 |
| anohin1987 24.07.2012 08:31
Где связь в новом законопректе между переходом права собственности на отходы и бремем уплаты за негативное воздействие, кто все - таки должен платить собственник или образователь отходов, непонятно до сих пор?
|
|
| idv652008 24.07.2012 09:11
anohin1987,
Проект № 584399-5
Статья 1
Внести в Федеральный закон от 24 июня 1998 года № 89-ФЗ ......
следующие изменения:
......
20) статью 23 изложить в следующей редакции:
“Статья 23. Плата за негативное воздействие на окружающую
среду при размещении отходов
1. Плата за негативное воздействие на окружающую среду при размещении отходов взимается с индивидуальных предпринимателей и юридических лиц, в результате деятельности которых образовались отходы, в соответствии с законодательством Российской Федерации.
2. При размещении отходов в объектах размещения отходов, обеспечивающих исключение негативного воздействия на окружающую среду, плата за негативное воздействие на окружающую среду не взимается.
3. Исключение негативного воздействия на окружающую среду объектов размещения отходов достигается за счет осуществления природоохранных мероприятий, наличия технических решений и сооружений, обеспечивающих защиту окружающей среды, и подтверждается результатами проведения контрольных мероприятий и мониторинга состояния окружающей среды, в том числе соблюдением нормативов предельно допустимых концентраций химических веществ в порядке, установленном Правительством Российской Федерации.
4. При накоплении отходов, предназначенных для использования (утилизации) или обезвреживания в течение двенадцати месяцев с момента их образования, плата за размещение этих отходов не взимается.»;
|
|
| anohin1987 24.07.2012 09:20
idv652008, Это и так понятно я с законопректом знаком, а как с этим связано право собственности на отходы - я за это спрашиваю!!!
|
|
| idv652008 24.07.2012 09:55
anohin1987,
получается привязку право собственности-плата вообще убрали. Платит образователь.
Из того же проекта:
4) статью 4 изложить в следующей редакции:
......
3. При передаче отходов их собственником другому лицу на основании договора в целях транспортирования, использования (утилизации), обезвреживания, размещения право собственности на эти отходы переходит к такому лицу.
что-то тут не вяжется, на основании чего переходит право собственности?
И кто будет платить за брошеные отходы, где будем образователя выискивать?
|
|
| ElenaSol-ekolog 24.07.2012 11:27
20) статью 23 изложить в следующей редакции:
“Статья 23. Плата за негативное воздействие на окружающую
среду при размещении отходов
1. Плата за негативное воздействие на окружающую среду при размещении отходов взимается с индивидуальных предпринимателей и юридических лиц, в результате деятельности которых образовались отходы, в соответствии с законодательством Российской Федерации.
2. При размещении отходов в объектах размещения отходов, обеспечивающих исключение негативного воздействия на окружающую среду, плата за негативное воздействие на окружающую среду не взимается.
3. Исключение негативного воздействия на окружающую среду объектов размещения отходов достигается за счет осуществления природоохранных мероприятий, наличия технических решений и сооружений, обеспечивающих защиту окружающей среды, и подтверждается результатами проведения контрольных мероприятий и мониторинга состояния окружающей среды, в том числе соблюдением нормативов предельно допустимых концентраций химических веществ в порядке, установленном Правительством Российской Федерации.
4. При накоплении отходов, предназначенных для использования (утилизации) или обезвреживания в течение двенадцати месяцев с момента их образования, плата за размещение этих отходов не взимается.»; - этот закон гласит что плату за НВОС вносит образователь отходов, а закон ФЗ-7 ст.16 гласит, что платит тот, кто размещает. где логика????на что ориентироваться?законы противоречат сами себе!
|
|
| idv652008 24.07.2012 12:29
| Пользователь ElenaSol-ekolog написал(а) 24.07.2012 11:27 |
а закон ФЗ-7 ст.16 гласит, что платит тот, кто размещает. где логика????на что ориентироваться?законы противоречат сами себе! |
|
в самой ст.16 нет такого, там есть что Порядок платы определяет Правительство РФ.
Законопроект № 584399-5 это еще не закон.
|
|
| kvmart 24.07.2012 13:04
| Пользователь ElenaSol-ekolog написал(а) 24.07.2012 11:27 | 20) статью 23 изложить в следующей редакции:
“Статья 23. Плата за негативное воздействие на окружающую
среду при размещении отходов
1. Плата за негативное воздействие на окружающую среду при размещении отходов взимается с индивидуальных предпринимателей и юридических лиц, в результате деятельности которых образовались отходы, в соответствии с законодательством Российской Федерации.
2. При размещении отходов в объектах размещения отходов, обеспечивающих исключение негативного воздействия на окружающую среду, плата за негативное воздействие на окружающую среду не взимается.
|
|
Такое мог составить или полный идиот или вредитель.
Как от образователя отхода зависит - оказывает негативное воздействие объект размещения или нет?
Как образователь отходов вообще может узнать об этом?
НИКАК!!!
|
|
| tanya3600 24.07.2012 14:04
Если будет действовать в таком виде, то будет снова путанница...
|
|
| vadim64 24.07.2012 15:35
| Пользователь kvmart написал(а) 24.07.2012 13:04 | | Пользователь ElenaSol-ekolog написал(а) 24.07.2012 11:27 | 20) статью 23 изложить в следующей редакции:
“Статья 23. Плата за негативное воздействие на окружающую
среду при размещении отходов
1. Плата за негативное воздействие на окружающую среду при размещении отходов взимается с индивидуальных предпринимателей и юридических лиц, в результате деятельности которых образовались отходы, в соответствии с законодательством Российской Федерации.
2. При размещении отходов в объектах размещения отходов, обеспечивающих исключение негативного воздействия на окружающую среду, плата за негативное воздействие на окружающую среду не взимается.
|
|
Такое мог составить или полный идиот или вредитель.
Как от образователя отхода зависит - оказывает негативное воздействие объект размещения или нет?
Как образователь отходов вообще может узнать об этом?
НИКАК!!! |
|
Придумал это отнюдь не идиот, а, с точки зрения природопользователя, вредитель для того, что бы в бюджет денежек побольше собрать. Тем более, что решать обеспечивает объект размещения отходов исключение негативного воздействия на окружающую среду или нет будет Росприроднадзор, одновременно являющийся администратором платы за негативное воздействие на окружающую среду.
|
|
| idv652008 24.07.2012 15:40
vadim64,
вывисит нам РПН, помимо реестра ОРО, "интернет стенд" принятые отчеты ОРО о мониторинге (так РПН опять при работе природоохранной будет)
|
|
| anton_f 24.07.2012 15:57
Политика государства в сфере обращения отходов направлена на минимизацию образования отходов, поэтому и должно быть платным именно образование, а иначе как ты заставишь предприятия переходить на ресурсосберегающие технологии. Логика простая - больше образуешь отходов - больше платишь, меньше образуешь - меньше платишь. все логично.
|
|
| ElenaSol-ekolog 24.07.2012 16:15
anton_f, вас бы в аппарат, который законы пишет посадить. хоть какая то бы тогда была польза природе!
|
|
| vadim64 24.07.2012 16:40
| Пользователь anton_f написал(а) 24.07.2012 15:57 | | Политика государства в сфере обращения отходов направлена на минимизацию образования отходов, поэтому и должно быть платным именно образование, а иначе как ты заставишь предприятия переходить на ресурсосберегающие технологии. Логика простая - больше образуешь отходов - больше платишь, меньше образуешь - меньше платишь. все логично. |
|
Ни какой логики. Вы можете образовать 100 тонн к.-л. отхода и полностью их переработать. А Ваш "коллега" (конкурент) образовал за тот же период 10 тонн тех же самых отходов, но не заморачиваясь скинул их в ближайший овражек. да пусть даже честно передал на захоронение. По вашей логике, Вы наносите окружающей среде больший ущерб. При этом еще и образование этого отхода у Вас может быть раза в полтора на тонну продукции меньше, чем у второго товарища. Просто у вас объем производства выше. Получается, что минимизировать образование отходов по-прежнему Вы? А если это отходы упаковки? Вы попросите поставщика Вам полный кузов самосвала комплектующих россыпью грузить?
|
|
| kvmart 24.07.2012 17:06
| Пользователь anton_f написал(а) 24.07.2012 15:57 | | Политика государства в сфере обращения отходов направлена на минимизацию образования отходов, поэтому и должно быть платным именно образование, а иначе как ты заставишь предприятия переходить на ресурсосберегающие технологии. Логика простая - больше образуешь отходов - больше платишь, меньше образуешь - меньше платишь. все логично. |
|
С такой логикой - прямая дорога в каменный век. Туда и движемся.
|
|
| idv652008 24.07.2012 17:20
anton_f,
эта логика была в 80-х годах прошлого века, а сейчас уж чего-чего, а логики в природоохранных НД не прослеживается.
|
|
| anton_f 24.07.2012 18:10
idv652008, дело не в отсутствии или наличии логики в природоохранной НД, а в методах и подходах к реализации написанного - пока у нас чиновник будет трактовать написанное (частенько специально) под себя, а при малейших попытках природопользователя оспорить заведомо несправедливое решение, предлагать обращаться в суд, как-будто тому (суду) больше делать нечего и он создан для того, чтобы формализовать в виде решений, то, что и так написано в законе (хотя и это суд не всегда делает, прикрываясь своими размытыми формулировками); пока за вот эту мышиную возню, которой они занимаются чаще всего с целью личного обогащегния, не будет реальных "посадок" - ничего не поменяется.
|
|
| anton_f 24.07.2012 18:40
vadim64, Скинуть в овражек - это статья. Не надо приводить примеры возможного незаконного поведения людей, иначе можно дойти до абсурда. Если у меня огромное производство, но при этом удельная величина образования отходов на единицу продукции минимальна - это хорошо, на это и направлено наше законодательство. Это лучше, чем у того, кто делает всего 1 тонну товара, а отходов на 200 кг, т.к. сравнивать надо в сопоставимых величинах. При моем обороте в 1 000 тонн 10 кг отходов с 1 тонны продукции превратятся в 10 тонн отходов, что в 50 раз больше (при удельном отходообразовании в 20 раз меньше), и следовательно я заплатить должен за негативное воздействие от этих 10 тонн больше чем от 200 кг в линейной прогрессии (в 50 раз больше). При отходообразовании в 200 кг с 1 тонны продукции при моем обороте было бы образовано 200 тонн. И эти 200 тонн нанесли бы больший вред, чем 10, и заплатил бы я за 200. А произвел 10, и заплатил за 10 - и природе легче, и мне дешевле, потому что я образовал - и я же заплатил. Только таким образом можно добиться уменьшения образования отходов, что в итоге и требуется.
|
|
| anton_f 24.07.2012 18:50
ElenaSol-ekolog, сесть я всегда успею
|
|
| anton_f 24.07.2012 18:58
kvmart, Мне сложно Вас понять. А что, должно быть наоборот: больше образовал - меньше заплатил, так что ли? Цель одна - меньше образовать. Все остальные методы обращения с отходами (уже образованными) экономически менее эффективны, чем просто не образовать.
|
|
| kvmart 24.07.2012 21:20
| Пользователь anton_f написал(а) 24.07.2012 18:58 | | kvmart, Мне сложно Вас понять. А что, должно быть наоборот: больше образовал - меньше заплатил, так что ли? Цель одна - меньше образовать. Все остальные методы обращения с отходами (уже образованными) экономически менее эффективны, чем просто не образовать. |
|
Вам уже объяснили выше - чаще по факту бывает что НВОС оказывает больше субъект образующий меньше отходов, чем такой же более успешный конкурент с большим кол-вом отходов. Что это трудно уяснить?
Платить нужно тем кто непосредственно оказывает НВОС. Тогда у нас появятся европейского вида конечные потребители отходов. Но группе чинушь это смерти подобно - поэтому хотят обложить податями всех кто еще как-то движется.
|
|
| vadim64 24.07.2012 22:14
| Пользователь anton_f написал(а) 24.07.2012 18:40 | vadim64, Скинуть в овражек - это статья. Не надо приводить примеры возможного незаконного поведения людей, иначе можно дойти до абсурда.
При отходообразовании в 200 кг с 1 тонны продукции при моем обороте было бы образовано 200 тонн. И эти 200 тонн нанесли бы больший вред, чем 10, и заплатил бы я за 200. А произвел 10, и заплатил за 10 - и природе легче, и мне дешевле, потому что я образовал - и я же заплатил. Только таким образом можно добиться уменьшения образования отходов, что в итоге и требуется. |
|
1. Вы очень интересно ведете дискуссию, выхватывая отдельную фразу.
2. Прежде чем вступать в полемику, изучите внимательно ФЗ "Об охране окружающей среды" и ФЗ "Об отходах производства": что является негативным воздействием на окружающую среду и за что взимается плата. Это вовсе не образование отходов, а их размещение.
3. С чего это Вы взяли, что нынешнее законодательство направлено на минимизацию УДЕЛЬНЫХ показателей образования отходов на единицу продукции? Пока декларировано стремление к минимизации валового образования отходов. А переход к удельным показателям планируется с переходом на НДТ. Соответствующий законопроект очевидно будет рассматриваться во втором чтении в сентябре. Вот в брэфах для НДТ указываются удельные выбросы, сбросы, образование отходов, энергоемкость.
Но это все касается, в первую очередь, отходов производства.
А как Вы видите минимизацию образования отходов потребления на производстве? Во времена СССР, например, мужики за пивом ходили с трехлитровыми банками. А сейчас?
|
|
| vadim64 24.07.2012 22:20
| Пользователь anton_f написал(а) 24.07.2012 18:58 | | kvmart, Мне сложно Вас понять. А что, должно быть наоборот: больше образовал - меньше заплатил, так что ли? Цель одна - меньше образовать. Все остальные методы обращения с отходами (уже образованными) экономически менее эффективны, чем просто не образовать. |
|
Самый безотходный способ заготовки дров - это пилить их лазером. Значит это экономически более эффективный способ, чем старая добрая бензопила "Дружба"?
В первоначальном варианте ботаны-экологи из Минприроды предлагали перейти на наилучшие СУЩЕСТВУЮЩИЕ технологии. Но потом даже они все-таки поняли, что существующая - это не всегда эквивалент экономически целесообразной, т.е. ДОСТУПНОЙ.
|
|
| anton_f 25.07.2012 18:26
vadim64, Плата будет взиматься с образователей - об этом можно уверенно говорить, т.к. уже прошел второе чтение новый законопроект. (хотя у нас может быть всякое).
Минимизация валового образования, как дважды два четыре, основана на минимизации удельного образования.
В сухом остатке: Хочешь меньше заплатить за НВОС - меньше образуй отходов. Обязанность внесения платы образователем будет стимулировать его к меньшему отходообразованию, что в итоге и задекларировано 89ФЗ.
|
|
| anton_f 25.07.2012 18:56
vadim64, Только пьяный мужик после трех литров пива, распилив дрова бензопилой "дружба", плюнет на опилки и пойдет спать. Опилки должны быть использованы, а потому и исключены из расчета платы. А если посчитать, сколько ты заплатишь за эти опилки, то станет ясно, что механизм платы, привязанный к образователю, будет стимулировать его образовывать меньше. В принципе, любое распиливание дров "с умом" будет почти безотходным.
По поводу экономики - экономически более эффективным способом может считаться тот, который принес больше прибыли. Совершенно спокойно допускаю, что при определенных условиях лазерная резка дров может быть более прибыльной, чем ручная.
|
|
| anton_f 25.07.2012 19:01
kvmart, прошу еще раз объяснить мне (может правда не уяснил) - каким образом негативное воздействие стало обратно зависимым от количества образованных отходов
|
|
| albatros53 25.07.2012 21:06
| Пользователь kvmart написал(а) 24.07.2012 21:20 | | Пользователь anton_f написал(а) 24.07.2012 18:58 | | kvmart, Мне сложно Вас понять. А что, должно быть наоборот: больше образовал - меньше заплатил, так что ли? Цель одна - меньше образовать. Все остальные методы обращения с отходами (уже образованными) экономически менее эффективны, чем просто не образовать. |
|
Вам уже объяснили выше - чаще по факту бывает что НВОС оказывает больше субъект образующий меньше отходов, чем такой же более успешный конкурент с большим кол-вом отходов. Что это трудно уяснить?
Платить нужно тем кто непосредственно оказывает НВОС. Тогда у нас появятся европейского вида конечные потребители отходов. Но группе чинушь это смерти подобно - поэтому хотят обложить податями всех кто еще как-то движется. |
|
"Платить нужно тем кто непосредственно оказывает НВОС."
Все остальное от лукавого.
Осталось вычислить "лукавого".
|
|
| vadim64 26.07.2012 09:05
| Пользователь anton_f написал(а) 25.07.2012 18:26 | vadim64, Плата будет взиматься с образователей - об этом можно уверенно говорить, т.к. уже прошел второе чтение новый законопроект. (хотя у нас может быть всякое).
Минимизация валового образования, как дважды два четыре, основана на минимизации удельного образования.
В сухом остатке: Хочешь меньше заплатить за НВОС - меньше образуй отходов. Обязанность внесения платы образователем будет стимулировать его к меньшему отходообразованию, что в итоге и задекларировано 89ФЗ. |
|
Это какой законопроект, простите?
|
|
| vadim64 26.07.2012 09:11
| Пользователь albatros53 написал(а) 25.07.2012 21:06 | | Пользователь kvmart написал(а) 24.07.2012 21:20 | | Пользователь anton_f написал(а) 24.07.2012 18:58 | | kvmart, Мне сложно Вас понять. А что, должно быть наоборот: больше образовал - меньше заплатил, так что ли? Цель одна - меньше образовать. Все остальные методы обращения с отходами (уже образованными) экономически менее эффективны, чем просто не образовать. |
|
Вам уже объяснили выше - чаще по факту бывает что НВОС оказывает больше субъект образующий меньше отходов, чем такой же более успешный конкурент с большим кол-вом отходов. Что это трудно уяснить?
Платить нужно тем кто непосредственно оказывает НВОС. Тогда у нас появятся европейского вида конечные потребители отходов. Но группе чинушь это смерти подобно - поэтому хотят обложить податями всех кто еще как-то движется. |
|
"Платить нужно тем кто непосредственно оказывает НВОС."
Все остальное от лукавого.
Осталось вычислить "лукавого". |
|
Поезжайте в Москву. Выйдите из метро к входу в зоопарк. Рядом на Большой Грузинской немалое задание. Он там сидит.
|
|
| DarkwingDuck 26.07.2012 09:59
| Пользователь albatros53 написал(а) 25.07.2012 21:06 | | Пользователь kvmart написал(а) 24.07.2012 21:20 | | Пользователь anton_f написал(а) 24.07.2012 18:58 | | kvmart, Мне сложно Вас понять. А что, должно быть наоборот: больше образовал - меньше заплатил, так что ли? Цель одна - меньше образовать. Все остальные методы обращения с отходами (уже образованными) экономически менее эффективны, чем просто не образовать. |
|
Вам уже объяснили выше - чаще по факту бывает что НВОС оказывает больше субъект образующий меньше отходов, чем такой же более успешный конкурент с большим кол-вом отходов. Что это трудно уяснить?
Платить нужно тем кто непосредственно оказывает НВОС. Тогда у нас появятся европейского вида конечные потребители отходов. Но группе чинушь это смерти подобно - поэтому хотят обложить податями всех кто еще как-то движется. |
|
"Платить нужно тем кто непосредственно оказывает НВОС."
Все остальное от лукавого.
Осталось вычислить "лукавого". |
|
Так, а в чем проблема? Просто этим законопроектом закрепляется, что НВОС является ОБРАЗОВАНИЕ отходов, а не их размещение. Вот и все. И это, по-моему, совершенно правильно. Образователь отходов стимулируется к их меньшему образованию, кроме того, у него появляется заинтересованность в передаче этих отходов на использование или обезвреживание. Размещение же отходов с этой точки зрения можно рассматривать не как НВОС, а как ликвидацию (или минимизацию) негативного воздействия, оказанного на ОС в результате ОБРАЗОВАНИЯ отходов. В случае, если мы признаем видом НВОС именно размещение отходов, а плательщиком платы за НВОС - полигон ТБО, мы приходим к упрощению администрирования платы, и, соответственно, увеличению поступлений в бюджет, но, в то же время, у предприятий-ОБРАЗОВАТЕЛЕЙ отходов исчезает всяческий стимул к минимизации их образования и вовлечению отходов в хозяйственный оборот, так как гораздо проще свалить все в контейнер и вывезти на свалку, платить то все равно полигону. Поэтому не ищите подвоха там, где его нет. Если целью законопроекта ставится уменьшение образования отходов и стимулирование вовлечения их в хозяйственный оборот, то эта задача наилучшим образом решается при условии платности образования отходов, а не размещения. Если бы задачей законопроекта было бы дальнейшее снятие административных барьеров и упрощение контроля и отчетности бизнеса, то тогда следовало бы принять Вашу позицию, но упрощать все до бесконечности тоже нельзя. Еще неизвестно как "аукнется" отмена лицензирования сбора и использования, а то что "аукнется" - несомненно.
|
|
| kvmart 26.07.2012 10:11
| Пользователь DarkwingDuck написал(а) 26.07.2012 09:59 | | Пользователь albatros53 написал(а) 25.07.2012 21:06 | | Пользователь kvmart написал(а) 24.07.2012 21:20 | | Пользователь anton_f написал(а) 24.07.2012 18:58 | | kvmart, Мне сложно Вас понять. А что, должно быть наоборот: больше образовал - меньше заплатил, так что ли? Цель одна - меньше образовать. Все остальные методы обращения с отходами (уже образованными) экономически менее эффективны, чем просто не образовать. |
|
Вам уже объяснили выше - чаще по факту бывает что НВОС оказывает больше субъект образующий меньше отходов, чем такой же более успешный конкурент с большим кол-вом отходов. Что это трудно уяснить?
Платить нужно тем кто непосредственно оказывает НВОС. Тогда у нас появятся европейского вида конечные потребители отходов. Но группе чинушь это смерти подобно - поэтому хотят обложить податями всех кто еще как-то движется. |
|
"Платить нужно тем кто непосредственно оказывает НВОС."
Все остальное от лукавого.
Осталось вычислить "лукавого". |
|
Так, а в чем проблема? Просто этим законопроектом закрепляется, что НВОС является ОБРАЗОВАНИЕ отходов, а не их размещение. Вот и все. И это, по-моему, совершенно правильно. Образователь отходов стимулируется к их меньшему образованию, кроме того, у него появляется заинтересованность в передаче этих отходов на использование или обезвреживание. Размещение же отходов с этой точки зрения можно рассматривать не как НВОС, а как ликвидацию (или минимизацию) негативного воздействия, оказанного на ОС в результате ОБРАЗОВАНИЯ отходов. В случае, если мы признаем видом НВОС именно размещение отходов, а плательщиком платы за НВОС - полигон ТБО, мы приходим к упрощению администрирования платы, и, соответственно, увеличению поступлений в бюджет, но, в то же время, у предприятий-ОБРАЗОВАТЕЛЕЙ отходов исчезает всяческий стимул к минимизации их образования и вовлечению отходов в хозяйственный оборот, так как гораздо проще свалить все в контейнер и вывезти на свалку, платить то все равно полигону. Поэтому не ищите подвоха там, где его нет. Если целью законопроекта ставится уменьшение образования отходов и стимулирование вовлечения их в хозяйственный оборот, то эта задача наилучшим образом решается при условии платности образования отходов, а не размещения. Если бы задачей законопроекта было бы дальнейшее снятие административных барьеров и упрощение контроля и отчетности бизнеса, то тогда следовало бы принять Вашу позицию, но упрощать все до бесконечности тоже нельзя. Еще неизвестно как "аукнется" отмена лицензирования сбора и использования, а то что "аукнется" - несомненно. |
|
Странные у вас представления о стимулировании предприятий. Такое ощущение, что теоретизируете сидя в отделе гос учреждения.
Единственный работающий стимул в рыночной капиталистической системе - извлечение максимальной прибыли и победа в конкурентной борьбе. Это ЕСТЕСТВЕННО включает максимальную экономию, максимальное сокращение отходов и если есть возможность передать их для дальнейшего использования (тем кому он нужен) получив и здесь доход.
|
|
| albatros53 26.07.2012 11:08
| Пользователь kvmart написал(а) 26.07.2012 10:11 | | Пользователь DarkwingDuck написал(а) 26.07.2012 09:59 | | Пользователь albatros53 написал(а) 25.07.2012 21:06 | | Пользователь kvmart написал(а) 24.07.2012 21:20 | | Пользователь anton_f написал(а) 24.07.2012 18:58 | | kvmart, Мне сложно Вас понять. А что, должно быть наоборот: больше образовал - меньше заплатил, так что ли? Цель одна - меньше образовать. Все остальные методы обращения с отходами (уже образованными) экономически менее эффективны, чем просто не образовать. |
|
Вам уже объяснили выше - чаще по факту бывает что НВОС оказывает больше субъект образующий меньше отходов, чем такой же более успешный конкурент с большим кол-вом отходов. Что это трудно уяснить?
Платить нужно тем кто непосредственно оказывает НВОС. Тогда у нас появятся европейского вида конечные потребители отходов. Но группе чинушь это смерти подобно - поэтому хотят обложить податями всех кто еще как-то движется. |
|
"Платить нужно тем кто непосредственно оказывает НВОС."
Все остальное от лукавого.
Осталось вычислить "лукавого". |
|
Так, а в чем проблема? Просто этим законопроектом закрепляется, что НВОС является ОБРАЗОВАНИЕ отходов, а не их размещение. Вот и все. И это, по-моему, совершенно правильно. Образователь отходов стимулируется к их меньшему образованию, кроме того, у него появляется заинтересованность в передаче этих отходов на использование или обезвреживание. Размещение же отходов с этой точки зрения можно рассматривать не как НВОС, а как ликвидацию (или минимизацию) негативного воздействия, оказанного на ОС в результате ОБРАЗОВАНИЯ отходов. В случае, если мы признаем видом НВОС именно размещение отходов, а плательщиком платы за НВОС - полигон ТБО, мы приходим к упрощению администрирования платы, и, соответственно, увеличению поступлений в бюджет, но, в то же время, у предприятий-ОБРАЗОВАТЕЛЕЙ отходов исчезает всяческий стимул к минимизации их образования и вовлечению отходов в хозяйственный оборот, так как гораздо проще свалить все в контейнер и вывезти на свалку, платить то все равно полигону. Поэтому не ищите подвоха там, где его нет. Если целью законопроекта ставится уменьшение образования отходов и стимулирование вовлечения их в хозяйственный оборот, то эта задача наилучшим образом решается при условии платности образования отходов, а не размещения. Если бы задачей законопроекта было бы дальнейшее снятие административных барьеров и упрощение контроля и отчетности бизнеса, то тогда следовало бы принять Вашу позицию, но упрощать все до бесконечности тоже нельзя. Еще неизвестно как "аукнется" отмена лицензирования сбора и использования, а то что "аукнется" - несомненно. |
|
Странные у вас представления о стимулировании предприятий. Такое ощущение, что теоретизируете сидя в отделе гос учреждения.
Единственный работающий стимул в рыночной капиталистической системе - извлечение максимальной прибыли и победа в конкурентной борьбе. Это ЕСТЕСТВЕННО включает максимальную экономию, максимальное сокращение отходов и если есть возможность передать их для дальнейшего использования (тем кому он нужен) получив и здесь доход. |
|
Опять в трех соснах запутались.
давайте попробуем упростить задачу, опустив взаимно сокращаемое.
Итак давайте попробуем разобраться в следующих случаях:
1. Отход появился (не важно в каком количестве)
2. С отходом происходят физические манипуляции:
а) использование в качестве" вторсырья"
б) "умягчение опасности" или полное обезвреживание в своем производстве;
в) передача в тех же целях другому предприятию
г) цивилизованная передача на захоронение или иное (не важно какое по ноу-хау и т.п. кому-то имеющего на это право);
д) депонирование (складирование на неопределенный разумный срок, с целью отложенного решения вопроса, а не придуманным кем-то с потолка сроком) у себя или где-то, способом исключающем прямое НВОС;
е) иные решения
Вопрос??? В каом из вышеперечисленных случаев надо наказывать рублем исходя из здравого смысла?
|
|
| vadim64 26.07.2012 11:27
| Пользователь DarkwingDuck написал(а) 26.07.2012 09:59 | | Пользователь albatros53 написал(а) 25.07.2012 21:06 | | Пользователь kvmart написал(а) 24.07.2012 21:20 | | Пользователь anton_f написал(а) 24.07.2012 18:58 | | kvmart, Мне сложно Вас понять. А что, должно быть наоборот: больше образовал - меньше заплатил, так что ли? Цель одна - меньше образовать. Все остальные методы обращения с отходами (уже образованными) экономически менее эффективны, чем просто не образовать. |
|
Вам уже объяснили выше - чаще по факту бывает что НВОС оказывает больше субъект образующий меньше отходов, чем такой же более успешный конкурент с большим кол-вом отходов. Что это трудно уяснить?
Платить нужно тем кто непосредственно оказывает НВОС. Тогда у нас появятся европейского вида конечные потребители отходов. Но группе чинушь это смерти подобно - поэтому хотят обложить податями всех кто еще как-то движется. |
|
"Платить нужно тем кто непосредственно оказывает НВОС."
Все остальное от лукавого.
Осталось вычислить "лукавого". |
|
Так, а в чем проблема? Просто этим законопроектом закрепляется, что НВОС является ОБРАЗОВАНИЕ отходов, а не их размещение. Вот и все. И это, по-моему, совершенно правильно. О |
|
По такой логике негативное воздействие оказывает не выброс ЗВ из трубы в атмосферу после системы очистки, а ЗВ, отводимые непосредственно от источника выделения.
Есть определенный предел (технологический, экономический) до которого возможно сокращать образование отходов. И если брать плату за образование отходов, то дальше предприниматель просто просчитает. что ему выгоднее: переработать, отправить на обезвреживание или на захоронение. А при нашей существующей системе последнее будет выгоднее. Так о каком стимулировании идет речь?
|
|
| albatros53 26.07.2012 13:06
vadim64,
Во-первых можно так "застимулировать" снижение НВОС, что кроме нефти и газа (да и то шейхи быстро могут на поставить на место), наша "застимулированная" суперэкологичная продукция станет золотой и не доступной, в отличие от продукции произведенной с разумным регулированием НВОС.
Во-вторых, те кто принимает эти новации, должен через себя пропустить возможные последствия (см. историю с ЕГЭ, когда сын смог-таки в чем-то убедить папу - бывшего президента).
В-третьих, лоббисты не дремлют и в каждое новшество вставят для себя возможность получения маржи.
А также в-четвертых, пятых...
|
|
| vadim64 26.07.2012 13:27
albatros53, да и я, в общем-то, о том же. Если звезды зажигаются на небе - значит это кому-нибудь нужно.
|
|
| kvmart 26.07.2012 14:17
| Пользователь albatros53 написал(а) 26.07.2012 11:08 | | Пользователь kvmart написал(а) 26.07.2012 10:11 | | Пользователь DarkwingDuck написал(а) 26.07.2012 09:59 | | Пользователь albatros53 написал(а) 25.07.2012 21:06 | | Пользователь kvmart написал(а) 24.07.2012 21:20 | | Пользователь anton_f написал(а) 24.07.2012 18:58 | | kvmart, Мне сложно Вас понять. А что, должно быть наоборот: больше образовал - меньше заплатил, так что ли? Цель одна - меньше образовать. Все остальные методы обращения с отходами (уже образованными) экономически менее эффективны, чем просто не образовать. |
|
Вам уже объяснили выше - чаще по факту бывает что НВОС оказывает больше субъект образующий меньше отходов, чем такой же более успешный конкурент с большим кол-вом отходов. Что это трудно уяснить?
Платить нужно тем кто непосредственно оказывает НВОС. Тогда у нас появятся европейского вида конечные потребители отходов. Но группе чинушь это смерти подобно - поэтому хотят обложить податями всех кто еще как-то движется. |
|
"Платить нужно тем кто непосредственно оказывает НВОС."
Все остальное от лукавого.
Осталось вычислить "лукавого". |
|
Так, а в чем проблема? Просто этим законопроектом закрепляется, что НВОС является ОБРАЗОВАНИЕ отходов, а не их размещение. Вот и все. И это, по-моему, совершенно правильно. Образователь отходов стимулируется к их меньшему образованию, кроме того, у него появляется заинтересованность в передаче этих отходов на использование или обезвреживание. Размещение же отходов с этой точки зрения можно рассматривать не как НВОС, а как ликвидацию (или минимизацию) негативного воздействия, оказанного на ОС в результате ОБРАЗОВАНИЯ отходов. В случае, если мы признаем видом НВОС именно размещение отходов, а плательщиком платы за НВОС - полигон ТБО, мы приходим к упрощению администрирования платы, и, соответственно, увеличению поступлений в бюджет, но, в то же время, у предприятий-ОБРАЗОВАТЕЛЕЙ отходов исчезает всяческий стимул к минимизации их образования и вовлечению отходов в хозяйственный оборот, так как гораздо проще свалить все в контейнер и вывезти на свалку, платить то все равно полигону. Поэтому не ищите подвоха там, где его нет. Если целью законопроекта ставится уменьшение образования отходов и стимулирование вовлечения их в хозяйственный оборот, то эта задача наилучшим образом решается при условии платности образования отходов, а не размещения. Если бы задачей законопроекта было бы дальнейшее снятие административных барьеров и упрощение контроля и отчетности бизнеса, то тогда следовало бы принять Вашу позицию, но упрощать все до бесконечности тоже нельзя. Еще неизвестно как "аукнется" отмена лицензирования сбора и использования, а то что "аукнется" - несомненно. |
|
Странные у вас представления о стимулировании предприятий. Такое ощущение, что теоретизируете сидя в отделе гос учреждения.
Единственный работающий стимул в рыночной капиталистической системе - извлечение максимальной прибыли и победа в конкурентной борьбе. Это ЕСТЕСТВЕННО включает максимальную экономию, максимальное сокращение отходов и если есть возможность передать их для дальнейшего использования (тем кому он нужен) получив и здесь доход. |
|
Опять в трех соснах запутались.
давайте попробуем упростить задачу, опустив взаимно сокращаемое.
Итак давайте попробуем разобраться в следующих случаях:
1. Отход появился (не важно в каком количестве)
2. С отходом происходят физические манипуляции:
а) использование в качестве" вторсырья"
б) "умягчение опасности" или полное обезвреживание в своем производстве;
в) передача в тех же целях другому предприятию
г) цивилизованная передача на захоронение или иное (не важно какое по ноу-хау и т.п. кому-то имеющего на это право);
д) депонирование (складирование на неопределенный разумный срок, с целью отложенного решения вопроса, а не придуманным кем-то с потолка сроком) у себя или где-то, способом исключающем прямое НВОС;
е) иные решения
Вопрос??? В каом из вышеперечисленных случаев надо наказывать рублем исходя из здравого смысла? |
|
НВОС не оказано (законы не нарушены) - штрафовать не за что.
А вот окажет отход НВОС на полигоне или нет - от образователя никак не зависит.
Вот и живем с рождения виноватые, а те кто непосредственно гадит все в белом. Нравится? Ведь именно это предлагаете.
|
|
| DarkwingDuck 26.07.2012 14:28
| Пользователь kvmart написал(а) 26.07.2012 10:11 |
Странные у вас представления о стимулировании предприятий. Такое ощущение, что теоретизируете сидя в отделе гос учреждения.
Единственный работающий стимул в рыночной капиталистической системе - извлечение максимальной прибыли и победа в конкурентной борьбе. Это ЕСТЕСТВЕННО включает максимальную экономию, максимальное сокращение отходов и если есть возможность передать их для дальнейшего использования (тем кому он нужен) получив и здесь доход. |
|
Угу. Там я и теоретизирую. А у Вас странные представления об экономической системе, сложившейся в РФ. В России сложился государственный компрадорский капитализм, ничего общего не имеющий с рыночной экономикой. Достаточно взглянуть на зависимость(точнее ее отсутствие) цены на бензин от цены на нефть, чтобы в этом убедиться. Или на повышение тарифов на 15-20% при "официальной" инфляции в 6. И т.д. и т.п. Поэтому действия практически всех предприятий направлены на максимальное извлечение прибыли в как можно более сжатые сроки. И никто не будет заморачиваться, выгадывать там какие-то копейки, которые можно якобы сэкономить на передаче отходов на использование
|
|
| kvmart 26.07.2012 17:53
| Пользователь DarkwingDuck написал(а) 26.07.2012 14:28 | | Пользователь kvmart написал(а) 26.07.2012 10:11 |
Странные у вас представления о стимулировании предприятий. Такое ощущение, что теоретизируете сидя в отделе гос учреждения.
Единственный работающий стимул в рыночной капиталистической системе - извлечение максимальной прибыли и победа в конкурентной борьбе. Это ЕСТЕСТВЕННО включает максимальную экономию, максимальное сокращение отходов и если есть возможность передать их для дальнейшего использования (тем кому он нужен) получив и здесь доход. |
|
..... И никто не будет заморачиваться, выгадывать там какие-то копейки, которые можно якобы сэкономить на передаче отходов на использование |
|
Вы похоже хозяином еще не были. И хотите при обращении с отходами сохранить поздний социализм, в котором до сих пор пребываем (касается обращения с отходами).
|
|
| gal1969 27.07.2012 08:25
| Пользователь DarkwingDuck написал(а) 26.07.2012 14:28 |
........... И никто не будет заморачиваться, выгадывать там какие-то копейки, которые можно якобы сэкономить на передаче отходов на использование |
|
Зря вы так. У нас достаточено крупное предприятие, так вот я сейчас вожу свою макулатуру в соседний город на своем транспорте и "дарю" предпринимателю, потому что мне это выгоднее, чем платить свалке за размещение. Ведь экономия складывается не только из уменьшения платежей за НВОС... (кстати, изъятие макулатуры позволило нам снизить объем вывозимого мусора за год на 12%, причем ведь все равно часть бумаги летит в мусорку). Еще бы найти переработку пластиковых бутылок в радиусе 200км...
|
|
| DarkwingDuck 27.07.2012 11:44
| Пользователь gal1969 написал(а) 27.07.2012 08:25 | | Пользователь DarkwingDuck написал(а) 26.07.2012 14:28 |
........... И никто не будет заморачиваться, выгадывать там какие-то копейки, которые можно якобы сэкономить на передаче отходов на использование |
|
Зря вы так. У нас достаточено крупное предприятие, так вот я сейчас вожу свою макулатуру в соседний город на своем транспорте и "дарю" предпринимателю, потому что мне это выгоднее, чем платить свалке за размещение. Ведь экономия складывается не только из уменьшения платежей за НВОС... (кстати, изъятие макулатуры позволило нам снизить объем вывозимого мусора за год на 12%, причем ведь все равно часть бумаги летит в мусорку). Еще бы найти переработку пластиковых бутылок в радиусе 200км... :11: |
|
Я имел в виду не какое-либо конкретное предприятие, а общую тенденцию, поскольку по роду занятий достаточно близко с ней знаком...И примеров могу привести достаточно много - от "рекультивации" карьеров ртутными лампами и отработанными шинами, до слива в канализацию жидких токсичных отходов.
А если говорить в целом о законопроекте, то его цели просты и ясны - закрепить презумпцию виновности в отношении как можно большего круга лиц, монополизировать сектор рынка, связанный с обращением с отходами, выдавить оттуда мелкие и средние компании.
|
|
| gal1969 27.07.2012 12:07
Так она и сейчас никуда не делась - эта презумпция виновности. Я согласна жить по любым правилам, пусть даже и жестким, но чтоб они были общими для всех. Беда в том, что 89ФЗ "расшИрят и углУбят", да вот толк будет ли? Сомневаюсь. У нас так быстро законы меняются, что и непонятно: стоит ли по ним начинать действовать
|
|
| ecologika 01.08.2012 14:48
| Пользователь kvmart написал(а) 24.07.2012 13:04 | | Пользователь ElenaSol-ekolog написал(а) 24.07.2012 11:27 | 20) статью 23 изложить в следующей редакции:
“Статья 23. Плата за негативное воздействие на окружающую
среду при размещении отходов
1. Плата за негативное воздействие на окружающую среду при размещении отходов взимается с индивидуальных предпринимателей и юридических лиц, в результате деятельности которых образовались отходы, в соответствии с законодательством Российской Федерации.
2. При размещении отходов в объектах размещения отходов, обеспечивающих исключение негативного воздействия на окружающую среду, плата за негативное воздействие на окружающую среду не взимается.
|
|
Такое мог составить или полный идиот или вредитель.
Как от образователя отхода зависит - оказывает негативное воздействие объект размещения или нет?
Как образователь отходов вообще может узнать об этом?
НИКАК!!! |
|
И что получается: полигон не платит НИЧЕГО? Ведь он или не оказывает негативного воздействия (и тогда не платит по п.2) или оказывает (и тогда не платит по п.1)
В чём смысл? Ничто не будет стимулировать хозяйствующие субъекты, эксплуатирующие объекты размещения отходов, соответствовать экологическим нормам? Бред
|
|
| Sveto4ek 01.08.2012 16:12
| Пользователь ecologika написал(а) 01.08.2012 14:48 | | Пользователь kvmart написал(а) 24.07.2012 13:04 | | Пользователь ElenaSol-ekolog написал(а) 24.07.2012 11:27 | 20) статью 23 изложить в следующей редакции:
“Статья 23. Плата за негативное воздействие на окружающую
среду при размещении отходов
1. Плата за негативное воздействие на окружающую среду при размещении отходов взимается с индивидуальных предпринимателей и юридических лиц, в результате деятельности которых образовались отходы, в соответствии с законодательством Российской Федерации.
2. При размещении отходов в объектах размещения отходов, обеспечивающих исключение негативного воздействия на окружающую среду, плата за негативное воздействие на окружающую среду не взимается.
|
|
Такое мог составить или полный идиот или вредитель.
Как от образователя отхода зависит - оказывает негативное воздействие объект размещения или нет?
Как образователь отходов вообще может узнать об этом?
НИКАК!!! |
|
И что получается: полигон не платит НИЧЕГО? Ведь он или не оказывает негативного воздействия (и тогда не платит по п.2) или оказывает (и тогда не платит по п.1)
В чём смысл? Ничто не будет стимулировать хозяйствующие субъекты, эксплуатирующие объекты размещения отходов, соответствовать экологическим нормам? Бред |
|
п.1 должен стимулировать природопользователей минимизировать образования своих отходов, внедрять безотходное производство и т.п., полигоны видимо будет стимулировать СРО.
|
|
| kvmart 01.08.2012 16:47
| Пользователь Sveto4ek написал(а) 01.08.2012 16:12 | | Пользователь ecologika написал(а) 01.08.2012 14:48 | | Пользователь kvmart написал(а) 24.07.2012 13:04 | | Пользователь ElenaSol-ekolog написал(а) 24.07.2012 11:27 | 20) статью 23 изложить в следующей редакции:
“Статья 23. Плата за негативное воздействие на окружающую
среду при размещении отходов
1. Плата за негативное воздействие на окружающую среду при размещении отходов взимается с индивидуальных предпринимателей и юридических лиц, в результате деятельности которых образовались отходы, в соответствии с законодательством Российской Федерации.
2. При размещении отходов в объектах размещения отходов, обеспечивающих исключение негативного воздействия на окружающую среду, плата за негативное воздействие на окружающую среду не взимается.
|
|
Такое мог составить или полный идиот или вредитель.
Как от образователя отхода зависит - оказывает негативное воздействие объект размещения или нет?
Как образователь отходов вообще может узнать об этом?
НИКАК!!! |
|
И что получается: полигон не платит НИЧЕГО? Ведь он или не оказывает негативного воздействия (и тогда не платит по п.2) или оказывает (и тогда не платит по п.1)
В чём смысл? Ничто не будет стимулировать хозяйствующие субъекты, эксплуатирующие объекты размещения отходов, соответствовать экологическим нормам? Бред |
|
п.1 должен стимулировать природопользователей минимизировать образования своих отходов, внедрять безотходное производство и т.п., полигоны видимо будет стимулировать СРО. |
|
Бред.
Единственный работающий стимул в рыночной капиталистической системе - извлечение максимальной прибыли и победа в конкурентной борьбе. Это ЕСТЕСТВЕННО включает максимальную экономию, максимальное сокращение отходов и если есть возможность передать их для дальнейшего использования (тем кому он нужен) получив и здесь доход.
Скорее этот пункт стимулирует ведение двойной бухгалтерии - можно официально показывать сотую часть отходов. Остальное размещать на несанкц. свалках. Кстати и сейчас распространенная практика в РФии.
|
|
| ecologika 02.08.2012 12:29
А как вам сама идея создания СРО в сфере обращения отходов? Кто-нибудь видит в этом положительные моменты? Растолкуйте, пожалуйста. Мне на ум приходят только отрицательные стороны этой идеи. И здесь на форуме обсуждались именно они.
|
|
| albatros53 02.08.2012 14:35
kvmart писал(а)
Бред.
Единственный работающий стимул в рыночной капиталистической системе - извлечение максимальной прибыли и победа в конкурентной борьбе. Это ЕСТЕСТВЕННО включает максимальную экономию, максимальное сокращение отходов и если есть возможность передать их для дальнейшего использования (тем кому он нужен) получив и здесь доход.
Скорее этот пункт стимулирует ведение двойной бухгалтерии - можно официально показывать сотую часть отходов. Остальное размещать на несанкц. свалках. Кстати и сейчас распространенная практика в РФии.[/quote]
Правильным является только постулат о максимальной прибыли и победе в конкурентной борьбе. И если китайцы предпринимателю предложат хорошую цену за "ихиние" палочки для приема пищи, скажем, условно, из столетнего кедра, желательно из сердцевины, котрая была сформирована в относительно экологические 50-е годы прошлого века, то предприниматель в погоне за прибылью, не задумываясь, пустит в отход 80% древесины, Это так, наглядный пример, что ни экономия и ни сокращение отходов стимулом не будут. Только время и только деньги. И все вопросы в части браконьерства, коррупции и пр. будут отрегулированы "должным образом"
|
|
| kvmart 03.08.2012 11:21
[quote="albatros53#02.08.2012 14:35"]kvmart писал(а)
Бред.
Единственный работающий стимул в рыночной капиталистической системе - извлечение максимальной прибыли и победа в конкурентной борьбе. Это ЕСТЕСТВЕННО включает максимальную экономию, максимальное сокращение отходов и если есть возможность передать их для дальнейшего использования (тем кому он нужен) получив и здесь доход.
Скорее этот пункт стимулирует ведение двойной бухгалтерии - можно официально показывать сотую часть отходов. Остальное размещать на несанкц. свалках. Кстати и сейчас распространенная практика в РФии.[/quote]
Правильным является только постулат о максимальной прибыли и победе в конкурентной борьбе. И если китайцы предпринимателю предложат хорошую цену за "ихиние" палочки для приема пищи, скажем, условно, из столетнего кедра, желательно из сердцевины, котрая была сформирована в относительно экологические 50-е годы прошлого века, то предприниматель в погоне за прибылью, не задумываясь, пустит в отход 80% древесины, Это так, наглядный пример, что ни экономия и ни сокращение отходов стимулом не будут. Только время и только деньги. И все вопросы в части браконьерства, коррупции и пр. будут отрегулированы "должным образом"[/quote]
Не надо впадать в крайности.
|
|
| kvmart 03.08.2012 11:23
Скорее этот пункт стимулирует ведение двойной бухгалтерии - можно официально показывать сотую часть отходов. Остальное размещать на несанкц. свалках. Кстати и сейчас распространенная практика в РФии.
Не может АПРИОРИ угроза штрафа уменьшить количество образования отходов. Нет здесь никакой связи.
|
|