Добрый день!
Разработчики с форума вопрос к Вам : раньше арендатор cдавал свои отходы арендодателю, сейчас принимать отходы можно только если у арендатора есть лимиты? Вопрос 1.Можно ли вписать отходы аредатора к арендодателю? На каком основании?
2.Может быть посоветовать арендодателю убедить арендатора сдавать отходы в спецтранс самостоятельно, то есть в проекте арендодателя не прописывать отходы арендатора?
Как сделать лучше?
от практиков:
Мы выбрали вторую дорогу.
и вот по чему:
1. в ПНОЛРО учитываются отходы самого предприятия (без арентаторов) так мы можем управлять и лимитом и сверхлимитом.
2. плата за размещение отходов должна вносится только природопользователем. каждый налог должен платить за себя . на основании документов (справки от полигонов)
3. мало ли что у них может образоваться - что ж мы должны за них отвечать??!!!
в общем - всех арендаторов в сад
и мы никого не убеждали и не просили.
Послали письма (анендаторов порядка 20 шт) - что сами разрабатывайте ПНОЛРО, сами нормируйтеся, сами , сами...
Нужно отметить, что некоторые особо ответственные даже нам нос утерли. И проект быстренько рахзработали и платежи считают и порядок на территории.
ann22000,
а у Ваших арендаторов места временного накопления отходов тоже свои?
|
есть и свои , есть и наши -если они арендуют наше здание и есть в этом здании и наши подразделения.
Просто мы сильно не заморачиваемся, если в наш контейнер попадет "чужая" бумажка - вывозим.
тем кто продвинутый - понятно, что свои отходы нужно вывезти для получения справки образование/передача/размещение.
делать надо исходя из удобности, если офисное здание, то лучше конечно арендодателю отвечать за отходы, учесть просто это в сумме аренды и всё.
KVA, ann22000, Strelka, johnbob, если следовать "букве" закона, то всё верно - необходимо разрабатывать ПНООЛР дл каждого арендатора, т.к. образователь отходов - не арендодатель, а именно арендатор, в процессе хозяйственной деятельности которого образуются от ходы (ТБО, ртутные люминисцентные лампы). Но вот в Петербурге, например, практика работы с Ростехнадзором такова, что они приветствуют по бизнес-центрам разработку единого проекта аредодателем. А иначе как себе возможно представить проверки Ростехнадзором одновременно нескольких сотен природорпользователей, находящихся по одному адресу? Минимум квартал один бизнес-центр тогда проверять придется!!!
мы учли своих арендаторов в нашем ПНООЛР, только вот теперь встал вопрос об учете отходов от них, ну откуда я знаю, сколько они в свое ведро мусора ежедневно бросают, ходить проверять чтоли теперь каждый вечер
еще сказали что все надо актами приемки-сдачи оформить, это вообще маразм полный
|
А почему РТН? Бизнес-центры - не объекты федерального контроля, да? Да и потом, сами придумали лимиты для всех, сами и отдувайтесь - проверяйте месяцами .
А крупные и грамотные арендодатели чужие отходы в собственность не принимают.
|
Julia, вообще относительно разграничения на федеральный и региональный контроль: 777 Постановление все применяют, кому как выгоднее, так как оно принято ранее 199-ФЗ (от 30.12.2005) и, по сути, легитимность его применения под бо-о-о-льшим вопросом. А из практики, бизнес-центры проверяет РТН. Но опять же - раз на раз не приходится. В мою бытность бывало и такое, что в один день одно юрлицо пришли проверять сразу 5 контролирующих госорганов. И бедному (точнее, "несчастному", т.к. оно отнюдь не "бедное" - в плане "не богатое") юрлицу до сих пор не удалось опротестовать такое действо.
|
Вероятно, между субъектом РФ и Центром должно быть подписано Соглашение о передачи части полномочий в соответствии с 199-ФЗ? И тогда между субъектом РФ и Центром можно будет поставить точку по разграничению объектов федерального гос. эконтроля согласно ПП РФ № 777. Или не так?
не знаю про правильность ответов, но мы считаем , что если урны временного хранения отходов арендодателей, то мы можем посчитать лимиты для всех арендаторов и арендодатель заключает договор на общий объем со спецавтохозяйством, А потом может выдавать справку каждому арендатору про их объем , что мусор за них вывозят
ultra, ультра , вопрос для Вас , меня интересуют мед. отходы, Вы говорили, что можете сделать расчет
|
у меня такой вопрос возникает - а как определить какой объем вывезли у нас уборщица не взвешивает из мусор, а нам как-то отчитываться надо, я пока в декларации по нормативам написала - просто лимит на 4 разделила, вот только потом когда его продлять, придется какие-то бумажки прикладывать, подтверждающие приемку-сдачу от них к нам, от того кто вывозит у нас бумажки есть
вообщем, делаем проект для арендодателя и включаем арендаторов , обсчитывая их объем согласно нормам накопления, заключаем договор согласно цифре в проекте со спецавтохозяйством, в дальнейшем выдаем справку об объеме каждому арендатору чуть больше чем в проекте.В итоге и мы в "+" и они рады , что у них есть справка о вывозе мусора и они сами платят экогоические платежи:29:
belka-12,
наши не платят, мы платим за них, хотя я думаю, может не надо... и потом у нас нет лицензии на то чтобы выдавать такие справки она вообще в Казани есть только у ПЭК и больше ни у кого
Хорошо, что подняли эту темку! Вот и я с тем же вопросом!!! НУ никак не могу понять, как поступать в такой ситуации, чтобы по закону было. У нас очень много арендаторов, как офисников, так и производствеников. Из них свои отходы сами вывозят только три фирмы. За остальных вывозим мы. Т.е. они все сваливают в наши контейнеры. У арендаторов ПНООЛР нет и они не собираются его делать!!!! У нас проект есть, но арендаторы в нем не учтены. Платим мы только за свой мусор (экоплатежи). Остальное,как не печально, скрываем. Но ведь так нельзя!!А какой выход?
Можно, конечно, обязать арендаторов свой мусор самим вывозить, но тогда ведь каждый свой контейнер должен будет поставить, а это НЕРЕАЛЬНО! Можно поставить 1 большой контейнер исключительно для арендаторов и вывозить их мусор отдельно от своего, и пусть они сами делают расчет платы и платят за размещение. Но опять вопрос: где взять акты и талоны, чтобы отдать их арендаторам для подтверждения их расчетов по экоплатежам. Не могу найти выход из этой ситуации.
Еще вопрос: если все-таки заключить 2 договора на вывоз мусора-1-наш мусор, 2-ой-арендаторский, должны ли мы платить экоплатежи за то, что являемся посредниками между арендаторами и транспортировщиками? И как при такой системе отчитываться арендаторам? Ведь акт и талоны даются на весь объем контейнера?
ПОЖАЛУЙСТА, поделитесь опытом. Столько раз этот вопрос обсуждался, но я так и не увидела внятного ответа на него.
|
Арендаторы, как отходообразователи по закону обязаны разработать собственные ПНООЛР и соответственно получить каждый для себя лимиты на размещение.
Поэтому одно из двух. Либо каждый организует передачу на размещение собственных отходов и отдельно отчитывается и вносит экологические платежи.
Либо арендодатель самостоятельно организует передачу на размещение всех отходов, в том числе всех арендаторов, вносит экологические платежи за всех, а в договорах аренды прописывает условия по компенсации затрат арендодателя, связанные с несением бремени по дальнейшей судьбе отходов. Соответственно право собственности на отходы при этом варианте должно переходить к арендодателю от арендаторов. Правда, тут возникает требование наличия лицензии у арендодателя.
И вообще. Здесь вопрос связан не столько с природоохранительным, сколько с гражданским законодательством. Как стороны договорятся между собой, какой найдут компромисс в рамках закона, так оно и будет.
Арендаторы, как отходообразователи по закону обязаны разработать собственные ПНООЛР и соответственно получить каждый для себя лимиты на размещение.
Все понятно насчет проекта, но как быть с контейнерами, они ведь принадлежат арендодателям.Арендаторы скидывают мусор в эти контейнеры , а вывозит арендодатель и платит за вывоз мусора только он. Следовательно, в проекте я считаю можно указать лимиты всем аредаторам и заключать договор со спецавтохозяйством на этот объем. При этом каждый арендатор платит экологичекие платежи только за себя и прилагает договор на вывоз мусора арендодателя с приложением списка об их объеме. Возможно это не совсем правильно , но в ЦЛАТИ прокатывает.
belka-12, опять не ясно т.е. Вы предлагаете включить в проект всех арендаторов, чтобы определить объемы их образования и прописать эти объемы в договоре аренды. Тогда получается, что арендаторам самим проект делать не надо, так? Но, в то же время, нужно их обязать ехать в РТН и отчитываться, делать расчет, исходя из нашего проекта. Опять запуталась... А лимит ведь выдадут нам общий? И как тогда отчитываться нам?(арендодателям). Я же не могу из общего кол-ва отходов бумаги(по лимиту) вычесть объем обр-ся бумаги только у нас, так?
Непонятно ничего мне. Да и включать арендаторов, которые постоянно меняются, изменяют объемы производства и т.д. дело хлопотное и финансово не выгодное. Другими словами, если я это предложу на своем предприятии, то меня сначала "отправят в сад" арендаторы(т.к. они не станут платить за наш проект, даже если там будет их мусор расчитан), а затем начальство, т.к. они тоже не станут платить за расчет мусора арендаторов в нашем проекте. Замкнутый круг получается.
ultra, не получается у нас "одно из двух"
Все у нас как-то не по человечески.
|
ultra, совершенно верно. Принципы и порядок заключения соглашений о передаче осуществления полномочий установлены в ст. 26.8 Федерального закона "Об общих принципах организации законодательных (представительных) и исполнительных органов государственной власти субъектов Российской Федерации".
Согласно п. 2 ст. 26.8 указанного Федерального закона в соглашении определяются условия и порядок передачи осуществления части полномочий, в том числе порядок их финансирования, срок действия соглашения, ответственность сторон соглашения, основания и порядок его досрочного расторжения, иные вопросы, связанные с исполнением положений соглашения.
Соглашения считаются заключенными и вступают в силу после их утверждения постановлениями Правительства Российской Федерации и официального опубликования в установленном порядке.
Таким образом, передача субъектам Российской Федерации полномочий, в том числе в области госэкоконтроля, может иметь место только в рамках заключенного между Российской Федерацией и субъектом Российской Федерации соглашения.
|
xvostik, Tateesha, belka-12, ultra, проблема-то с отходами арендаторов из насущнейших, которая хоть и может быть решена в теоретической юриспруденции на основании буквы закона, но вот, как здесь правильно отмечалось, ни арендодателя, ни арендаторов по жизни не устроит. Однако поделюсь одним из имеющих право на жизнь методов, который начали уже вовсю использовать в Петербурге. Возникает некое независимое юрлицо - агент по агентскому договору с арендодателем - которое за небольшую денежку становится легитимным посредником между арендодателем, арендаторами, лицензированными компаниями по сбору и транспопрртировке отходов и полигоном. Само это юрлицо не имеет лицензии на право обращения с отходами, не платит ежеквартальные экоплатежи, в только выступает посредником по организации всех этих занудных мероприятий. В общем, любопытная для собственников отходов гражданско-правовая конструкция - эти агентские договоры.
Возникает некое независимое юрлицо - агент по агентскому договору с арендодателем - которое за небольшую денежку становится легитимным посредником между арендодателем, арендаторами, лицензированными компаниями по сбору и транспопрртировке отходов и полигоном. Само это юрлицо не имеет лицензии на право обращения с отходами, не платит ежеквартальные экоплатежи, в только выступает посредником по организации всех этих занудных мероприятий. В общем, любопытная для собственников отходов гражданско-правовая конструкция - эти агентские договоры.
ecolawyer-spb, а объясните поподробней, что за юр. лицо, почему оно не имеет лицензии и какой от него тогда смысл? И почему тогда арендодатель не может выступать таким же посредником САМ?
Знаю, я непонятливая
|
xvostik, зря Вы на себя наговариваете. Если б всем всё было понятно - правонарушителей вообще бы не было. И хорошо, что Вы вдумчивая. А то, не разобравшись, не допоняв друг друга, можно таких дров наломать!
xvostik, совершенно верно Вы подметили, что нет никакого смысла арендодателю платить еще кому-то (не имеющему лицензии), пусть и не большую, но денежку. Просто я говорила о том, что у нас в Петербурге такие ушленькие уже начали появляться, которые пользуются незнанием арендодателя и, обосновывая ему облегчением участи по всякой согласовательной "беготне", подписывают подобные агентские догвооры. Но, конечно же, более понятный для всех (и впервую очередь - для РТН) вариант: когда сам арендодатель заключает договоры с лицензированными компаниями.
Кстати, относительно агенстких договоров РТН свою позицию высказал в Письме от 23 декабря 2005 г. N СС-47/145 "О ПЛАТЕ ЗА НЕГАТИВНОЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ В ОТНОШЕНИИ ОТХОДОВ":
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Для целей определения плательщика является приоритетным вопрос определения лица, осуществляющего размещение отходов. В качестве данного лица может выступать собственник отходов или лицо, осуществляющее размещение по поручению собственника.
Вопросы определения лица, от имени которого осуществляется размещение отходов, регулируются Гражданским кодексом Российской Федерации.
В случае, если размещение отходов производства и потребления осуществляется от лица собственника данных отходов, все права и обязанности возникают у принципала (доверителя).
Если размещение отходов производства и потребления осуществляется от лица комиссионера, приобретает права и становится обязанным комиссионер, хотя бы комитент и был назван в сделке или вступил с третьим лицом в непосредственные отношения по исполнению сделки. В данном случае комиссионер является плательщиком и должен платить плату за весь объем размещаемых отходов.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Коллеги, плз опять поднимаю вопрос об арендаторах и арендодателе. Прочитала весь форум на эту тему и хочу уточнить: арендодатель может взять на себя все обязательства от арендаторов и платить за всех, получить общее разрешение на выброс и т.д. Это вариант решается индивидуально по усмотрению РТН или это где-то записано, как вариант решения проблемы с арендаторами?
Конечно арендодатель может взять на себя все, и РТН это даже приветствует! Но есть один маленький, но очень важный нюанс: при смене арендатора арендодателю придется корректировать проекты на выбросы и отходы, и получать новые разрешения! Ведь объемы выбросов и отходов меняются. Вы представляете какой это головняк? Кто-то снял помещение, посидел, и съехал через 3 месяца. А если не корректировать, то при проверке так можно влететь! У меня знакомый эколог так попала под приостановку деятельности!
У меня где-то есть доисторическое письмо, еще госкомэкологии, про воздух. В нем рассматривается как раз этот вопрос, и если мне память не изменяет, то там ответственность ложится на арендодателя. Если хотите оставте свой адрес на ПС я его сброшу.
|
|
Мы как Арендодатели перед разработкой проекта ПНООЛР провели большую и хлопотную работу: написали каждому арендатору письмо, где предложили им участвовать с нами совместно в разработке проекта ( в финансировании договора на его разработку), убедив, что им это обойдется гораздо дешевле, чем самим разрабатывать. При этом они соблюдут букву закона. Крупные арендаторы будут иметь свои лимиты на отходы ( в нашем общем - они прописаны отдельно), а отходы мелких арендаторов, арендующих офисы - просто будут включены в общий объем ТБО , вывозимого от здания Бизнес-центра. Договор на вывоз отходов от Бизнес-центра заключаем мы, Арендодатель, соответственно знаем объем вывозимых отходов. Арендаторы письменно сообщили нам численность своих сотрудников, мы фактический объем отходов раскидали пропорционально. Соответственно в договор аренды включили возмещение затрат на вывоз отходов. Мелким арендаторам это участие в разработке ПНООЛР обошлось в 500руб каждому, мы возместили часть своих затрат.
Tateesha,
сбросьте мне письмецо, пожалуйста!
gelle4ka@rambler.ru
При заключении договоров аренды с мелкими арендаторами, у которых образуются отходы, которые все условно можно отнести к ТБО и вывозить на городскую свалку(сейчас уже настоящий полигон),мы внесли в текст договора, что вывоз отходов обеспечивает Арендодатель, возмещение стоимости вывоза отходов входит в состав арендной платы, а расчет и перечисление платы за негативное воздействие на окр. среду они могут вести самостоятельно, либо заключить с нами, арендодателем дополнительный договор. По такому договору мы рассчитываем им плату за размещение отходов и передвижку(если она у них имеется), перечисляем их платежи в составе своей платы, а им выставляем счет на возмещение перечисленной платы за негативное воздействие и счет на оплату наших услуг. При этом у нас в проекте ПНООЛР учтены их отходы, и имеется лицензия на обращение с отходами.
Portovichka-vostok, спасибо за ответ. Хороший выход из ситуации. Но опять возникают вопросы:
Вы пишите, что включаете мелких арендаторов в свой проект. А что Вы делаете, при смене арендаторов?Корректировку? Хотя у нас нет постоянной смены арендаторов, но все же за год ситуация меняется довольно радикально:кто-то съезжает, кто-то расширяется, приходят новые арендаторы...Таким образом, раз в год обязательно нужно делать новый проект(ну или корректировку). Страшно представить, что мне на это начальство скажет . Я итак всех достала с этим вопросом, но похоже волнует он больше всех меня(у нас царит принцип:"нас никто не трогает, так зачем вобще заморачиваься?").
xvostik, так у вас чтоли сверхлимит наблюдается? хотя тут дело в названиях, но вам то что до названий, лишь бы сверхлимита не было.
johnbob, конечно наблюдается(платим-то мы только за свои отходы, которые у нас в проекте указаны и на которые разрешение дано)! Но мы его скрываем. И мне это все уже надоело. Хочется делать свою работу так, чтоб не подкопались, а вот не получается.
Portovichka-vostok, спасибо за ответ. Хороший выход из ситуации. Но опять возникают вопросы:
Вы пишите, что включаете мелких арендаторов в свой проект. А что Вы делаете, при смене арендаторов?Корректировку? Хотя у нас нет постоянной смены арендаторов, но все же за год ситуация меняется довольно радикально:кто-то съезжает, кто-то расширяется, приходят новые арендаторы...Таким образом, раз в год обязательно нужно делать новый проект(ну или корректировку). Страшно представить, что мне на это начальство скажет . Я итак всех достала с этим вопросом, но похоже волнует он больше всех меня(у нас царит принцип:"нас никто не трогает, так зачем вобще заморачиваься?").[/quote]
Корректировку мы не делаем, так как в проекте ПНООЛР бизнес-центр мы вносим по фактическому объему образовавшихся отходов ТБО (немного увеличиваем на перспективу) и мелких арендаторов поименно не вписываем. Есть нормы площади на 1 человека в офисе, от этого можно посчитать количество сотрудников на весь бизнес-центр, а соответственно и объем отходов.Но фактически ТБО всегда больше, мы от него и отталкиваемся. Те арендаторы в бизнес-центре, которые постоянны и имеют автотранспорт - вот их мы вносим в проект поименно с их отходами от передвижки и ТБО.
|
У меня такой же принцип действует на предприятиии. Пока проверка не придет наше руководство не шевелится
xvostik, может быть, Вам пригодятся: Письмо РТН от 12.02.2007 №04-09/170 и №04-09/169 "О плате за негативное воздействие на окружающую среду" - там как раз об арендаторах пишут
danger, конечно пригодится . А где бы его взять?
На всякий: gelle4ka@rambler.ru
xvostik, ща вышлю
danger, И мне, пожалуйста, вышлите! Если не сложно! ad-82 @mail.ru! огромное спасибо!!!!!
Мы на нашем предприятии еще на стадии переговоров решаем с арендаторами этот вопрос и в договор аренды включаем пункт об отходах. Арендаторы в обязательном порядке предоставляют нам свои договора с предприятиями, которым они передают отходы. Брать на себя отходы арендатора, по-моему, можно, только если их 2-3. Когда их число доходит до 15, это просто становится нереальным. Да и не нужно это вам, зачем брать на себя чью-то головную боль. Единственная наша забота – это контроль мест временного накопления отходов арендаторов (это право прописано в договоре по отходам). Отходы чужие, а территория наша..
Мы на нашем предприятии еще на стадии переговоров решаем с арендаторами этот вопрос и в договор аренды включаем пункт об отходах. Арендаторы в обязательном порядке предоставляют нам свои договора с предприятиями, которым они передают отходы. Брать на себя отходы арендатора, по-моему, можно, только если их 2-3. Когда их число доходит до 15, это просто становится нереальным. Да и не нужно это вам, зачем брать на себя чью-то головную боль. Единственная наша забота – это контроль мест временного накопления отходов арендаторов (это право прописано в договоре по отходам). Отходы чужие, а территория наша..
Были 2 письма Ростехнадзора от 12 февраля 2007 г. № 04-09/169 и № 04-09/170 (имеются здесь на сайте), в которых почти об одном и том же говорится, что:
"…В отношении отходов, образованных арендатором, отмечаем, что для целей определения плательщика платы является приоритетным вопрос определения лица, являющегося собственником отходов.
Вопрос возникновения права собственности на образованные арендатором отходы специально не регулируется гражданским законодательством. В то же время вопрос собственности на отходы может быть оговорен в договоре аренды между сторонами.
Если такой вопрос не урегулирован в договоре аренды между сторонами, то следует руководствоваться Федеральным законом от 24.06.98 N 89-ФЗ "Об отходах производства и потребления" (далее - Закон N 89-ФЗ)".
"…Согласно пункту 1 статьи 4 Закона N 89-ФЗ, право собственности на отходы принадлежит собственнику сырья, материалов, полуфабрикатов, иных изделий или продуктов, а также товаров (продукции), в результате использования которых эти отходы образовались.
Согласно пункту 2 статьи 4 Закона N 89-ФЗ право собственности на отходы может быть приобретено другим лицом на основании договора купли-продажи, мены, дарения или иной сделки об отчуждении отходов.
В случае если отходы, согласно пункту 4 статьи 4 Закона N 89-ФЗ, брошены собственником или иным образом оставлены им с целью отказаться от права собственности на них, лицо, в собственности, во владении либо в пользовании которого находится земельный участок, водоем или иной объект, где находятся брошенные отходы, может обратить их в свою собственность, приступив к их использованию или совершив иные действия, свидетельствующие об обращении их в собственность в соответствии с гражданским законодательством".
"…Брошенные арендатором отходы, например, оставленные в мусорном контейнере арендодателя, становятся собственностью последнего.
Расчет платы за размещение отходов зависит от объема отходов и класса опасности и не зависит от количества работников и арендуемой площади. Иные платежи, рассчитываемые арендодателем помещения, к плате за негативное воздействие не относятся.
При этом арендатор вправе самостоятельно исполнять обязанности плательщика и соответственно самостоятельно производить расчет платы, прописав такие отношения в договоре аренды либо обратив данные отходы в собственность, или иным способом, предусмотренным действующим законодательством, осуществляя размещение от своего имени и за свой счет".
"…Вопрос получения лимитов на размещение отходов тесно связан с исполнением обязанности плательщика. Так, при отсутствии утвержденных лимитов на размещение отходов при расчете платы весь объем размещаемых отходов считается сверхлимитным, то есть с повышающим коэффициентом 5 к нормативам платы".