В последнее время часто появляются сообщения о глобальном потеплении климата. Приводятся аргументы, что этому способствуют парниковые газы, основными из которых являются углекислый газ, метан и закись азота.
Также приводятся сообщения, что с 50-х годов прошлого столетия на Землю надвигается глобальное затемнение. Причем виновником этой «клоаки» является все тот же загрязненный воздух. Взвешенные вещества, выбрасываемые из камер сгорания различных технологических агрегатов, являются центрами конденсации капель водяного пара, концентрация которого возрастает из-за того же потепления климата. В результате возрастает активность образования облаков. Вследствие отражения части солнечного света от облаков обратно в космос снижается интенсивность солнечного света достигающего поверхности Земли, а это приводит к понижению температуры климата на данной территории или местности. Проще говоря, смог над мегаполисами порождает облака, которые в свою очередь затеняют «убийственное» излучение Солнца.
Подтверждением, как глобального потепления, так и глобального затемнения являются многочисленные экспериментальные данные и данные, основанные на многолетних наблюдениях за климатом. Получается что действуют, по крайней мере, не менее двух глобальных климатологических фактора, уравновешивающих друг друга.
Напрашивается вопрос – что будет с климатом, если один из факторов станет преобладающим? Борясь с выбросами парниковых газов, мы забываем, что в атмосферу выбрасываются миллиарды тонн других загрязняющих веществ, которые вызывают, возможно, необратимые процессы в биосфере Земли.
В этой связи, по-моему, необходимой становится борьба с любыми проявлениями антропогенного воздействия человека на климат, а не ангажированные проекты типа Киотского протокола.
А в любом случае, ничего хорошего нас не ждет, есть такое чувство...
:(
Специалисты РАЕН утверждают, что никакого потепления нет. Да и ряд исследователей системы Российской академии наук придерживаются того мнения, что влияние человека (человечества) на процессы глобального потепления (похолодания) незначительно.
В истории Земли были этапы похолодания и потепления. Об этом свидетельствуют, в частности, керны льда, полученные в Гренландии. Были периоды, когда на широте Лондона бегали львы...
Спасибо за чувство, т.е. за сочувствие.
Вторичными следствиями потепления выступают таяние вечной мерзлоты, ледников, льдов и т.д.. Это уже имеет место. И из-за этого идет определенное похолодание. А вообще по отчетам разных фондов прогнозируется небольшое потепление с резким увеличением природных катаклизмов (перепады температур, бури и т.д.). На этот счет был фильм - "Послезавтра". Интересная интерпретация
однозначно что-то происходит, и Человек как существо разумное должен это что-то контролировать. Если не мы, то кто?
Читаю строки этой темы и вспомнился фильм "Послезавтра" - фантастика конечно, но заставляет задуматься
Согласно современным климатическим теориям потепление может привести к запуску нового оледенения. Поступление в океан холодной пресной воды от тающих ледников Арктики нарушает циркуляцию течений. Особенно много опасений связано с ослаблением Гольфстрима в Атлантике и течения Куросио в Тихом океане. А исчезновение или ослабление этих теплых течений может стать причиной нового оледенения Евразии.
Так что фильм "Послезавтра" не так уж фантастичен. Все что там показано вполне укладывается в современные теории. Только для красочности в фильме все это сжали в очень краткий период и придумали "мгновенную заморозку", а в реальности все может быть также, но не в течение месяца, а лет за 50-100.
Давеча был в теплых странах- Средиземное море. В последние 2 года четко чувствуется уменьшение среднемесячной температуры. плюс выпадает больше осадков, так что процесс налицо.
|
Есть высказывание геофизика, эколога-глобалиста А.Н.Дмитриева, что существенный вклад в потепление климата оказывают вовсе не парниковые газы.
Он утверждает, что при увеличении содержания в воздухе углекислого газа в 2 раза температура на Земле за счет указанного обогащения СО2 в среднем увеличилась бы на 0,2%.
В то же время, с 1900 по 1995 годы, температура повысилась на 4,0-4,5 градуса.
Несомненно, техногенный вклад в общее потепление достигает 30%. Но этот вклад многофакторный: огромная энерговыработка (до 10*27 эрг/год), общее загрязнение атмосферы техногенными аэрозолями, глобальное тепловыделение (сгорание метана — "попутного газа" — до 100 млн. куб. м в год) и т. д.
Здесь важна даже не абсолютная цифра роста температуры, а то, что этот процесс неравномерно распределен по планете. В тропиках и субтропиках она возросла на 0,6-0,8°С, в средних широтах на 2,5-3°С, а в полярных областях на 6-8°С.
К этому можно добавить искусственный радиоразгрев Земли в результате электромагнитного загрязнения, вызванного бурным развитием средств связи: радио, телевидения, спутниковой и сотовой связи и т.д. Атмосфера Земли уподобляется некой гигантской микроволной печи, в которой происходит нагревание всех, помещенных в нее объектов.
В этой связи видится мне, что Киотский протокол, даже при полном осуществлении проекта, не приведет к замедлению роста температуры, так как вклад парниковых газов в эти процессы весьма сомнительный.
Хотя, надо признать, если при реализации этого проекта произойдет очищение атмосферного воздуха от других загрязняющих веществ, которые больше влияют на состояние нашего здоровья, чем на потепление климата, то определенный вклад в снижение приземных концентраций вредных веществ Киотский протокол может внести.
С уважением, Большаков Р.В.
Порадую вас парой ссылок. Вот ссылка на высказывания Андрея Петровича Капицы: "Содержание его лекции можно признать вполне сенсационным. Он, в сущности, утверждал, что модные теории глобального потепления и озонных дыр - не более, чем псевдонаучные мифы."
http://www.vestnik.com/issues/98/1013/win/moldav.htm
А вот более развернутый обзор мнений:
http://64.233.183.104/search?q=cache:aBJTime8Zu0J:www.ntv.ru/gordon/archive/8122/+D09AD0B0D0BFD0B8D186D0B0+D0BFD0BED182D0B5D0BFD0BBD0B5D0BDD0B8D0B5+D0BAD0BBD0B8D0BCD0B0D182D0B0&hl=ru
Вот эта точка зрения представляется довольно обоснованной:
"... увеличение количества углекислого газа в атмосфере связано с другими причинами, и является скорее следствием, а не причиной потепления. Согласно одному из объяснений углекислый газ не предшествует потеплению, а идет после него, поскольку 90% CO2 растворено в мировом океане и процесс изъятия углекислого газа из воды бесконечен. Если нагреть океан на полградуса, то он выбрасывает массу углекислого газа, что зарегистрировано в скважинах в Антарактиде и Гренландии. Наоборот, в случае похолодания океаны с легкостью поглощают углекислый газ".
Ну у Капицы тоже есть спорные утверждения. Он говорит что повышение концентрации углекислого газа является следствием потепления. Что углекислота выделяется из океанов при нагреве. Это так, но вот причины первоначального нагрева он не называет.
В любом случае если мы изменяем соотношение газов в атмосфере, это бесследно не проходит. До какого-то момента это будет компенсироваться - поглощение углекислого газа лесами, океаном, планктоном противодействует деятельности человека. Но рано или поздно эти резервуары наполнятся.
В издании ЮНЕП -глобальная экологическая перспектива 3 приведены следующие прогнозы.
Они рассматривают несколько прогнозов. Во всех сценариях скорость температурных изменений намного превышает 0,1 град в 10 лет - уровень прикотором возникает угроза существованию экосистем.При самом пессемистичном прогнозе скорость увеличения температуры к 2050 составит 0,35 град в год при оптимистичном 0,15 град в год. Сейчас эта скорость находится на уровне 0,2 град в год
Подъем уровня мирового океана за 100 лет составил 10...20 см и в значительной степени связан с повышением глобальных температур
Но все в наших силах
li_i, все изменения температур не в год, а в 10 лет
li_i, Готов поделиться новыми сведениями.
Представлен новый доклад WWF, в котором проанализированы летние температуры шестнадцати городов Евросоюза. В нем показано, что в столицах континента потепление составляет вплоть до 2 градусов за последние 30 лет.
Доклад организации, которая работает на сохранение окружающей среды во всем мире, называется Европа под натиском жары – экстремальные температуры и энергетические отрасли ( Europe feels the heat - Extreme weather and the power sector ). Согласно докладу, сильнее всего максимальная температура лета выросла в Лондоне – на 2 градуса за последние 30 лет. За Лондоном следуют Афины и Лиссабон (1,9ºC), Варшава (1.3ºC) и Берлин (1.2ºC).
Что касается средних температур лета, то здесь самые высокие показатели у Мадрида (целых 2,2°C), за ним следует Люксембург (2ºC), Стокгольм (1.5ºC), Брюссель, Рим и Вена (1.2ºC). В последние пять лет средняя температура лета в 13 из 16 городов поднялась как минимум на 1 градус по сравнению с температурой 1970 – 1975 гг.
«Летние температуры в Европе движутся к крайней отметке на барометре, - сказал Имоген Зетховен, директор кампании WWF Global PowerSwitch! - Согласно оценкам ученых, создаваемый людьми парниковый эффект удваивает риск появления новых рекордных скачков температур».
В докладе WWF говорится о вероятности более частых и сильных скачков температур, засушливых периодов и гроз как следствие глобального потепления.
В докладе также подчеркивается, что энергетический сектор – главная причина потепления, так как 37 процентов производимого человеком углекислого газа выбрасывается при сжигании ископаемого топлива, главным образом угля.
«Если мы хотим, чтобы города Европы были пригодны для жизни, мы должны обеспечить сокращение выбросов и тем самым приостановить глобальное потепление, - добавил Зетховен. – Правительства ЕС должны ввести более строгие ограничения на выброс углекислого газа в рамках Европейской схемы торговли квотами».
А я-то считал, что потепление происходит из-за того, что наша Земля подвергается внешнему влиянию из Космоса, так как движется в такие области Галактики где возрастает плотность энергии эфира (или поля, вакуума - как хотите). Опять пересматривать свои позиции...
Новая точка зрения на потепление климата уже связана с выбросами метана из сибирских торфяников. Утверждается, что таяние вечной мерзлоты вызывает размораживание сибирских болот, из которых высвобождаются миллиарды тонн метана. А это, в свою очередь, приводит к еще большему потеплению.
И самое, что интересное - никто эти выбросы не контролирует и не учитывает. В круговоротах вещества, имеющих место в атмосфере, происходят, вероятно, такие глобальные естественные выбросы и стоки парниковых газов, о которых мы, возможно, и понятия не имеем.
Все-таки сколько-нибудь вразумительного объяснения глобального потепления, связанного с парниковыми газами, с физической точки зрения нет.
Между тем, если придерживаться антропогенной причины потепления, то абсолютно не рассматривается вопрос, связанный с огромной мировой энерговыработкой.
Есть данные, что в 1990 году производство энергии в мире достигло 3,8 на 10 в 26 степени эрг, что сравнимо с энергией сейсмических процессов на Земле - 5,8 на 10 в 26 степени эрг.
Сжигание огромного количества ископаемого топлива в энергетических и технологических установках, попутного нефтяного газа приводит к выделению в окружающую среду огромного количества тепла. Тем более, что КПД тепловых электростанций составляет 30-35%. Остальные 65-70% энергии теряется безвозвратно. Выделение тепла в окружающую среду происходит, как за счет инфракрасного излучения от нагретых частей установок, так и за счет конвекции при выбросах горячих топочных газов в атмосферу.
Сюда можно добавить теплые сточные воды промышленных предприятий, которые сбрасываются в реки, а те поступают в моря и греют мировой океан.
А многочисленные пожары лесов, опять же по вине антропогенной деятельности человека? А активное развитие средств связи и постоянное увеличение мощности радиопередающих средств?
В инфракрасной области спектра и радиодиапазоне Земля уже давно выглядит как яркая звезда. К тому же сообщается, что потепление в основном происходит в средних и высоких широтах. Возможно в результате потребления значительных энергоресурсов в северных холодных странах.
Как думаете
Деятельность человека определенно приводит к повышению концентрации парниковых газов в атмофере.
По мнению Межправительственной комиссии по изменению климата, «увеличение концентрации парниковых газов приведет к разогреву нижних слоев атмосферы и поверхности земли... Любое изменение в способности Земли отражать и поглощать тепло, в том числе вызванное увеличением содержания в атмосфере тепличных газов и аэрозолей, приведет к изменению температуры атмосферы и мировых океанов и нарушит устойчивые типы циркуляции и погоды».
Уважаемые форумчане, а не кажется ли вам, что именно последствия изменения климата вследствие глобального потепления привели к природным катаклизмам произошедшим в Европе и США?
ecofly,
К сожалению, типичная оценка и мнение, воспитанные в результате обработки общественного сознания на основе истерии глобального потепления (надеюсь, я Вас не обидел).
По словам Андрея Капицы: - "На самом деле газы типа двуокиси углерода не приводят к возникновению парникового эффекта. Это было убедительно доказано российскими учеными. Академик Олег Сорохтин, работающий в Институте океанологии РАН, первым создал математическую теорию парникового эффекта. Из его расчетов, подтвержденных измерениями на Марсе и Венере, следует, что даже значительные выбросы техногенного углекислого газа в земную атмосферу практически не меняют тепловой режим Земли и не создают парникового эффекта. Напротив, нам следует ожидать небольшого, на доли градуса, похолодания".
... "К серьезным переменам климата приводят космические факторы. Температуру меняют колебания солнечной активности, а также изменения наклона земной оси, периода обращения нашей планеты. Такого рода флуктуации в прошлом, как известно, приводили к наступлению ледниковых периодов."...
Человечество слишком много на себя берет, когда заявляет, что его деятельность приводит к столь глобальным изменениям (это уже от меня). Не думаю, что здесь все так однозначно: ураган прошел - виновато потепление климата. А раз потепление, то значит выбросы СО2. А может в этом вовсе виноваты не парниковые газы?
По поводу "Катрины" хочу привести небольшую справку:
Наиболее разрушительные ураганы в США и бассейне Карибского моря:
2004 - ураган "Иван", Луизиана, Миссисипи и Алабама (93 погибших)
2003 - ураган "Исабель", Северная Каролина (33 погибших)
1999 - ураган "Флойд", восточные районы США (17 погибших)
1998 - ураган "Джордж", Пуэрто-Рико, Флорида (16 погибших)
1992 - ураган "Эндрю", Флорида, Луизиана (61 погибший)
1989 - ураган "Хьюго", Пуэрто-Рико, США (86 погибших)
1963 - ураган "Флора", Карибское море (6000 погибших).
Понятно, конечно, что "Катрина" была смертоноснее, чем другие ураганы, но это еще не говорит о том, что во всем виноваты парниковые газы (потепление климата я не оспариваю).
Видно страны ЕС не разделяют с Андреем Петровичем этой теории (в противном случае, не был бы ратифицирован Киотский протокол, главной целью которого является сокращение выбросов парниковых газов).
ecofly,
А нужны ли такие жертвы ради сокращения мизерных объемов эмиссий парниковых газов промышленностью? Если естественные эмиссии ПГ в сотни раз превышает антропогенные?
А главной целью ратификации КП является не столько сокращение выбросов ПГ, сколько экономические интересы.
Например, Данилов-Данильян считает, что наложение ограничений эмиссий ПГ позволяет навести порядок в энергопотреблении.
Вот, что он говорит:
... Климатологи же утверждают, что климат как менялся, так и будет меняться дальше, и Киотским протоколом ничего не остановишь....
...На мой взгляд, такая позиция подменяет предмет обсуждения: Киотский протокол давно уже никем серьезно не рассматривается как климатологическая мера. Безотносительно к климату это — чрезвычайно полезная вещь. Это — мера экономического и экологического характера. Ее экономическое значение состоит в том, что она обеспечивает снижение потребления углеводородного топлива и содействует восстановлению природных экосистем....
Во всяком случае, независимо от того, есть потепление или его нет, механизмы КП и РКИК, будем надеяться, приведут к улучшению окружающей среды и экономии энергетических ресурсов.
Как думаете?
ultra, Уважаемые господа, так заботящиеся о климате и Киотском протоколе.
1.У Европы, антропогенные выбросы парниковых газов в пять раз превышают возможности природных ресурсов по их поглощению. В США один к одному. В России один к пяти....... Если принимать за основу, что произошедший ураган "Катрина" следствие изменений климата, вызванного антропогенными выбросами парниковых газов, то в первую очередь (исходя из существующих балансов выбросов) Европа обязана оплатить США все убытки вызванные ураганом и сегодня же сократить свои антропогенные выбросы хотя-бы до баланса 1:1 как в США. Это Европе необходимо сделать, чтобы в дальнейшем не возмещать ущерба, нанесенного климатическими изминениями, в другим странам. Или необходимо признать, что Европа со своим положительным балансом выбросов, наносящим ущерб другим странам, прикрылась фиговым листком Киотского "лохотрона" и надеется, что этот обман мирового общественного мнения будет продолжаться до бесконечности?
2. Механизмы КП также полезены для России как яд змеи для человека. Но в микроскопических дозах это лекарство. А лекарства для сокращения антропогенного воздействи на окружающую среду есть и другие.
vaselich,
1. Тем не менее, нисколько не оправдывая страны Европы, все же ситуация должна выглядеть наоборот. Это США надо возмещать убытки европейским странам от постоянных затоплений их территорий, так как антропогенные эмиссии ПГ в США не сравнить с таковыми в Европе. Точных цифр в %-ном отношении не помню, но по-моему так. Т.е. если антропогенный гипотетический тепличный эффект существует, то вклад в это дело США должен быть больше.
2. КП для России может быть и бесполезен, но он может оказаться очень полезным для крупных российских компаний, таких как Газпром, РАО ЕЭС, Российский алюминий, крупные нефтяные компании. Эти компании уже давно оказывали "давление" на правительство и президента по поводу ратификации Киотского протокола. И похоже своего добились. Теперь дело за чиновниками - они должны разработать механизмы внутри страны по реализации КП.
ultra,
1.Для умного ученого человека я бы постеснялся приводить подобные аргументы: "Точных цифр в %-ном отношении не помню, но по-моему так." Когда я не знаю, то либо ищу эти знания, либо молчу.
Вы имеете в виду, что суммарные выбросы США наибольшие в мире по абсолютной величине, это абсолютно верно, но я высказывался о балансе выбросов и поглощений парниковых газов. А это соответствует принципу 2 декларации ООН об охране окружающей среды (1992 г. Рио-де-Жанейро)
Принцип 2
В соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций и принципами международного права, государства имеют суверенное право разрабатывать свои собственные ресурсы согласно своей политике в области окружающей среды и развития, и несут ответственность за обеспечение того, чтобы деятельность в рамках их юрисдикции или контроля не наносила ущерба окружающей среде других государств или районов за пределами действия национальной юрисдикции».
Исходя из этого принципа, а он продекларирован и в преамбуле теста РКИК,
ущерб другим государствам наносят те страны, у которых баланс выбросов на территории их юрисдикции положителен. А у США баланс равный. Другое дело у США положительный баланс по кислороду, но в версии виновности парниковых газов в изменении климата принято считать по углекислотному эквиваленту. На сегодня отрицательными балансами выбросов парниковых газов обладают лишь несколько стран, в том числе Россия, Австралия, Бразилия, Канада. А у всех остальных положительные и особенно у стран Европы и некоторые страны СНГ не являются исключением....
Таким образом главными виновниками в версии антропогенных причин изменения климата (по выбросам парниковых газов) являются страны с положительным балансом. Поэтому де юре, до вступления Киотского лохотрона в силу, именно эти страны и должны нести ответственность за климатические изменения в версии антропогенных причин. Я могу логически согласиться с Вами о большом вкладе США при отсутствии принципов суверенитета стран, и принципов ООН.
2. "КП для России может быть и бесполезен, но он может оказаться очень полезным для крупных российских компаний, таких как Газпром, РАО ЕЭС, Российский алюминий, крупные нефтяные компании"
Он может быть полезен для осознания того, чего мы не должны делать. Представте себе теоретически ситуацию, в погоне за доходами мы окончательно хороним промышленное производство, все энергоресурсы продаем на экспорт, вместе с правами на выбросы по механизмам КП, а сами пользуемся Атомной энергетикой, возобновляемыми источниками и дровами. В этом случае зачем нам РАО "ЕЭС" ? КПД производства электроэнергии на западе выше, так эффективней продать туда газ и уголь, а не экспортировать, как сегодня, чистую электроэнергию, а выбросы оставлять в России... В таком варианте лучше импортировать электроэнергию и пусть они там задыхаются от сжигания наших энергоресурсов. Нам вдалбливают в сознание об антропогенных причинах изменения климата, а сами при этом наращивают потребление энергоресурсов увеличивающих выбросы парниковых газов несмотря на рост цен... И стратегически планируют это и в будущем (газопровод по Балтике).
Как и любой лохотрон Киотский очень соблазнителен, и это еще одна проверка России на здравомыслие.
vaselich, А я себя ученым не называл
1. Не знаю, про какие Вы там балансы рассуждаете - я в это не верю. Я говорил об антропогенном вкладе в тепличный эффект, если он существует. А стоки углекислого газа имеют естественную природную причину. Какой смысл говорить о балансах. Речь идет об относительных или удельных техногенных выбросах парниковых газов.
К примеру, возьмите удельный выброс ПГ на душу населения в США и в Европе. Да я не помню сколько кВт.ч приходится потребления электроэнергии на 1 человека в США или МВт выработки. Но я точно знаю, что в США эти цифры самые большие. А уж природными ресурсами - кому как повезло. Неужели Вы серьезно можете говорить обо всех этих балансах.
Как можно вообще достоверно учесть все выбросы и стоки парниковых газов? А скажите: в России учитываются эмиссии метана от большого количества свалок бытового мусора? Это ведь не болота - эти свалки имеют антропогенное происхождение.
2. Никогда Европа не сможет обеспечить нужды России в электроэнергии и мощности. Говорю как энергетик, потому что знаю. Да может быть у нас не самые наилучшие существующие технологии, но это тоже, кстати, вопрос спорный. В области низкоэмиссионного сжигания углей даже, наоборот, мы опережаем. Таких отраслевых институтов как у нас ни в одной стране нет.
Не забывайте, что Россия северная страна. Теплотрассу для обогрева городов и населенных пунктов, к сожалению, из Европы не протянешь.
А по альтернативным источникам электроэнергии - так как раз в основном только РАО ЕЭС этим и занимается. Для РАО это одно из направлений стратегического развития.
Вы как ученый, по поводу дров - серьезно?
ultra, Ответ на последний вопрос можете найти http://rccnews.ru/Rus/Chemicals/?ID=55690
По свалкам и лидерству РАО по возобновляемым источникам энергии:
Единственный Российско-Голандский пилотный проект в Мытищак по утилизации метана свалки (начатый в 1995 г.) неэффективен только по той причине, что генерируемую электроэнергию РАО ЕЭС не пускает в местную сеть....
По поводу нужд России: Кому нужны будут Ваши ТЭС в отсутствии промышленности в России и запланированной (М.Тетчер) сокращении численности населения России до 50 млн. Может об этом Чубайс последнии дни говорили с Уиксом
http://www.prime-tass.ru/news/show.asp?id=532003&ct=news
О балансах и депонировании углерода говорят даже вьетнамские дети:
http://www.regions.ru/article/any/id/1891053.html
По учету метана свалок читайте национальные сообщения России и методологию МГЭИК.
С достижениями институтов РАО мы ознакомились во время Московской аварии.
По поводу теплотрасс можно обсудить, если вы представите экономические выкладки их оборудования и эксплуатации по отношению к стоимости утилизированной теплоэнергии при выработке электроэнергии.
Я не семи пядей во лбу, но если все энергетики рассуждают также как вы, то становится страшно за будущее нашей страны. Оглянитесь, сегодня столько новых технологий. При наличие газа мне лично достаточно обычного электрогенератора с охлаждающим контуром заведенным в дом, и никакого РАО ЕЭС. И завышенные амбиции РАО ЕЭС, уже действительно привели к таким процессам, когда сплошь и рядом ставятся МиниТэс.
А уж если потеплеет в России, в результате климатических изменений, то в отсутствие промышленности кому вы нужны?
vaselich,
Ваши ссылки, к сожалению, пусты (в смысле содержательности) и ни о чем не говорят.
Вы предлагали сжигать дрова. Вот почему мне это показалось странным. Ваша ссылка на установку по сжиганию древесных отходов ничего нового не открыла. Это уже давно используется. Даже в журнале "ЭП" была статья о котельной, сжигающей древесные отходы.
О единственном проекте возобновляемого источника энергии Вы говорите, потому что ничего не знаете о других проектах. Уже давно разработаны и эксплуатируются установки по выработке электроэнергии и тепла, основанные на сжигании бытового мусора. Конечно, и здесь есть свои издержки.
Вы если ничего не знаете о большой энергетике, лучше не говорите ничего. В настоящее время в стране идет рост объемов производства электрической и тепловой энергии. И он будет продолжаться. Продавая ресурсы на Запад и прекращая собственную энерговыработку, российские предприятия не смогут покупать мощности у Европейской энергосистемы. Себестоимость производства э/э и тепла в России ниже, чем на Западе, поэтому самой России выгоднее иметь собственные ТЭС, а не покупать эти ресурсы в Европе.
По поводу РАО. В принципе в том виде в каком оно было РАО уже нет. Для создания конкуренции образованы оптовые и территориальные генерирующие компании, у которых себестоимость э/э и тепла всегда будет меньше, чем у миниТЭС, котельных и ЖКХ.
Ладно, потом. К сожалению нет времени.
ultra, Вы зря так думаете, что я ничего не знаю. Я не предлагаю переходить на дрова. Я просто привел один из теоретически возможных сценариев. Но вольно или не вольно, вы подтвердили главное в Киотском лохотроне для России. "В настоящее время в стране идет рост объемов производства электрической и тепловой энергии. И он будет продолжаться." Тогда что же РАО ЕЭС собралось продавать по механизмам КП если права на выбросы нужны самой России в период роста потребления энергоресурсов.
vaselich,
У России огромный потенциал энергосбережения. Различные эксперты оценивают его от 1 млрд до 30 млрд долларов США, которые РФ может получить под экологические проекты, а также проекты, связанные с повышением эффективности использования топлива.
Что же касается самого РАО, то в готовности находятся более 30 проектов по Киотскому протоколу, реализация которых сократит объем вредных выбросов на электростанциях РАО минимум на 20 млн тонн.
При выполнении программы энергосбережения и учета потребления энергоресурсов (и соответственно выбросов) в электроэнергетике может образоваться "запас" выбросов примерно в 100 млн тонн в год. Говорю это, потому что знаю, что в российской электроэнергетике развернута широкая программа по экономии топлива и улучшению первичных технико-экономических показателей.
------
"Тогда что же РАО ЕЭС собралось продавать по механизмам КП если права на выбросы нужны самой России в период роста потребления энергоресурсов".
В самом РАО роста потребления энергоресурсов нет. Рост объемов производства э/э и тепла компенсируется экономией топлива в результате выполнения программ энергосбережения и внедрения ресурсосберегающих технологий.
Снижение выбросов в электроэнергетике происходит за счет повышения эффективности производства и энергосбережения, использования возобновляемых источников энергии. В целом, любая экономия топлива - это снижение выбросов.
Вы знаете, кстати, на каком месте по уровню загрязнений стоит электроэнергетика? На четвертом, после предприятий металлургической, нефтехимической промышленности и ЖКХ.
ultra,
НЕ надо путать потенциал энергосбережения и сокращение выбросов. Потенциал энергосбережения заключен в увеличении КПД при производстве и потреблении энергии. Увеличение КПД при производстве и потреблении энергии может снизить темпы роста выбросов парниковых газов, но в настоящее время в РАО наблюдается картина полностью противоположная.
В вашем посте 25.08.2005 09:18 (Киотский протокол подкрался незаметно) содержится следующая информация: "В 1990 году на ТЭС было выработано 797 миллиардов кв./час электроэнергии, что при расходе 312 граммов условного топлива на 1 кв./час, давало расход топлива на электростанциях примерно 250 миллионов тонн. В настоящее время, по различным причинам расход топлива на производство 1 кв./час составляет 342 грамма, т.е. квота 1990 года в 250 миллионов тонн будет израсходована уже при выработке 727 миллиардов кв./час."
То есть можно говорить, что КПД производства электроэнергии ухудшился почти на 10%. ( 312 - 342). Вы противоретиче сами себе, заявляя, что в самом РАО роста потребления энергоресурсов нет.
Вами приведенные цифры совпадают и с моими источниками. Могу добавить:. "Об этом сообщает Федеральная таможенная служба. За январь-июль 2004 г. из РФ было экспортировано 10 млрд 188 млн кВт/ч электроэнергии, что на 4,2% больше, чем за аналогичный период 2003 года." С ростом экспорта электроэнергии удельные выбросы парниковых газов на кВт/ч в России будут рости, так как количество экспортируемой электроэнергии исключается из количества потребленного, а выбросы остаются.
Мало того, по заявлению члена правления РАО, уровня производства электроэнергии 1990 г. РАО достигнет уже в 2010 г.
Таким образом, становится очевидным, что программа РАО по реализации ПСО в рамках Киотского протокола, под липовым лозунгом энергосбережения, направлена на продажу российских прав на выбросы, которые граждане России обязаны будут покупать при приобретении бензина, газа, электроэнергии на нужды потребления. ( Киотский лохотрон в исполнении РАО).
Мне достаточно ясна финансовая подоплека процесса, для чего вы вводите читателей в заблуждение. Или со мной под ником ultra общаются разные люди. Если я не прав объясните где и в чем.
vaselich,
Я ведь Вас предупреждал не рассуждайте о том, в чем не разбираетесь.
"Потенциал энергосбережения заключен в увеличении КПД при производстве и потреблении энергии."
Это может быть правильно только тогда, когда будут разработаны новые энергетические установки с более высоким КПД. Это на долгосрочную перспективу. К Вашему сведению, на существующих энергоустановках КПД поднимают незначительно только за счет модернизации.
"Увеличение КПД при производстве и потреблении энергии может снизить темпы роста выбросов парниковых газов, но в настоящее время в РАО наблюдается картина полностью противоположная."
Опять же только в долгосрочной перспективе. Темпы роста выбросов ПГ при увеличении производства может остановить энергосбережение. Энергосбережение, к Вашему сведению, предполагает экономию топлива. Экономия топлива при той же энерговыработке предполагает сокращение эмиссий ПГ.
Когда я говорил, что по сравнению с 1990-ым годом удельный расход топлива увеличился с 312 гр. до 342 гр., а в настоящее время роста энергоресурсов в РАО нет – я не противоречил самому себе.
Да, по сравнению с 1990 годом удельный расход пока еще выше, но по сравнению с прошлыми годами удельный расход условного топлива на электростанциях РАО снизился. И это привело к экономии топлива и сокращению эмиссий.
Перестаньте, пожалуйста, со мной спорить. Я сам занимался инвентаризацией выбросов по нашему крупному энергообъекту и знаю о чем говорю.
"То есть можно говорить, что КПД производства электроэнергии ухудшился почти на 10%. ( 312 - 342)."
КПД энергоустановки ни коим образом не связан, напрямую, с удельным расходом топлива. Чтобы поддерживать параметры установки на выходе на постоянном уровне вы можете затрачивать разное количество энергии. Но КПД установки у вас будет один и тот же. Поэтому в силу разных причин удельный расход у вас может быть разным, но в энергетике вы обязаны держать частоту в сети 50 Гц. И не дай бог будет больше или меньше. Это сродни аварии.
Поэтому аналогия "342 гр. – 312 гр." = 10% снижение КПД установки – технически неграмотна. Поверьте мне энергетику.
Поэтому, как я и говорил выше, в большой энергетике есть потенциальные возможности при увеличении энерговыработки снижать потребление энергоресурсов при одновременном снижении выбросов ПГ и токсичных газов.
"С ростом экспорта электроэнергии удельные выбросы парниковых газов на кВт/ч в России будут рости, так как количество экспортируемой электроэнергии исключается из количества потребленного, а выбросы остаются."
Поразительное непонимание сути вещей. Удельные выбросы зависят только от количества потребленного топлива и выработки энергии. Причем здесь увеличение экспорта на Запад, тем более что за экспортированную э/э оптовые компании получили прибыль? Поймите, что в России создан оптовый рынок электроэнергии и мощности. Раньше при отказе потребителей электроэнергия терялась, потому что ее нельзя положить на склад. Теперь ЕЭС синхронизирована по частоте с энергосистемой ЕС. Появляется избыток мощности по тем или иным причинам, который можно продать на Запад по тарифам выше, установленным внутри страны. А выбросы, которые были бы как раньше, остаются на том же уровне.
"Мало того, по заявлению члена правления РАО, уровня производства электроэнергии 1990 г. РАО достигнет уже в 2010 г."
Да ради бога. Это даже хорошо. Как не показатель роста промышленности и экономики, кстати, и Вашего благосостояния?
Как я раньше и говорил – рост производства электроэнергии и тепла может осуществляться и без увеличения выбросов ПГ (экономия топлива, улучшение первичных ТЭП, использование нетрадиционных и возобновляемых источников энергии (ветровая и солнечная энергия, малая гидроэнергетика, геотермальная, приливная энергия и другие). Экономический потенциал возобновляемых источников энергии России – более 250 млн тонн условного топлива. ссылка http://www.rao-ees.ru/ru/news/gazeta/195-2005/show.cgi?kiot_2.htm
Еще раз повторяю – у России огромный потенциал энергосбережения. Россия располагает запасами геотермальных ресурсов, энергия которых в 10-12 раз превышает потенциал органического топлива. ссылка http://wap.mpei.ru/news/Single_news.asp?id=3800000001846
ultra, Уважаемый, у меня сложилось впечатление, что это вы не понимаете о чем глаголете, при этом, если принять за истину Ваше заявление:
«Я сам занимался инвентаризацией выбросов по нашему крупному энергообъекту и знаю о чем говорю»,
то Вы пытаетесь аргументировать методом подмены понятий.
Я Вам про КПД при производстве и потреблении энергии, а Вы мне про КПД энергоустановки. Для меня вполне достаточно, сколько произведено электроэнергии и сколько при этом затрачено топлива, и мне в данном вопросе до лампочки, какой КПД у конкретной Вашей энергоустановки.
Вы говорите про какую-то экономию топлива в РАО:
«Да, по сравнению с 1990 годом удельный расход пока еще выше, но по сравнению с прошлыми годами удельный расход условного топлива на электростанциях РАО снизился. И это привело к экономии топлива и сокращению эмиссий».
А на самом деле это снижение перерасхода топлива по отношению к 1990 г.
Я могу согласиться с Вами, что:
… «аналогия "342 гр. – 312 гр." = 10% снижение КПД установки – технически неграмотна»,
но это написали Вы, а у меня написано несколько другое. Я не привел расчетов КПД производства электроэнергии, а привел Ваши цифры, которые были основой этого расчета. Или цифра около 10% не верна?
Представляется, что Вам надо быть последовательным в своей аргументации: ….«на существующих энергоустановках КПД поднимают НЕЗНАЧИТЕЛЬНО только за счет модернизации.»
и чуть ниже: … «в большой энергетике есть потенциальные возможности при увеличении энерговыработки снижать потребление энергоресурсов». Возникает вопрос какие? НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ?
Ваш вопрос:
«Причем здесь увеличение экспорта на Запад»? Объясняю. Экспорт чистой электроэнергии логично должен сопровождаться передачей от покупателя производителю прав на выбросы парниковых газов».
Ответ: Канадцы о своих правах на экспорт электроэнергии в США заявили. Эстония устроила скандал по Ленградсланцу, поставляя электроэнергию Санкт-Питербургу. А у нас «как всегда» РАО продает электроэнергию за рубеж, за счет прав на выбросы парниковых газов России…., да еще при этом и собралась торговать правами России. Во истину - «На ком пашут, на том и воду возят».
Вы заявляете:
«Рост производства электроэнергии и тепла может осуществляться и без увеличения выбросов ПГ (экономия топлива, улучшение первичных ТЭП, использование нетрадиционных и возобновляемых источников энергии (ветровая и солнечная энергия, малая гидроэнергетика, геотермальная, приливная энергия и другие). Экономический потенциал возобновляемых источников энергии России – более 250 млн тонн условного топлива. Еще раз повторяю – у России огромный потенциал энергосбережения. Россия располагает запасами геотермальных ресурсов, энергия которых в 10-12 раз превышает потенциал органического топлива».
Да потенциал большой, но:
1. Как логично можно сравнивать энергосбережение и энергоресурсы возобновляемых и геотермальных источников.
2. Является ли энергоресурсы возобновляемых источников прерогативой РАО? Я уже приводил пример с ПСО в Мытищах, когда РАО отказалось принять электроэнергию, вырабатываемую от сжигания метана на свалке.
3. Почему страны ЕС, обладая не меньшими потенциальными ресурсами возобновляемых источников в течение 10 лет не может их освоить, а наращивает поставки энергоресурсов из России?
P.S.
1. Я бы на вашем месте был более корректен, не зная с кем Вы общаетесь.
2. Наверное, тема данной ветки несколько другая и считаю целесообразным вернуться к дискуссиям по КП на ветку «Киотский протокол подкрался незаметно».
3. По-моему РАО ЕЭС приготовило России еще одну пирамиду, не зависимо от потепления или похолодания.
vaselich,
Начнем по порядку.
«Я бы на вашем месте был более корректен, не зная с кем Вы общаетесь»
Характер моего разговора с Вами достоин Вашего грубого неуважительного общения со мной. Ваш недружественный тон прослеживался еще на соседней ветке по Киотскому протоколу. Я был с Вами предельно вежлив, но видимо для Вас более простым оказалось встать на агрессивную позицию.
«Уважаемый, у меня сложилось впечатление, что это вы не понимаете о чем глаголете, при этом, если принять за истину Ваше заявление: «Я сам занимался инвентаризацией выбросов по нашему крупному энергообъекту и знаю о чем говорю», то Вы пытаетесь аргументировать методом подмены понятий.»
Так я и не понял, что Вы этим хотели сказать. Поэтому отвечаю, как понял.
При инвентаризации по одной из станций нашего энергообъекта: по сравнению с 1990 годом выбросы ПГ снизились на 2986509 тонн. Рост выработки э/э и тепла начался с 1998 года. При этом в результате выполнения программы энергосбережения удельный расход условного топлива снизился с 352,3 гр. на 1 кВт.ч до 315 гр. в 2004 году. Планируемый удельный расход в 2005 году = 300 гр. на кВт.ч. Как видите упомянутой планки 1990 года по удельному расходу (312 гр.) мы уже достигли.
Соответственно, экономия топлива в результате снижения удельного расхода при одновременном увеличении энерговыработки с 1998 года по 2004 год составила 55739 т.у.т.
И это чистая экономия топлива, а не снижение перерасхода топлива, как Вы заявляете. Я понимаю, что Вы не энергетик, поэтому не знаете, что это такое. Перерасход топлива связан с пережогом топлива в результате ухудшения технико-экономических показателей (например, ухудшение вакуума турбин, повышенные присосы в топки котлов, частые пуски-остановы оборудования из-за аварийных отказов и т.д.).
Теперь о КПД. Я, как технарь, подумал, что речь идет о КПД технического устройства, т.е. подумал о Вашем намеке на низкие КПД электростанций. Хорошо. Возможно, не понял Ваши замысловатые высказывания. Если бы Вы сказали о балансе при производстве и потреблении электроэнергии, я бы понял о чем Вы.
Теперь, пожалуйста, объясните, что это такое – «КПД при производстве и потреблении энергии» и «КПД производства электроэнергии ухудшился почти на 10%»?
«Представляется, что Вам надо быть последовательным в своей аргументации: ….«на существующих энергоустановках КПД поднимают НЕЗНАЧИТЕЛЬНО только за счет модернизации.» и чуть ниже: … «в большой энергетике есть потенциальные возможности при увеличении энерговыработки снижать потребление энергоресурсов». Возникает вопрос какие? НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ?»
И опять я не понимаю, что Вы хотите сказать. Или претворяетесь Вы, что не понимаете меня.
Еще раз объясняю. При существующем уровне технического прогресса нет возможности существенно повышать КПД энергоустановок и тем самым увеличивать энерговыработку. Один из возможных способов снижения потребление топлива – это улучшение технико-экономических показателей и тем самым удельного расхода. Какие ТЭП на это влияют, я Вам показал выше. Естественно и в улучшении ТЭП есть свой технический предел, как и для КПД.
«А у нас «как всегда» РАО продает электроэнергию за рубеж, за счет прав на выбросы парниковых газов России…., да еще при этом и собралась торговать правами России.»
Считаю абсолютно безосновательное заявление. Во-первых, это дело РАО, что делать с невостребованной на внутреннем оптовом рынке мощностью: продавать или потерять безвозвратно. Электроэнергия – это не дрова, которые можно перевезти из одной страны в другую. Между энергосистемами существуют перетоки, как внутри страны, так и между энергосистемами ЕС. При недостатке мощности в одной энергосистеме происходят управляемые и учитываемые перетоки электроэнергии. Это ФОРЭМ и свободный сектор «5-15».
Во-вторых, РАО не может торговать правами России на выбросы, потому что эти права РАО еще ни кто не установил. Соглашения по реализации проектов в рамках Киотского протокола должны будут проходить утверждение в Правительстве РФ. Да, РАО очень заинтересовано в реализации ПСО, но ни кто не допустит этот процесс превратить в неуправляемый.
«Как логично можно сравнивать энергосбережение и энергоресурсы возобновляемых и геотермальных источников».
В контексте того, что я говорил – я имел ввиду, что использование альтернативных источников энергии высвобождает мощности тепловых электростанций. Это ведет к энергосбережению, т.е. к экономии традиционных источников энергии. Отсюда энергосбережение за счет использования нетрадиционных источников энергии ведет к сокращению эмиссии ПГ.
«Почему страны ЕС, обладая не меньшими потенциальными ресурсами возобновляемых источников в течение 10 лет не может их освоить, а наращивает поставки энергоресурсов из России?»
Почему у Вас такая уверенность, что потенциал Европы в возобновляемых источниках сравним с российским? Выглядит безосновательно. Прошу доказать.
Как в Европе, так и в России освоение этих источников пока низкое. И России и странам ЕС было дешевле осваивать «неисчерпаемые» ресурсы органического топлива, добытые в месторождениях нашей страны. Тем более что в России открыты тысячи новых месторождений нефти и газа. Однако, в рамках КП, видимо, появляется неизбежность переходить на нетрадиционные источники энергии, чтобы выполнить обязательства по Киотскому протоколу.
«По-моему РАО ЕЭС приготовило России еще одну пирамиду, не зависимо от потепления или похолодания.»
Поражают меня постоянные нападки на электроэнергетику, когда ставится вопрос так, что это нужно только РАО. И Газпрому и многочисленным нефтяным компаниям КП нужен не меньше, чем РАО. РАО само справится со своими обязательствами по КП. И без всяких там пирамид.
Теперь о «Киотском лохотроне». Можете, как угодно называть это. Я не собирался и не собираюсь переубеждать Вас в этом. Просто постоянное повторение этого Вами начинает уже надоедать. И не надо относить это к РАО (РАО я не защищаю, т.к. наша компания к ней не относится). Лучше переключитесь на ООН, конференции сторон и т.п. Или на крайний случай на Правительство, которое вместе с ВВП ратифицировали КП.
Лично я к Киотскому протоколу отношусь тоже негативно. Потому что не верю в глобальное потепление или правильнее сказать в антропогенный вклад в гипотетическое потепление, которое то ли есть, то ли его нет – ни кто убедительно доказать не может.
Единственное, что в КП я считаю положительным так это то, что в рамках КП созданы экономические инструменты, которые помогут обкатать мировому сообществу механизмы тотального объединения усилий перед лицом глобальной угрозы. И не важно есть потепление или нет. Ведь в рамках глобальной ядерной угрозы сокращение стратегических вооружений также осуществлялось по экономическим механизмам.
Мне кажется, что в споре забыли о главном. Независимо от причин потепление идет. И с этим надо что то делать
li_i, Согласен с Вами. и потому ответ на предыдущий пост ultra переношу в тему: "Киотский протокол подкрался незаметно".