Коллеги, столкнулся с глупой проблемой, снег - это отход или нет? Я знаю, что снег это осадки и отходом он быть не может, а если снег у меня загрязнен различными примесями , мусором? Это уже ж как отход будет и на него нужен паспорт и менять лимиты, это так? Поясните
Felps, [i]28 марта 2011 года Федеральный Арбитражный суд Западно-Сибирского округа принял в полном объеме решение по делу А75-6018/2010, которое поставило окончательную точку в спорном вопросе отнесения снега (снежных осадков), собираемого с территорий муниципальных образований, к отходам производства и потребления.[/i]:
[u]"Снег, как природное явление, не зависящее от деятельности человека, не является отходом производства и потребления, остатком сырья, материалов и полуфабрикатов. Снег в виде смета от уборки дороги в связи с указанным также не является результатом деятельности человека."[/u]
Есть еще письмо МПР от 19.01.2010 № 12-44/377 о том, что снег не отход.
Есть еще письмо МПР от 19.01.2010 № 12-44/377 о том, что снег не отход.[/quote]
А можно копию письма? У нас сейчас проверка, вопрос по снегу затронули.
Asterix,
адрес напишите, скину
Irinaboris, а можно мне тоже это письмо, пожалуйста, diana.khatamtaeva@mail.ru Спасибо
|
C тех событий прошло много времени. И выводы, сделанные в этом решении, уже не совсем актуальны.
Так что данное судебное решение не будет в настоящее время являться 100%-й гарантией безопасности в случае возникновения интереса со стороны надзорных ведомств.
|
Ну давайте тогда ливневые стоки будем собирать и сдавать как отходы спец организациям? Определение "отходы" осталось аналогичным, что и 4 года назад. Так что решения суда можно считать актуальным. Имхо.
|
1. А давайте не будем ерничать?! Лучше займитесь изучением законодательной базы!
2. Возможно, для вас это новость, но таки да - определение понятия "отходы" поменялось.
было: отходы производства и потребления (далее - отходы) - остатки сырья, материалов, полуфабрикатов, иных изделий или продуктов, которые образовались в процессе производства или потребления, а также товары (продукция), утратившие свои потребительские свойства;
стало: отходы производства и потребления (далее - отходы) - вещества или предметы, которые образованы в процессе производства, выполнения работ, оказания услуг или в процессе потребления, которые удаляются, предназначены для удаления или подлежат удалению в соответствии с настоящим Федеральным законом;
(в ред. Федерального закона от 29.12.2014 N 458-ФЗ)
Надеюсь, что разница видна невооруженным взглядом?
3. Появился новый ФККО.
Поэтому решение суда не может считаться актуальным!
|
С каких это пор снег стал веществом или предметом, которые образовались в процессе производства, выполнения работ или оказания услуг? Это возможно применимо разве что только с искусственному снегу.
Я не ерничаю абсолютно! Просто не надо уже до абсурда доводить. Снег превращается в ливневку, которую Вы очищаете. Тут претензии абсолютно не к Вам, меня просто разражает наше бредовое з-во...
Я не в курсе, в ФККО есть такой отход, как снег?
|
1. Он может стать! Я говорю о волне натуральном снеге. На все ситуации я смотрю и сточки зрения работника надзорного ведомства. Очень помогает предвидеть и, следовательно, предотвратить возникновение проблемы.
Точка зрения (возможная) работника РПН: Отход возник в результате оказания услуг по уборке территории. Снег это вполне себе вещество, вернее смесь веществ. ФККО изменился Появилось много нового и "интересного". А уж если к делу подошьют результат КХА!..
Выводы из указанного решения суда базировались на предыдущих версиях НПА!
Вы вообще читали это решение?
2. Доводить до абсурда я не собираюсь. Но стараюсь быть в полной боевой готовности, если абсурд начнут творить надзорные ведомства. Всегда быть в полной боевой готовности советую всем. Поэтому и указываю на то, что то судебное решение уже не будет служить гарантированной защитой.
Если кто серьезно относится к своей работе (если эта работа имеет отношение к уборке снега) - они примут мои слова к сведению - перепроверят, уточнят. Ну а если отношение к работе иное, то вольному воля.
Ну снег это 100% не отход, а вот смесь которая образуется после уборки улиц это уже спорный вопрос который не будет урегулирован долгое время.
|
Снег плавить надо , очищать и сливать в канализацию, придем к этому, вот только проблем с этим будет много, т.к. все это дорого тарифы на уборку снега будут заоблачные, для небольших городов с малым количеством снега особенно.
а пока нет нормат. базы, прячем снег у себя на территории, главное неводосборной, и нечего не припишут!
maximka75, в ФККО пока есть только отходы от снегоплавления
7 31 210 00 00 0
Отходы от зимней уборки улиц
Т.е. простор для фантазии неограничен.
Коллеги, которые отводят свои воды в центральную канализационную сеть, Вы посмотрите счета Водоканала на водоотведение! Вы уже оплачиваете этот снег водоканалу, как поверхностный сток.
Зачем же дважды то платить - в Водоканал и РПН.
Снег, как и дождь - осадки. Дождевые стоки тоже загрязнены всякой бякой.
Отходы контролирует РПН, осадки-Гидромет и Водоканал.
Если исходить из того, что снег - это отход, то его и в лимит надо включать, ну и как тогда узнать сколько его будет образовываться? А если вообще зима без снега, то и неизменность производственного процесса не подтвердить. :)
Вообще очень сильно на бред похоже :)
|
Для этого есть очень хорошая организация - Росгидромет. Она любому желающему всего тыщ за 50 даст справку о количестве осадков в зимний период.
|
Хорошо сказали! Будет форум носить название не "Промышленной экологии", а "Промышленной психиатрии". Все к этому идет.
|
Да уже не похоже. Бред и есть.
Пора экологам молоко за вредность давать. Ну или боевые 100 грамм...
|
Или просто 100 грамм. Не чокаясь...
|
Вот, я тоже видел этот отход, думаю применительно ли его к снегу отнести загрязненному ...
Felps, здесь нужно все продумать, в т.ч. финансовый вопрос. Если отнести этот снег к отходам, то денег вгрохается немеряно. Имеет смысл обстоятельно донести всю информацию начальству, чтобы окончательное решение принимало именно оно.
А работа эколога заключается в том, чтобы предусмотреть пути отхода, если этим снегом заинтересуются надзорные ведомства. Если выполнять все их хотелки, то никаких денег не хватит.
после такоих разговоров мне хочется сказать: забудьте..МЫ ВСЕ УМРЕМ!!!
|
За 2014 год я этот снег включил в смет, вроде уложился в лимит, но постоянно его туда включать не резон , смет дорогой. Да вот сейчас и обдумываем это дня два уже
|
Не думайте, скоро весна прийдет, снег растает и превратится в ливневку.
|
Это на будущее )) да и ливневку мы используем для нужд, полива газона , цветов, и т.д. очищаем на локальных наших , сброса у нас нет
Felps, а как на это смотрит РПН?) По сути, у Вас сброс-то есть, но только на газон, т.е. на поверхность)
все равно..МЫ ВСЕ УМРЕМ! так что забудем про снег, пока "мудрые" составители зконов вдруг не прочитали тему и не решили еще снег забабахать в отход.
|
Но проблема останется.
Даже летом во время проверки могут поинтересоваться куда с предприятия девается отход снег. И что скажет эколог? Отход переместился (растаял) в водный объект или на прилегающую территорию? И прилетит ст.8.2 КоАП и штраф до 250т.р., или 8.6 ч.2 со штрафом до 80 т.р. и т.д.
"Показания" надо все-равно продумать и согласовать (в идеале) с начальством.
Хотя бы для того чтобы потом не пришлось оказаться клиентом службы занятости.
|
Так она ж очищенная, РПН смотрит хорошо )) я 2-тп водхоз не делаю ) раньше делал, когда скважины были
|
Вот-вот )) я все думал, что в этом году припрется РПН, но миновало
|
Скажет, что снег - дар Божий., или что вокруг снег был, а конкретно над территорией предприятия снега не было, Nimbostratus, Ns и Cumulonimbus, Cb и т.д. обходили территорию стороной.
И потом, чтобы на КоАП "обули" нужно правонарушение доказать.
Пусть в суд сходят с прошлогодним снегом.
Смет с территории - это смет, предполагается, что он сыпется с машин, сотрудников и т.д., т.е. с деятельности предприятия и соответственно является его собственностью. А снег сыпется сверху, его никто не заказывал, можно сказать, что его подкинули :) А согласно ст. 4 89 ФЗ и, теперь уже ГК РФ, если я хочу, то могу подкинутый снег обратить в свою собственность, а если не хочу....
А есть вообще такой пункт в ГК, что если что-то рухнуло на территорию - твою собственность, то автоматически это твое?
И потом, в большинстве случаев, сама земля не является собственностью предприятия, а скорее всего взята в аренду на 70 лет у государства.
Т.е. снег падает на Государеву землю.
|
Скажите что лепите снеговиков, строите снежные крепости и играете в снежки
|
А чтобы с доказательствами вышла накладочка эколог должен подготовиться.
|
|
Вы скоро станет живым классиком среди экологов! А ваши слова - бессмертными.
Вот видите, сколько интересных мыслей может придти сообща. Шансов "остаться в живых" у РПН не останется!
|
Можно и так. Только после 1.07.2015 на это будет нужна лицензия - утилизация, обезвреживание и пр. радости. Если, конечно, не доказать, что снег не отход.
|
Во-первых, основания, по которым делались выводы арбитражным судом не изменились. "... которые образованы в процессе производства, выполнения работ, оказания услуг или в процессе потребления ...". Снег образовался при оказании услуг? Ну если признать, что Бог оказывает услуги населению. Можно и лицензию у него потребовать ...
Во-вторых, 100% гарантии против претензий надзорных органов никто не даст. Исполнительные идиоты есть везде. А вот грамотно аргументировать свою позицию (в том числе и в суде) - задача не для среднего ума.
|
Рекомендую внимательно изучить упомянутое судебное решение. Ну хотя бы для того, чтобы не выставлять свою персону в непреглядном виде.
Возможно, для вас новость, но, к примеру, службы благоустройства оказывают именно услуги по благоустройству территорий, в т.ч. в зимний период.
|
Это верно. С аргументацией иногда бывают проблемы. Придет в суд такой типа-специалист и начнет вещать с умным видом о том, что уже утратило юридическую силу и актуальность... Убогое зрелище. Грамотный специалист не будет сидеть ровно и считать ворон, надеясь на судебное решение, которое базируется на уже частично и целиком и полностью недействующем законодательстве. Хотя, вольному воля...
|
А когда промплощадка стала улицей?!
|
вот это все к Спецавтохозяйству можно отнести, если ты гребешь на своей территории, то и греби дальше. а если заключишь договор на вывоз снега с ТЕРРИТОРИИ ПРОМПЛОЩАДКИ, можно и про право собственности упомянуть!! - все претензии за чертой вашей промки уже пойдут к САХ
|
Вам собственное ЕГО мешает спать? Аргументируйте свою позицию, если есть что сказать. Я не претендую на последнюю инстанцию и могу что-то упустить из виду.
Повторюсь, ибо обратных аргументов не увидел.
Отход должен образоваться в результате деятельности. Так? Снег образуется в результате чьей деятельности? Судя по вашей логике его образуют дорожные службы. Тогда я могу им заказывать, когда должен пойти снег, а когда нет. Продолжая вашу логику - дорожные службы несут функции бога (природы).
Хотя я вижу откуда ноги растут ваших рассуждений. Вы имеете в виду тот снег, который дорожные службы погрузили в самосвал и везут куда-то. Согласен в том, что это вещество можно назвать снегом, а вернее "субстанция, образовавшаяся в результате уборки улиц в зимний период". Аналогия действительно есть со сметом. Но есть и другая аналогия - дождь.
Если плата за НВОС служит для минимизации отходов, то как можно минимизировать образование снега? И как дорожные службы могут влиять на его "минимизацию"? Хотя способ есть, не чистить дорог вообще.
|
В будни в 8.14 я уже не сплю. Так что моему сну ничего не мешает.
|
Моя позиция - грамотный, ответственный эколог должен по возможности предусмотреть все выверты, на которые окажется способен мозг проверяющего, в т.ч. и тот, согласно которому снег это отход, образование которого поддается регулирования и, есс-но, м.б. уменьшено. Данную позицию аргументировать я не собираюсь.
|
Логическая цепочка (ваша) - блеск!
|
Спасибо и на этом...
|
Возможно в вашей местности дождь (влагу) и собирают с последующим вывозом службы по благоустройству, но лично мне подобное ни разу не приходилось видеть. Поэтому в данном контексте аналогия между снегом и дождем весьма сомнительна.
|
Вот этот довод практически единственный актуальный из того упомянутого судебного решения. Но достаточно ли его будет после последних изменений законодательства, чтобы суд принял решение, что снег не является отходом?
Litera_M, вы о чем?
Коллеги, чтобы Вы не придумали, всех "вывертов" инспекторов Вы не предусмотрите. Решение принимает итоговое судья, и оно неоспоримо. Если Вас захотят наказать, то накажут. Если не за то, что Вы не отчитываетесь за снге, как за отход, а за то, что не вывозите снег со своей территории, как это прописано в каком-то древнем СанПиНе, о котором мало кто знает и помнит, в том числе и я.
|
ВСЕХ - да. Инспекторы это особые люди. Со своим видением правильной заботы об о.с. и правильным выполнением требований природоохранного законодательства.
Но если постараться, то очень многие сюрпризы проверяющих, сюрпризами не будут.
|
Оспоримо.
|
Было бы предприятие, а повод для штрафа найдется.
Грустно, что профессиональный форум превратился в детский флуд. Если вы считаете, что если вас захотят наказать, то накажут - это ваше право. Тогда не нужны ни чьи советы и мнения. Тогда вам суждено всю свою жизнь делать так, как вам говорят. Можете называть себя грамотными экологами и тешить свое эго.
А для тех, кто хочет бороться, скажу. Наше законодательство многоуровневое. Раскрыть понятие можно в "давно забытом, но действующем документе". Мнение Росприроднадзора, тиражируемое в письмах - это всего лишь мнение. Решение суда - это лишь трактовка законодательства. Если вы готовы отойти от стереотипов - у вас есть все шансы отстоять свои интересы.
|
Наш форум превратился не во флуд, а в форум, где друг на друга наезжают экологи, считающие себя умнее всех. Я не считаю, что это отстаивание точки зрения, абсолютно. Научитесь слушать друг друга. Приводите ссылки на законы, на точные НПА, на судебные практики, желательно сразу на несколько примеров, а не на один - вот это будет отстаивание. В конце концов относитесь уважительно друг к другу, мы работаем в одной сфере и делаем одно дело.
Пусть и разумные рассуждения, но к словам при защите в суде не привяжешь, если не будет ссылки на законодательные акты, поэтому все "теоретические рассуждения" - это всего лишь рассуждения и не более того.
Кого сильно волнует вопрос со снегом - возьмите и напишите зарос в разные РПН. Если ответы придут одинаковые, можно успокоиться, хотя бы направление их логики будет понятно, если разные - тогда на цвет и вкус, но будете знать к чему готовиться.
|
Как правильно вы сказали. Подтверждающий пример:
на мои слова: "C тех событий прошло много времени. И выводы, сделанные в этом решении, уже не совсем актуальны.
Так что данное судебное решение не будет в настоящее время являться 100%-й гарантией безопасности в случае возникновения интереса со стороны надзорных ведомств."
Мне ответили (пишу "ответили", хотя правильнее было бы написать заявили): "Ну давайте тогда ливневые стоки будем собирать и сдавать как отходы спец организациям? Определение "отходы" осталось аналогичным, что и 4 года назад. Так что решения суда можно считать актуальным. Имхо."
|
И тут я соглашусь. Ссылаться надо на "точные НПА". А то тут недавно довелось услышать, что определение понятия "отходы" не менялось последние 4 года.
|
Положить на разумные рассуждения? А как же разумное рассуждение о том, что "снег (осадки), как природное явление, не зависящее от деятельности человека, не является отходом производства и потребления"? А как же без "разумных рассуждений" довести до суда свою точку зрения? Ведь если взять данный конкретный случай никакого НПА, подтверждающеющего, что снег это не отход нет. Следовательно, надо принять вбиваемую РПНом в мозг данность, что снег это отход?
Наверно, пора пересмотреть свою точку зрения на то как надо работать...
Jo-Jo, не считаю, что РПН вбивает в мозг, что снег - это отход, по крайней мере на себе этого не ощутила. Пока что ни одного моего знакомого экологи и меня в том числе, не штрафовали за то, что за снег не учитывались.
РПН пока что до этого не додумалось. Возможно, были прецеденты, более "свежие" с теми, кто занимается уборкой снега в городах (типо коммунальных служб), но я таких не знаю.
Я вообще никому не навязываю свою точку зрения. Она у меня есть и спорить ни с кем я не собираюсь. Если прийдет инспектор и у него выразит противоположную, тогда будем думать.
Вы скажите: Вы свой-то снег учитываете?
|
Изменились.
Теперь вообще никто не знает, что такое отходы, т.к. никто не знает что такое удаление.
отходы производства и потребления (далее - отходы) - вещества или предметы, которые образованы в процессе производства, выполнения работ, оказания услуг или в процессе потребления, которые удаляются, предназначены для удаления или подлежат удалению в соответствии с настоящим Федеральным законом.
А зачем снег удалять? он и сам растает. :)
|
Могу попробовать найти СанПиН, где написано, что снег нужно вывозить с территории. Но мне так не хочется этим заниматься..Но где-то точно было. Там еще быо написано, что обязательно кустики постригать, содержать газоны в хорошем ссотоянии и тд и тп.
Допустим, грязный снег - это вещество, которое мы должны вывезти в соответствии с каким-то СанПиНОм, номер которого где-то записан у меня далеко в черновиках. Чисто теоретически он может попасть в таком случае под определение "отхода", т.к. дороги посыпаются песком, солью и т.д. и это уже не тот "чистый снег", который с неба падает, а совершенно другой.
Но природопользователи его не вывозят, а аккуратно складируют на территории. Ок. Мы значит накапливаем его полгода, потом снег тает и превращается в ливневку, которую предприятие обязано очистить от всех солей и примесей, которые образуются после грязного снега. Что на это может сказать РПН? Был отход - и нет отхода. Он самообезвредился.
|
Как считаете: чистый снег - это отход? Или все-таки Вы рассуждаете по поводу загрязненного снега?
Посмотрите "Методические указания по расчету платы за неорганизованный сброс загрязняющих веществ в водные объекты" 3.1.4.
Что Вы думаете, по этому поводу?
Похоже на случай с канализационными стоками - если самотеком и в центральную канализацию - сток, если вывоз-то...
плохо дело :)
Amida, Вы про этот 4.11. В зимний период обработка тротуаров и дорожных покрытий поваренной солью (NaCl) запрещается. Все средства борьбы с гололедом и участки размещения и устройства снежных "сухих" свалок необходимо согласовывать с районными санэпидстанциями, с учетом конкретных местных условий, исключая при этом возможность отрицательного воздействия на окружающую среду. ("СанПиН 42-128-4690-88. Санитарные правила содержания территорий населенных мест")
|
kvmart, отходы канализации можно и на полигон вывезти, тогда это отход. Я это и имела ввиду, что если самотеком в канализацию - сток, если на полигон-отход.
irina12, даже если НЕ САМОТЕКОМ (транспортом) - на ОС - это тоже сточные воды.
Снег - H2O - не может быть отходом в принципе!!!!
|
н20 в природе вообще нет. По любой воде идут очень крутые формулы с перечислением всех катионов и анионов.
Так что н20 в суде не прокатит. А то что н20 в трех агрегатных состояниях может быть....а да ну и что. Не только вода может быть в разных агрегатных состояниях.
irina12, Снег - ВОДА.... ВОДА не может быть отходом в принципе!!!!