а корочки - это у апельсинов...


т.е. директор может назначить начальников подразделений ответственными лицами, осуществляющими допуск (при этом наличие удостоверений у них не обязательно) работников к работе с отходами (вот у которых должно быть пройдено соответствующее 112-часовое обучение). Теперь верно?

ЗЫ: про корочки - очень смешно. может я имел в виду корочки головного мозга ответственных лиц...

stas 15.10.2015 14:39

Пользователь OrIgInAl написал(а) 15.10.2015 13:56
т.е. директор может назначить начальников подразделений ответственными лицами, осуществляющими допуск (при этом наличие удостоверений у них не обязательно) работников к работе с отходами (вот у которых должно быть пройдено соответствующее 112-часовое обучение). Теперь верно?
ВЕРНО.
Транслирую мнение на этот счет уважаемого Центра правового обеспечения природопользования (г. Москва):

Согласно п. 2 ст. 15 Федерального закона от 24 июня 1998 г. № 89-ФЗ «Об отходах производства и потребления» ответственность за допуск работников к работе с отходами I - IV класса опасности несет соответствующее должностное лицо организации.
В соответствии с подп. «г» п. 3 Положения о лицензировании деятельности по обезвреживанию и размещению отходов I - IV классов опасности, утв. Постановлением Правительства РФ от 28 марта 2012 г. № 255, лицензионным требованием при осуществлении деятельности в области обращения с отходами является, в том числе наличие у соискателя лицензии (лицензиата) – юридического лица должностного лица, ответственного за допуск работников к работе с отходами.
Согласно п. 3 Правил обращения с отходами производства и потребления в части осветительных устройств, электрических ламп, ненадлежащие сбор, накопление, использование, обезвреживание, транспортирование и размещение которых может повлечь причинение вреда жизни, здоровью граждан, вреда животным, растениям и окружающей среде, утв. Поста-новлением Правительства РФ от 3 сентября 2010 г. № 681, юридические лица и индивидуальные предприниматели в соответствии с данными Правилами и другими нормативными правовыми актами разрабатывают инструкции по организации сбора, накопления, использования, обезвреживания, транспортирования и размещения отработанных ртутьсодержащих ламп применительно к конкретным условиям и назначают в установленном порядке ответственных лиц за обращение с указанными отходами.
Важно отметить, что в соответствии с действующим законодательством при обращении с отходами V класса опасности назначение ответственных лиц в области обращения с отходами данного класса опасности не требуется.
На основании изложенного, организация должна определить следующие категории ответственных при обращении с отходами:
- лица, ответственные за допуск работников к работе с отходами I-IV класса опасности;
- лица, ответственные за обращение с отработанными ртутными лампами.
Необходимо отметить, что действующее законодательство не содержит требований к процедуре допуска работников к работе с отходами I-IV класса опасности, периодичности проведения такой процедуры и т.д.
Таким образом, юридическое лицо самостоятельно определяет процедуру допуска работников к работе с отходами I-IV класса опасности.
При этом процедура допуска работников к работе с отходами I-IV класса опасности может заключаться в следующем:
- проверка наличия у работника, допущенного к работе с отходами I-IV класса опасности свидетельства (сертификата) на права работы с отходами I-IV класса опасности;
- роспись работника, допущенного к работе с отходами I-IV класса опасности в специальном журнале.
Необходимо отметить, что в указанном журнале необходимо отразить информацию о дате и времени допуска, а также реквизиты свидетельства (сертификата) на права работы с отходами I-IV класса опасности.
Важно отметить, что процедура допуска к работе с отходами I-IV класса опасности является бессрочной, т.е. неповторяемой в течение периода действия свидетельства (сертификата) на права работы с отходами I-IV класса опасности.

irina12 16.10.2015 10:43

stas, из приведенного поста не следует, что ЮЛ - образователю отходов нужно иметь подобные "корочки"

stas 16.10.2015 11:27

Пользователь irina12 написал(а) 16.10.2015 10:43
из приведенного поста не следует, что ЮЛ - образователю отходов нужно иметь подобные "корочки"
То, что Вы именуете "корочками", выдают не юридическому лицу, а физическому, то есть человеку.
И вдогонку общий призыв: а давайте все вместе прекратим называть документы - "корочками"! Так ведь можно и офис Росприроднадзора начать именовать "малиной", а выпускаемые государственными органами документы - "малявами"... А тут в основном люди с высшим образованием.

irina12 16.10.2015 11:31

Пользователь stas написал(а) 16.10.2015 11:27
Пользователь irina12 написал(а) 16.10.2015 10:43
из приведенного поста не следует, что ЮЛ - образователю отходов нужно иметь подобные "корочки"
То, что Вы именуете "корочками", выдают не юридическому лицу, а физическому, то есть человеку.

Это понятно, что физическому лицу. Только из того поста следует, что эти корочки нужны тем кто отходы собирает, транспортирует и т.д., а не тем кто их образует.

irina12 16.10.2015 11:32

Пользователь stas написал(а) 16.10.2015 11:27
И вдогонку общий призыв: а давайте все вместе прекратим называть документы - "корочками"!

А как они называются?

Praktik 16.10.2015 12:10

Пользователь stas написал(а) 16.10.2015 11:27
Пользователь irina12 написал(а) 16.10.2015 10:43
из приведенного поста не следует, что ЮЛ - образователю отходов нужно иметь подобные "корочки"
То, что Вы именуете "корочками", выдают не юридическому лицу, а физическому, то есть человеку.
И вдогонку общий призыв: а давайте все вместе прекратим называть документы - "корочками"! Так ведь можно и офис Росприроднадзора начать именовать "малиной", а выпускаемые государственными органами документы - "малявами"... А тут в основном люди с высшим образованием.

По мне, так большинство писем РПН иначе как "малявами" и не назовёшь

OrIgInAl 16.10.2015 12:25

Пользователь stas написал(а) 16.10.2015 11:27
Пользователь irina12 написал(а) 16.10.2015 10:43
из приведенного поста не следует, что ЮЛ - образователю отходов нужно иметь подобные "корочки"
То, что Вы именуете "корочками", выдают не юридическому лицу, а физическому, то есть человеку.
И вдогонку общий призыв: а давайте все вместе прекратим называть документы - "корочками"! Так ведь можно и офис Росприроднадзора начать именовать "малиной", а выпускаемые государственными органами документы - "малявами"... А тут в основном люди с высшим образованием.
в работе тьму тьмущую приходится писем писать и тщательно их перепроверять на соответствие терминов, действующему законодательству и логики построения текста! дайте хоть здесь оторваться и называть вещи незамудрёной, но в удобной для понимания, терминологии! Мы тут хоть все и с ВО, но вместе с тем с ЧЮ и умением общаться на понятном языке. Пожалуйста, не привязывайтесь к "корочкам", а то кто-то начнет орфографию проверять)

Alina_ecologist 16.10.2015 13:33

Пользователь OrIgInAl написал(а) 16.10.2015 12:25
Пользователь stas написал(а) 16.10.2015 11:27
Пользователь irina12 написал(а) 16.10.2015 10:43
из приведенного поста не следует, что ЮЛ - образователю отходов нужно иметь подобные "корочки"
То, что Вы именуете "корочками", выдают не юридическому лицу, а физическому, то есть человеку.
И вдогонку общий призыв: а давайте все вместе прекратим называть документы - "корочками"! Так ведь можно и офис Росприроднадзора начать именовать "малиной", а выпускаемые государственными органами документы - "малявами"... А тут в основном люди с высшим образованием.
в работе тьму тьмущую приходится писем писать и тщательно их перепроверять на соответствие терминов, действующему законодательству и логики построения текста! дайте хоть здесь оторваться и называть вещи незамудрёной, но в удобной для понимания, терминологии! Мы тут хоть все и с ВО, но вместе с тем с ЧЮ и умением общаться на понятном языке. Пожалуйста, не привязывайтесь к "корочкам", а то кто-то начнет орфографию проверять)


солидарна!

Bukovka 16.10.2015 14:27

Что-то меня расстраивает то, что обучение по экологической безопасности в учебных центрах совмещено с обучением по обращению с опасными отходами, проходят в те же дни, но при этом платим дважды, при этом немалые деньги. Почему нет злого смайлика, иногда его очень не хватает...

ecologame 16.10.2015 16:02

хочу заметить, что программа по обращению с отходами 112 часов - более не является образовательной программой. И по факту обучаться по ней в настоящее время никто не имеет права. Она не соответствует требованиям ФЗ об отходах и ФЗ об образовании. На портале выкладывали разъяснение МИнобразования. В консультанте есть позиция Минюста.

поэтому нужно ждать пока утвердять новую.

Кстати сказать, по поводу изменений в законодательстве об образовании. Мы за своим то экологическим не можем уследить, а уж сюда точно никто не заглядывает. Поэтому обрисую ситуацию. Как и раньше для образовательной программы по результатам прохождения, которой выдается документ о повышении квалификации или о переподготовке необходимо прослушать определенное кол-во часов, и теперь это больше чем 112 и пройти итоговую аттестацию.

Так же для сотрудников предприятий обращающихся с отходами разработан проф. стандарт специалист в области обращения с отходами. Где, так же есть требования к образованию претендента на должность. И там подразумевается 3 года техникума.

В следующем году вступает в силу нормативный документ по поводу применения стандартов - образование претендента должно соответствовать вакантной должности в соответствии со стандартом.

nivanov 16.10.2015 22:09

ecologame, в письме Минобра также говорится "Вместе с тем, если программы обучения лиц на право работы с опасными отходами рассматриваются организацией как дополнительные профессиональные программы, то лицам, успешно освоившим данную дополнительную профессиональную программу и прошедшим итоговую аттестацию, выдаются удостоверения о повышении квалификации."

"нужно ждать пока утвердят новую" - обещанного 3 года ждут, а Минобр кажется не обещал новую программу по отходам пока. Он еще не все образовательные стандарты сделал, по которым страна должна была начать обучаться с 1.09.2014г.
Если можно, уточните сколько часов ожидать в новой программе с итоговой аттестацией.
В стандарте Минтруда по отходам разные уровни квалификации, есть и высшее, а не только среднее образование претендентов.

Motya87 06.11.2015 14:40

Коллеги, весь день мусолю вопрос данной темы и у меня уже голова идет крутом. Вчера в РПН мне сказали что лицо, ответственное за допуск работников к работе по обращ. с отходами должно быть обучено. Я спросила, могут ли на меня эту функцию возложить, т.к. я прошла обучение (и имею сертификат), мне ответили что да. Как в таком случае будет звучать приказ? "Назначить ответственным лицом за допуск работников к обращению с отходами такую-то такую"? Подскажите, пожалуйста, у кого как на предприятиях составлены подобные приказы.

Russkih 09.11.2015 13:12

Уважаемые коллеги! Подскажите "зеленому" экологу! Вот-вот грядет проверка Росприроднадзора, сейчас, что называется "подгребаем" все что можно.... Приказы о назначении ответственных за экол.безопасность предприятия, о допуске специалистов к работе с отходами есть... Нужно ли этим самым специалистам прописать обязанности по обращению с отходами в их ДИ???? Если это необходимо, то поделитесь формулировочками кому не жалко....

Motya87 12.11.2015 09:34

Russkih, обычно требуют сертификат, который получен после прохождения обучения по обращению с отходами. То что вы в ДИ пропишите этот допуск (ну или обязанность), это не даст право не обученному человеку работать с отходами...

Motya87 12.11.2015 09:39

Коллеги, подскажите, пожалуйста, каким образом вы допускаете работников к работам, связанным с обращением с отходами? Они просто в инструкции расписываются, что ознакомлены (или в журнале, что прошли инструктаж) или у вас проводится какое-то внутреннее обучение и допуск работников посредством выписки протокола?

stas 12.11.2015 10:08

Пользователь Motya87 написал(а) 12.11.2015 09:39
Коллеги, подскажите, пожалуйста, каким образом вы допускаете работников к работам, связанным с обращением с отходами? Они просто в инструкции расписываются, что ознакомлены (или в журнале, что прошли инструктаж) или у вас проводится какое-то внутреннее обучение и допуск работников посредством выписки протокола?
Допуск - это правовая процедура, поэтому оформляется нормативным правовым актом, то есть ПРИКАЗОМ.

Motya87 12.11.2015 10:22

stas, мне в РПН сказали что можно меня, эколога, назначить ДЛ ответственным за допуск работников к работам по обращ. с отходами (т.к. у меня есть сертификат на право работы, по 112 ч. прогр.). Не могу же я приказы издавать о допуске рабочих

stas 12.11.2015 11:16

Пользователь Motya87 написал(а) 12.11.2015 10:22
мне в РПН сказали что можно меня, эколога, назначить ДЛ ответственным за допуск работников к работам по обращ. с отходами. Не могу же я приказы издавать о допуске рабочих
Приказы издает руководитель предприятия, а Вы их разрабатываете, то есть проводите подготовительную работу: список работников, подлежащих допуску, инструктаж, написание текста приказа и его оформление в делопроизводстве, после издания - доведение до исполнителей.

Motya87 12.11.2015 11:21

stas, это понятно. Но получается что этим приказом (хоть готовила его и я) именно директор допустит работников к работе, а не я. Директор не имеет сертификата по обращ. с отходами, и как мне сказали в РПН он не имеет права никого допускать)) В общем, я уже запуталась и помешалась)

stas 12.11.2015 11:24

Пользователь Motya87 написал(а) 12.11.2015 11:21
как мне сказали в РПН он не имеет права никого допускать

Сказали в РПН - не правовая норма. Предприятие работает по Уставу, руководит им - директор, он же издает приказы. И никакой гос. орган этого фундамента поколебать не может. Можете мне позвонить - 8-981-851-37-57

Krista_rus 03.12.2015 13:11

Мне в Росприроднадзоре пояснили следующее - нужно составить 2 приказа: первый - обученный специалист назначается ответственным за деятельность по обращению с отходами... и определяет перечень лиц допущенных к обращению с отходами, далее второй приказ об определении перечня лиц допущенных к обращению с отходами, - обученному специалисту провести инструктаж на рабочем месте,лицам, прошедшим инструктаж расписаться в журнале регистрации инструктажа... Периодичность не уточняли, т.к нигде не прописано, я решила раз в месяц. Приказы возила в Рприрод - их всё устроило.

malinovyj_sirop 03.12.2015 14:28

Krista_rus, прошу прощения за наглость, но могли бы Вы прислать мне образцы этих приказов? sherry_mond@mail.ru

Krista_rus 04.12.2015 05:19

malinovyj_sirop, ответила

JIi 04.12.2015 11:47

malinovyj_sirop, если не сложно, пришлите и мне grusmus@rambler.ru , погляжу

Kseniya1991 04.12.2015 12:48

Публичное акционерное общество «Проф»
(ПАО «Проф»)

ПРИКАЗ
25 октября 2015 г. № 47
Москва


О назначении ответственного за допуск работников к обращению с отходами I–IV классов опасности

В соответствии со ст. 15 Федерального закона от 24.06.1998 № 89-ФЗ «Об отходах производства и потребления»

ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Назначить главного инженера Иванова И.И. ответственным за допуск работников красильного цеха к обращению с отходами I–IV классов опасности.
2. Ознакомить Иванова И.И. с требованием п. 1 ст. 15 Федерального закона от 24.06.1998 № 89-ФЗ «Об отходах производства и потребления»:
«Лица, которые допущены к обращению с отходами I–IV класса опасности, обязаны иметь профессиональную подготовку, подтвержденную свидетельствами (сертификатами) на право работы с отходами I–IV класса опасности».
3. Предупредить Иванова И.И. об ответственности за осуществление допуска к обращению с отходами I–IV классов опасности работников, у которых отсутствует профессиональная подготовка в области обращения с отходами, подтвержденная свидетельствами (сертификатами) на право работы с отходами I–IV классов опасности.
4. Иванову И.И. осуществлять допуск работников к обращению с отходами I–IV классов опасности в соответствии с типовой формой документа о допуске работников к обращению с отходами I–IV классов опасности, утвержденной в организации.
5. Контроль за исполнением настоящего приказа оставляю за собой.


Директор Наумович Наумович А.Н.

ecolog_yu 07.12.2015 11:06

Krista_rus, первая полезная информация по данной теме! Для полного счастья не хватает образцов данных приказов. Если не сложно, поделитесь и со мной!
Благодарю!!!

Krista_rus 07.12.2015 11:32

Kseniya1991, бедный Иванов. Вы же его подставляете по полной... Вся фишка в том, чтобы допустить водителей мусоровозов (в конкретном случае - лицензирование на сбор и транспортирование) к работе с отходами, минуя проф. обучение, ограничившись инструктажем на рабочем месте. А допустить к обращению с отходами при наличии удостоверения - это не проблема.

Abdullina 10.12.2015 10:40

Добрый день! Помогите, пожалуйста, по одному вопросу... До моего прихода у нас в организации эколог занимался сдачей отходов в спец. организации. Сейчас готовлю новый приказ, где начальник гаража отвечает за сбор, хранение и сдачу отходов гаража, начальник энергослужбы - ртутных ламп. Однако, они отказываются подписывать приказ, говорят, что они занимаются только сбором и хранением отходов, а сдавать отходы - это обязанность эколога. Но ведь эколог занимается контролем обращения с отходами.
Вообщем, на каком основании определить ответственного за обращение с отходами? На основании каких нормативных документов мне доказать, что я не обязана сдавать отходы?

MORE 10.12.2015 11:08

Abdullina, это решается на каждом предприятии индивидуально. Нет нормативного документа, который Вы хотите найти. Сдача отходов в чем заключается? Заключить договор - считаю это прямой задачей эколога. Кто непосредственно отвезет отходы в спец. организацию не так важно, да и не оч. сложно.

Abdullina 10.12.2015 11:57

Спасибо, а достаточно того, что начальники обучены по опасным отходам (112 ч.) или и электриков, и водителей тоже надо обучить?

MORE 10.12.2015 13:07

Abdullina, если возите своим транспортом, водители д.б. обучены.

Abdullina 10.12.2015 15:09

[quote="MORE#10.12.2015 13:07"]Abdullina, если возите своим транспортом, водители д.б. обучены.[/quote
спасибо)

nivanov 10.12.2015 16:19

Abdullina, решил посмотреть "Квалификационный справочник должностей руководителей, специалистов и других служащих" (утв. Постановлением Минтруда России от 21.08.1998 N 37) (ред. от 12.02.2014). Про экологов там ничего не заметил. А у Вас есть должностная инструкция? На 99,9% прав Автор: MORE.

irina12 10.12.2015 18:04

Пользователь MORE написал(а) 10.12.2015 11:08
Abdullina, Заключить договор - считаю это прямой задачей эколога.

Вот так вот сами все на себя и вешаете. Нач. АХО должен заниматься заключением договоров. А эколог только должен контролировать, чтобы договор соответствовал НПА и все.

irina12 10.12.2015 18:11

Пользователь nivanov написал(а) 10.12.2015 16:19
Abdullina, решил посмотреть "Квалификационный справочник должностей руководителей, специалистов и других служащих" (утв. Постановлением Минтруда России от 21.08.1998 N 37) (ред. от 12.02.2014). Про экологов там ничего не заметил. А у Вас есть должностная инструкция? На 99,9% прав Автор: MORE.

Квалификационный справочник должностей руководителей, специалистов и других служащих 4-е издание, дополненное (утв. постановлением Минтруда РФ от 21 августа 1998 г. N 37) (с изменениями и дополнениями)

ELENA-MARIEVA 11.12.2015 06:38

Пользователь irina12 написал(а) 10.12.2015 18:04
Пользователь MORE написал(а) 10.12.2015 11:08
Abdullina, Заключить договор - считаю это прямой задачей эколога.

Вот так вот сами все на себя и вешаете. Нач. АХО должен заниматься заключением договоров. А эколог только должен контролировать, чтобы договор соответствовал НПА и все.

Это как руководство решит. Наше руководство вешает на специалиста, "занимающегося экологией". АХО у нас состоит из одного кладовщика. Администрация - 2 человека (начальник участка и гл.механик). При этом у нас огромное поле деятельности (четыре региона, 11 котельных, очистные, 40 скважин на воду, 200 колодцев, договоры с 10 водоканалами, 3 "200+"). На участке работают 250 человек (из них 20 ИТР и служащих, один технолог, в основном "занимающийся экологией", но не только ей).

MORE 11.12.2015 09:16

Пользователь irina12 написал(а) 10.12.2015 18:04
Пользователь MORE написал(а) 10.12.2015 11:08
Abdullina, Заключить договор - считаю это прямой задачей эколога.

Вот так вот сами все на себя и вешаете. Нач. АХО должен заниматься заключением договоров. А эколог только должен контролировать, чтобы договор соответствовал НПА и все.

Не смешите, представляю как АХО оформит договор - 5 раз переделывать придется, слишком много нюансов. У нас договоры оформляют профильные службы, каждая по своему направлению - от и до, остальные - юристы, экономисты, бухгалтерия и др. только согласовывают по своему профилю.

Kseniya1991 11.12.2015 12:43

Krista_rus, водителю обучение нужно только на ДОПОГ, а лицо сопровождающее перевозку отходов обучено по обращению с отходами.

oksanafilatova 25.01.2016 17:03

Krista_rus, и мне пожалуйста на электронную почту 4010508@mail.ru, СПАСИБО

00viola00 11.02.2016 09:40

Пользователь oksanafilatova написал(а) 25.01.2016 17:03
Krista_rus, и мне пожалуйста на электронную почту 4010508@mail.ru, СПАСИБО :1:

можно и мне podkopaeva-anna@mail.ru

len4ik2026 11.02.2016 10:35

ELENA-MARIEVA, у Вас зарплата, должно быть, мильен 😊

sergey-zub 16.02.2016 12:26

Добрый день! Вопросик возник после вот этой рассылки: "Информируем вас о том, что ввиду вступления в силу с 1 января 2016 г. внесенных в Федеральный закон от 24.07.1998 г. № 89-ФЗ «Об отходах производства и потребления» поправок, которые обязывают лиц, допущенных к сбору, транспортированию, обработке, утилизации, обезвреживанию, размещению отходов I-IV классов опасности, иметь документы о квалификации, выданные по результатам прохождения профессионального обучения или получения дополнительного профессионального образования, необходимых для работы с отходами I-IV классов опасности, тем самым не допускающих использование свидетельств (сертификатов) на право работы с отходами I-IV класса опасности, оформленных до 1 января 2016 года."
Собтвенно вопрос - надо снова проходить обучение и получать новое свидетельство? Или я что то не так понял?

Booba 16.02.2016 12:36

Пользователь sergey-zub написал(а) 16.02.2016 12:26
Добрый день! Вопросик возник после вот этой рассылки: "Информируем вас о том, что ввиду вступления в силу с 1 января 2016 г. внесенных в Федеральный закон от 24.07.1998 г. № 89-ФЗ «Об отходах производства и потребления» поправок, которые обязывают лиц, допущенных к сбору, транспортированию, обработке, утилизации, обезвреживанию, размещению отходов I-IV классов опасности, иметь документы о квалификации, выданные по результатам прохождения профессионального обучения или получения дополнительного профессионального образования, необходимых для работы с отходами I-IV классов опасности, тем самым не допускающих использование свидетельств (сертификатов) на право работы с отходами I-IV класса опасности, оформленных до 1 января 2016 года."
Собтвенно вопрос - надо снова проходить обучение и получать новое свидетельство? Или я что то не так понял?
А кто разослал? Обучающий центр?! )))

Tanyta 16.02.2016 12:36

sergey-zub, аналогичный вопрос. Тоже получила извещение от ЭКОЮРС-Новости подобное сообщение. Только не понятно, на основании чего такие выводы сделаны? Обычно закон не имеет обратной силы. Для получения лицензии мы обучили людей летом 2015 г, в декабре получили лицензию, а теперь почему то должны снова обучать?

sergey-zub 16.02.2016 14:06

Пользователь Booba написал(а) 16.02.2016 12:36
Пользователь sergey-zub написал(а) 16.02.2016 12:26
Добрый день! Вопросик возник после вот этой рассылки: "Информируем вас о том, что ввиду вступления в силу с 1 января 2016 г. внесенных в Федеральный закон от 24.07.1998 г. № 89-ФЗ «Об отходах производства и потребления» поправок, которые обязывают лиц, допущенных к сбору, транспортированию, обработке, утилизации, обезвреживанию, размещению отходов I-IV классов опасности, иметь документы о квалификации, выданные по результатам прохождения профессионального обучения или получения дополнительного профессионального образования, необходимых для работы с отходами I-IV классов опасности, тем самым не допускающих использование свидетельств (сертификатов) на право работы с отходами I-IV класса опасности, оформленных до 1 января 2016 года."
Собтвенно вопрос - надо снова проходить обучение и получать новое свидетельство? Или я что то не так понял?
А кто разослал? Обучающий центр?! )))

Менеджер по организации мероприятий
ООО «Центр правового обеспечения природопользования»
Экоюрс, они же естественно предлагают пройти обучение у них )))

sergey-zub 16.02.2016 14:09

Пользователь Tanyta написал(а) 16.02.2016 12:36
sergey-zub, аналогичный вопрос. Тоже получила извещение от ЭКОЮРС-Новости подобное сообщение. Только не понятно, на основании чего такие выводы сделаны? Обычно закон не имеет обратной силы. Для получения лицензии мы обучили людей летом 2015 г, в декабре получили лицензию, а теперь почему то должны снова обучать?

Вот и у меня ветер дует оттуда же.
Почитал закон с изменениями от 2016 года и ничего, что указывало бы на необходимость вновь проходить аттестацию не нашел.
Лохотрон???

omlora 16.02.2016 14:22

sergey-zub, в ФЗ ничего такого не прописано. В росприроднадзоре то же ничего такого не говорили. Мне кажется это индивидуальная придумка. Еще было бы понятно, если бы Минобразование программу обучения новую разработала согласно ФЗ и в обязаловку ее ввела.

Booba 16.02.2016 14:31

Пользователь sergey-zub написал(а) 16.02.2016 14:06
Пользователь Booba написал(а) 16.02.2016 12:36
Пользователь sergey-zub написал(а) 16.02.2016 12:26
Добрый день! Вопросик возник после вот этой рассылки: "Информируем вас о том, что ввиду вступления в силу с 1 января 2016 г. внесенных в Федеральный закон от 24.07.1998 г. № 89-ФЗ «Об отходах производства и потребления» поправок, которые обязывают лиц, допущенных к сбору, транспортированию, обработке, утилизации, обезвреживанию, размещению отходов I-IV классов опасности, иметь документы о квалификации, выданные по результатам прохождения профессионального обучения или получения дополнительного профессионального образования, необходимых для работы с отходами I-IV классов опасности, тем самым не допускающих использование свидетельств (сертификатов) на право работы с отходами I-IV класса опасности, оформленных до 1 января 2016 года."
Собтвенно вопрос - надо снова проходить обучение и получать новое свидетельство? Или я что то не так понял?
А кто разослал? Обучающий центр?! )))

Менеджер по организации мероприятий
ООО «Центр правового обеспечения природопользования»
Экоюрс, они же естественно предлагают пройти обучение у них )))
Выкиньте эту бумажку от Экоюрса, и никогда у них ничего не заказывайте. Они наживаются на не знании на не осведомлении природопользователей. Никакой переаттестации делать не надо!!!

sergey-zub 16.02.2016 14:35

Пользователь Booba написал(а) 16.02.2016 14:31
Пользователь sergey-zub написал(а) 16.02.2016 14:06
Пользователь Booba написал(а) 16.02.2016 12:36
Пользователь sergey-zub написал(а) 16.02.2016 12:26
Добрый день! Вопросик возник после вот этой рассылки: "Информируем вас о том, что ввиду вступления в силу с 1 января 2016 г. внесенных в Федеральный закон от 24.07.1998 г. № 89-ФЗ «Об отходах производства и потребления» поправок, которые обязывают лиц, допущенных к сбору, транспортированию, обработке, утилизации, обезвреживанию, размещению отходов I-IV классов опасности, иметь документы о квалификации, выданные по результатам прохождения профессионального обучения или получения дополнительного профессионального образования, необходимых для работы с отходами I-IV классов опасности, тем самым не допускающих использование свидетельств (сертификатов) на право работы с отходами I-IV класса опасности, оформленных до 1 января 2016 года."
Собтвенно вопрос - надо снова проходить обучение и получать новое свидетельство? Или я что то не так понял?
А кто разослал? Обучающий центр?! )))

Менеджер по организации мероприятий
ООО «Центр правового обеспечения природопользования»
Экоюрс, они же естественно предлагают пройти обучение у них )))
Выкиньте эту бумажку от Экоюрса, и никогда у них ничего не заказывайте. Они наживаются на не знании на не осведомлении природопользователей. Никакой переаттестации делать не надо!!!

Да собственно так и поступил (правда не бумажка и была, рассылку по электронной почте получаю).

Booba 16.02.2016 14:45

Пользователь sergey-zub написал(а) 16.02.2016 14:35
Пользователь Booba написал(а) 16.02.2016 14:31
Пользователь sergey-zub написал(а) 16.02.2016 14:06
Пользователь Booba написал(а) 16.02.2016 12:36
Пользователь sergey-zub написал(а) 16.02.2016 12:26
Добрый день! Вопросик возник после вот этой рассылки: "Информируем вас о том, что ввиду вступления в силу с 1 января 2016 г. внесенных в Федеральный закон от 24.07.1998 г. № 89-ФЗ «Об отходах производства и потребления» поправок, которые обязывают лиц, допущенных к сбору, транспортированию, обработке, утилизации, обезвреживанию, размещению отходов I-IV классов опасности, иметь документы о квалификации, выданные по результатам прохождения профессионального обучения или получения дополнительного профессионального образования, необходимых для работы с отходами I-IV классов опасности, тем самым не допускающих использование свидетельств (сертификатов) на право работы с отходами I-IV класса опасности, оформленных до 1 января 2016 года."
Собтвенно вопрос - надо снова проходить обучение и получать новое свидетельство? Или я что то не так понял?
А кто разослал? Обучающий центр?! )))

Менеджер по организации мероприятий
ООО «Центр правового обеспечения природопользования»
Экоюрс, они же естественно предлагают пройти обучение у них )))
Выкиньте эту бумажку от Экоюрса, и никогда у них ничего не заказывайте. Они наживаются на не знании на не осведомлении природопользователей. Никакой переаттестации делать не надо!!!

Да собственно так и поступил (правда не бумажка и была, рассылку по электронной почте получаю).
В черный список их определите

sergey-zub 16.02.2016 15:05

Пользователь Booba написал(а) 16.02.2016 14:45
Пользователь sergey-zub написал(а) 16.02.2016 14:35
Пользователь Booba написал(а) 16.02.2016 14:31
Пользователь sergey-zub написал(а) 16.02.2016 14:06
Пользователь Booba написал(а) 16.02.2016 12:36
Пользователь sergey-zub написал(а) 16.02.2016 12:26
Добрый день! Вопросик возник после вот этой рассылки: "Информируем вас о том, что ввиду вступления в силу с 1 января 2016 г. внесенных в Федеральный закон от 24.07.1998 г. № 89-ФЗ «Об отходах производства и потребления» поправок, которые обязывают лиц, допущенных к сбору, транспортированию, обработке, утилизации, обезвреживанию, размещению отходов I-IV классов опасности, иметь документы о квалификации, выданные по результатам прохождения профессионального обучения или получения дополнительного профессионального образования, необходимых для работы с отходами I-IV классов опасности, тем самым не допускающих использование свидетельств (сертификатов) на право работы с отходами I-IV класса опасности, оформленных до 1 января 2016 года."
Собтвенно вопрос - надо снова проходить обучение и получать новое свидетельство? Или я что то не так понял?
А кто разослал? Обучающий центр?! )))

Менеджер по организации мероприятий
ООО «Центр правового обеспечения природопользования»
Экоюрс, они же естественно предлагают пройти обучение у них )))
Выкиньте эту бумажку от Экоюрса, и никогда у них ничего не заказывайте. Они наживаются на не знании на не осведомлении природопользователей. Никакой переаттестации делать не надо!!!

Да собственно так и поступил (правда не бумажка и была, рассылку по электронной почте получаю).
В черный список их определите

Я подумаю.

len4ik2026 16.02.2016 15:23

Пользователь sergey-zub написал(а) 16.02.2016 15:05
Пользователь Booba написал(а) 16.02.2016 14:45
Пользователь sergey-zub написал(а) 16.02.2016 14:35
Пользователь Booba написал(а) 16.02.2016 14:31
Пользователь sergey-zub написал(а) 16.02.2016 14:06
Пользователь Booba написал(а) 16.02.2016 12:36
Пользователь sergey-zub написал(а) 16.02.2016 12:26
Добрый день! Вопросик возник после вот этой рассылки: "Информируем вас о том, что ввиду вступления в силу с 1 января 2016 г. внесенных в Федеральный закон от 24.07.1998 г. № 89-ФЗ «Об отходах производства и потребления» поправок, которые обязывают лиц, допущенных к сбору, транспортированию, обработке, утилизации, обезвреживанию, размещению отходов I-IV классов опасности, иметь документы о квалификации, выданные по результатам прохождения профессионального обучения или получения дополнительного профессионального образования, необходимых для работы с отходами I-IV классов опасности, тем самым не допускающих использование свидетельств (сертификатов) на право работы с отходами I-IV класса опасности, оформленных до 1 января 2016 года."
Собтвенно вопрос - надо снова проходить обучение и получать новое свидетельство? Или я что то не так понял?
А кто разослал? Обучающий центр?! )))

Менеджер по организации мероприятий
ООО «Центр правового обеспечения природопользования»
Экоюрс, они же естественно предлагают пройти обучение у них )))
Выкиньте эту бумажку от Экоюрса, и никогда у них ничего не заказывайте. Они наживаются на не знании на не осведомлении природопользователей. Никакой переаттестации делать не надо!!!

Да собственно так и поступил (правда не бумажка и была, рассылку по электронной почте получаю).
В черный список их определите

Я подумаю.
, там эта рассылка немаленьких денег у них стоит. И часто много чего интересного в ней бывает. Так что в черный список не надо. А вот фильтровать рекламу от информации через призму собственных познаний, все-таки, видимо, стоит)) Сама не раз замечала трактовку некоторых НПА в пользу их коммерческой выгоды.

sergey-zub 16.02.2016 15:54

Пользователь len4ik2026 написал(а) 16.02.2016 15:23
Пользователь sergey-zub написал(а) 16.02.2016 15:05
Пользователь Booba написал(а) 16.02.2016 14:45
Пользователь sergey-zub написал(а) 16.02.2016 14:35
Пользователь Booba написал(а) 16.02.2016 14:31
Пользователь sergey-zub написал(а) 16.02.2016 14:06
Пользователь Booba написал(а) 16.02.2016 12:36
Пользователь sergey-zub написал(а) 16.02.2016 12:26
Добрый день! Вопросик возник после вот этой рассылки: "Информируем вас о том, что ввиду вступления в силу с 1 января 2016 г. внесенных в Федеральный закон от 24.07.1998 г. № 89-ФЗ «Об отходах производства и потребления» поправок, которые обязывают лиц, допущенных к сбору, транспортированию, обработке, утилизации, обезвреживанию, размещению отходов I-IV классов опасности, иметь документы о квалификации, выданные по результатам прохождения профессионального обучения или получения дополнительного профессионального образования, необходимых для работы с отходами I-IV классов опасности, тем самым не допускающих использование свидетельств (сертификатов) на право работы с отходами I-IV класса опасности, оформленных до 1 января 2016 года."
Собтвенно вопрос - надо снова проходить обучение и получать новое свидетельство? Или я что то не так понял?
А кто разослал? Обучающий центр?! )))

Менеджер по организации мероприятий
ООО «Центр правового обеспечения природопользования»
Экоюрс, они же естественно предлагают пройти обучение у них )))
Выкиньте эту бумажку от Экоюрса, и никогда у них ничего не заказывайте. Они наживаются на не знании на не осведомлении природопользователей. Никакой переаттестации делать не надо!!!

Да собственно так и поступил (правда не бумажка и была, рассылку по электронной почте получаю).
В черный список их определите

Я подумаю.
, там эта рассылка немаленьких денег у них стоит. И часто много чего интересного в ней бывает. Так что в черный список не надо. А вот фильтровать рекламу от информации через призму собственных познаний, все-таки, видимо, стоит)) Сама не раз замечала трактовку некоторых НПА в пользу их коммерческой выгоды.

Согласен с Вами Ленчик!

irina12 16.02.2016 19:06

sergey-zub, свидетельства давно уже не выдают, выдают удостоверения. Программы по обучению как не было так и нет....Чему они обучать собираются?
Кто накапливает отходы, тому обучение вообще не надо, т.к. тот же 89 ФЗ говорит, что программы по "накоплению" не будет вообще.
Так что забейте.

Booba 17.02.2016 09:04

Пользователь irina12 написал(а) 16.02.2016 19:06
sergey-zub, свидетельства давно уже не выдают, выдают удостоверения. Программы по обучению как не было так и нет....Чему они обучать собираются?
Кто накапливает отходы, тому обучение вообще не надо, т.к. тот же 89 ФЗ говорит, что программы по "накоплению" не будет вообще.
Так что забейте.
Вот что говорит статья 15 часть 1. Лица, которые допущены к сбору, транспортированию, обработке, утилизации, обезвреживанию, размещению отходов I - IV классов опасности, обязаны иметь ДОКУМЕНТЫ о квалификации, выданные по результатам прохождения профессионального обучения или получения дополнительного профессионального образования, необходимых для работы с отходами I - IV классов опасности.

Поэтому считаю, что может быть и свидетельства, смотря какие документы выдает лицензированное образовательное учреждение.

beer 17.02.2016 11:32

Booba, в письме Росприроднадзора от 17.11.2015г (есть на этом сайте) прямо предписано территориальным органам РПН принимать ранее выданные свидетельства (сертификаты) на право работы с отходами 1-4 кл.оп, если они были выданы организациями, имеющими лицензию на осуществление образовательной деятельности, обучающими по примерной программе профессиональной подготовки лиц на право работы с опасными отходами, утв. приказом МПР № 868 от 18.12.2002.
Видимо, *** считает, что его клиенты самостоятельно нормативные документы и письма надзорных органов не читают и не понимают...

Booba 17.02.2016 12:31

beer, скорей всего, я бы информации предоставляемой этой конторкой не стал бы доверять, после такого

Seal 17.02.2016 13:04

Назначение.
Прочие опасные вещества и изделия, куда отнесены вещества и изделия, которые во время перевозки представляют опасность, не охваченную названиями других классов.
Вещества и изделия класса 9 подразделяются на:
• Вещества, мелкая пыль которых при вдыхании может представлять опасность для здоровья
• Вещества и приборы, которые в случае пожара могут выделять диоксины
• Вещества, выделяющие легковоспламеняющиеся пары
• Литиевые батареи
• Спасательные средства
• Вещества, опасные для окружающей среды;
• • Загрязнитель водной среды жидкий
• • Загрязнитель водной среды твердый
• • Генетически измененные микроорганизмы и организмы
• Вещества при повышенной температуре;
• • Жидкие
• • Твердые
• Прочие вещества, представляющие опасность при перевозке, но не соответствующие определениям других классов.
Согласно Федеральному закону от 29.12.2014 N 458-ФЗ (ред. от 29.06.2015) "О внесении изменений в Федеральный закон "Об отходах производства и потребления" абзац 13 подпункта "б" пункта 4 статьи 1, пункт 6 статьи 1, пункт 15 статьи 1:
- Необходимо осуществлять порядок транспортирования отходов , предусматривающий дифференцированные требования в зависимости от вида отходов и класса опасности отходов, требования к погрузочно-разгрузочным работам, маркировке отходов, требования к обеспечению экологической безопасности и пожарной безопасности, устанавливается федеральным органом исполнительной власти в области транспорта по согласованию с федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим государственное регулирование в области охраны окружающей среды.




Необходимое оборудование для перевозки бытового мусора по правилам ДОПОГ:
Наименование Кол-во на каждую единицу техники Документ. регламентирующий наличие данного оборудования на ТС
1 Табличка рельефная светоотражающая (300х400) любым номером ООН 90-3077/твердые бытовые отходы 2 ДОПОГ-2013. Часть 5. Глава 5.3. Пункт 5.3.2
2 Кронштейн для таблицы "Опасный груз" 300х400 2
3 Огнетушитель 2 кг. в кабину 1 ДОПОГ-2013. Часть 8. Глава 8.1. Пункт 8.1.4.2
4 Огнетушитель внешний 6 кг. - 1 шт. (если машина > 7,5 тонн, то огнетушителей должно быть 2 шт.) 2 ДОПОГ-2013. Часть 8. Глава 8.1. Пункт 8.1.4.1
5 Знак "Опасность" 3.17.2 D-700 с опорой 2 ДОПОГ-2013. Часть 8. Глава 8.1. Пункт 8.1.5.2
6 Ящик (пенал, бокс) для огнетушителя, предназначен для хранения и защиты огнетушителя 6-9 кг. 2 ДОПОГ-2013. Часть 8. Глава 8.1. Пункт 8.1.4.5
7 Средство первой помощи при травматическом поражении глаз механическими загрязнениями. 1
8 Знак "Класс 9. Прочие опасные вещества и изделия" 3
9 Набор 21-24 ед. инструмента омеднённого 1
10 Лента светоотражающая 1 Техническаий регламент о безопасности колесных транспортных средств. Приложение 2 (Перечень требований к установке ЕЭК ООН 104-00 ) + Приложение 5 п.1.3, таблица 1.1
11 Фонарь аварийной остановки 2
12 Упор противооткатный - 1 шт. (если машина > 7,5 тонн, то упоров должно быть 2 шт.) 2 ДОПОГ-2013. Часть 8. Глава 8.1. Пункт 8.1.5.2

stas 17.02.2016 15:47

Пользователь beer написал(а) 17.02.2016 11:32
Видимо, *** считает, что его клиенты самостоятельно нормативные документы и письма надзорных органов не читают и не понимают...


Очень часто это так и есть...