Ливневая канализация

Закопать трубу подальше от промтерритории!
Хотя по уму, мы ставили небольшую станцию по улавливанию песка и отстоя нефтесодержащих. А воду потом сбрасывали в общий коллектор Водоканала.
Станцию так "зашифровали", что я на следующий год с трудом вспомнила летом, что надо ее чистить...

Я понимаю, что вы не пытаетесь. Сам такой. И те же вопросы в свое время задавал
Если говорить о различии между нормой закона и правоприменительной практике, то тут могу точно разъяснить простой механизм. В Российской федерации действует кодифицированное право - при применении норм закона мы обязаны руководствоваться исключительно смыслом и содержанием этой самой нормы. А она должна быть однозначной и не допускать иного толкования (что в природоохранном праве несколько того... хромает )
А то, что в России скромно зовется "правоприменительной (или судебной) практикой" - не что иное, как прецедент, т.е. вынесенное ранее по конкретному вопросу решение, которое становится правилом, применяемым к решению аналогичных вопросов.
Формально в России не существует прецедентного права и судебная практика не может служить единственным подтверждением позиции в суде. В реальности - из-за крайней дебильности формулировок в законах суд превращается в "битву прецедентов". У кого их больше - тот и выиграл.
Но практику можно ломать. Сложно, но можно.

Теперь конкретно по Вашим вопросам:
1. Нет, прямого запрета нет. Но есть обязанность. Вы правильно обратили внимание про то, что имеется обязанность соблюдения НДВ, а не НДС.
Но, в то же время, если покопаться в ст. 1 7-ФЗ, "цепляем" логику:
нормативы в области охраны окружающей среды - установленные нормативы качества окружающей среды и нормативы допустимого воздействия на нее, при соблюдении которых обеспечивается устойчивое функционирование естественных экологических систем и сохраняется биологическое разнообразие
нормативы качества окружающей среды - нормативы, которые установлены в соответствии с физическими, химическими, биологическими и иными показателями для оценки состояния окружающей среды и при соблюдении которых обеспечивается благоприятная окружающая среда
нормативы допустимого воздействия на окружающую среду - нормативы, которые установлены в соответствии с показателями воздействия хозяйственной и иной деятельности на окружающую среду и при которых соблюдаются нормативы качества окружающей среды
нормативы допустимых сбросов - нормативы сбросов загрязняющих веществ в составе сточных вод в водные объекты, которые определяются как объем или масса химических веществ либо смеси химических веществ, микроорганизмов, иных веществ, как показатели активности радиоактивных веществ, допустимые для сброса в водные объекты стационарными источниками

Таким образом, если читать с конца, то:
НДС - конкретная цифра, которую разрешено сбрасывать конкретному источнику
НДВ - конкретная цифра, которая рассчитывается исходя из общего воздействия на ОС хозяйственной деятельности. А как мы можем просчитать общее воздействие? Только через НДС, ибо это "нижняя конкретная цифра"
Про то, что норматив "пока не применяется" - в законе ничего не сказано
Ну и дальше - из НДВ включается в НКОС и общую систему нормативов.

Таким образом, закон четко говорит - обязаны соблюдать НДВ. А мы не можем этого сделать без соблюдения установленных НДС. И, опять же - "пока не применяется" - нет таких слов в законе. А он, зараза, базовый в этом вопросе.

При этом (к вопросу, почему именно нет прямого запрета), закон допускает возможность сброса с превышением НДС, но при одном условии - установлении лимитов на сброс на время достижения нормативов (п. 3 ст. 23 7-ФЗ)

2. Не понял вопроса. Норма указывает на то что "обеспечивают"? Указывает. Там не написано "Не если они не хотят, то и фиг с ними"? Не написано. Значит, норма императивная, мы обязаны ей подчиняться

3. На третье я нечаянно в первом ответил

Прошу прощения за "портянку", вопрос получается глобальным и больше в сфере юриспруденции. Экологу должно быть пофиг: надо чистить - будем чистить

AyGee, все-таки что вменяют надзорные органы при организованном сбросе ливневки с очистных в болото или пруд? Могут ли при этом рассчитать плату за нанесение вреда почвам или водному объекту?

ELENA-MARIEVA, Вот по болоту или пруду, честно говоря, не знаю, что можно "подтянуть"... Разве что 8.1 КоАП РФ, статья общая.
Если на рельеф - тогда ч. 2 ст. 8.6 КоАП РФ, но это уже больше в сферу Земельного кодекса. И тогда ущерб считается.

По остальным... Надо подумать, судебную практику поковырять опять же

Вменят 8.13. ч. 4, а если захочется, то ещё и 7.6 за отсутствие Решения на пользование. А если очень захочется то и ущерб по 87 приказу.

Потому что болото или пруд - это водный объект. Водный кодекс, статья 1.

Но тут, как всегда, есть нюансы
водный объект - природный или искусственный водоем, водоток либо иной объект, постоянное или временное сосредоточение вод в котором имеет характерные формы и признаки водного режима
водный режим - изменение во времени уровней, расхода и объема воды в водном объекте

Вот собственно, чтобы доказать, что это водный объект - нужно доказать, что у болота есть водный режим
А чтобы определить водный режим - нужно вести наблюдение
А чтобы вести наблюдение - нужна лицензия Гидромета. Или сам Гидромет на объекте и несколько миллионов денежек
Я считаю, что если ВО нет в ГВР - то вменение 8.13 и 7.6 является неверной квалификацией АП. Соответственно, и применение методики расчета вреда водному объекту тоже некорректно

AyGee,
Норматив НДВ регламентирован Постановлением Правительства РФ № 881 от 02.04.2008 г., которые утвердили Методические указания по разработке нормативов допустимого воздействия (НДВ) на водные объекты (Методика НДВ №328).
Согласно Постановлению 881 и п. 4 Методики НДВ, этот норматив разрабатывается на речной бассейн либо участок реки.
Это аналог Американской системы квотирования сбросов. На участок реки рассчитывается суммарно возможный привнос з/в, который далее распределяется между водопользователями, осуществляющими сброс. Хочешь сбрасывать больше, выкупай дополнительную квоту.
Планировалось, что БВУ будут распределять квоты для водопользователей, но механизм такого распределения еще не принят.
Ранее, в ст.6,2 № 73-ФЗ – О введении ВК РФ, говорилось, что до утверждения нормативов допустимого сброса НДВ до 01.01.2015 г. нормирование сбросов осуществляется на основании норматива предельно – допустимой концентрации ПДК. Это значит по Методике 333, с применением формул на основе ПДК.
За последние годы норматив НДВ был разработан Росводресурсами практически для всех крупных и средних в/о.
Но на нормирование по НДВ выпуски стоков пока не переведены.
Да, Закон говорит о необходимости соблюдения НДВ, но механизм этого соблюдения пока не работает, а может, и никогда не будет работать.
Пока не могу согласиться с Вашим утверждением, что ст. 39 п. 2 № 7-ФЗ имеет признаки императивной, для запрета на сброс сточных вод с превышением ПДК.
Юридические и физические лица, осуществляющие эксплуатацию зданий, строений, сооружений и иных объектов, обеспечивают соблюдение нормативов качества окружающей среды на основе применения технических средств. Для меня эти фразы не кажутся конкретными, но это на мой взгляд.
Если обратиться к основному специальному нормативному акту по нормированию сбросов –Методики 333, то там в п. 5 четко сказано, про достижение ПДК в в/о Р/Х значения именно в 500 м. ниже выпуска.
И вообще , в М 333 для хоз, быта ни в одном пункте не сказано про сброс в пределах ПДК. А М 333, для нормирования сбросов имеет специальное значение, и соответственно приоритет над общими положениями 7-ФЗ.
Спасибо за отклик. Жду Ваших возражений.

profiman, Есть в приказе 333 один интересный абзац, который, с одной стороны, на Вашей стороне, с другой - на моей, я, честно говоря, не знаю, как к нему относиться:
Величины НДС определяются исходя из нормативов качества воды водного объекта. Если нормативы качества воды в водных объектах не могут быть достигнуты из-за воздействия природных факторов, не поддающихся регулированию, то величины НДС определяются исходя из условий соблюдения в контрольном пункте (створе) сформировавшегося природного фонового качества воды. (п. 1, последний абзац)

Помним, да, что понятие нормативов качества приведено в ст. 1 ВК?

А в п. 3 указано, что:
Нормативы качества воды водного объекта включают:
общие требования к составу и свойствам поверхностных вод для различных видов водопользования;
перечень предельно допустимых концентраций (ПДК) веществ в воде водных объектов питьевого и хозяйственно-бытового водопользования;
нормативы качества воды водных объектов рыбохозяйственного значения, в том числе нормативы ПДК вредных веществ в водах водных объектов рыбохозяйственного значения.

И далее, в п. 4 как раз-таки и идет то, про что вы говорите (по поводу 500 метров)

Но тут, собственно, все справедливо. И методика отбора проб не обязывает, насколько я помню, отбирать пробы на выпуске - только 500 метров ниже и 500 метров выше по течению.

При этом, надо учитывать, что Методика 333 не определяет технические требования к обустройству выпусков сточных вод и требования к их составу и свойствам, она - лишь инструмент определения допустимого сброса ЗВ. Таким образом, аргумент о том, что там нет обязанности строить очистные "не прокатит" - она вообще не относится к делу.
А норматив качества устанавливается тоже не Методикой. Он устанавливается СанПиНом и приказом Росрыболовства. Вернее, там содержатся данные (ПДК) для определения этого самого норматива. Поэтому ссылаться на то, что методика не обязывает - тоже не вариант, она, опять же, только инструмент установления НДС и для определения этого самого НДС для конкретного выпуска - напрямую отсылает нас в соседнюю подзаконку.

В части НДВ и механизма его работы.
Это я понимаю, что он не работает. И Вы понимаете. И коллеги наши с Вами по всей стране понимают. И более того - сотрудники БВУ нас тоже прекрасно понимают и искренне сочувствуют
Но мякотка в том, что в законе нет пункта "ну если никто ничего с 2015 года не придумал, то этот пункт можно не соблюдать и не учитывать". На отсутствие механизма можно ссылаться, пытаться доказать, что он крайне необходим. Но принятие этого аргумента исключительно на совести (и внутренних убеждениях) суда.
Аналог - ст. 67 7-ФЗ, которая с 2015 года обязала всех сочинить ПЭК. А приказ вышел только в этом году. В части регионов суды вставали на сторону природопользователя и говорили, что, пока не будет порядка - ничего разрабатывать не надо. А в части - вставали на сторону РПН и говорили "ну и что, что Минприроды тупит? Делайте в любой удобной форме, в соответствии со смыслом и содержанием ст. 67"

А вот последние Ваши слова - дайте мне фотографию того, кто Вам это внушил, я повешу на двери и буду дротиками кидаться.
Запомните: НИ ОДИН ПОДЗАКОННЫЙ АКТ НЕ ИМЕЕТ ПРИОРИТЕТНОГО ЗНАЧЕНИЯ НАД ЗАКОНОМ. НИКАКОЙ. ДАЖЕ ЕСЛИ ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ.
Равно как и ни один федеральный закон не имеет приоритетного значения над Конституцией.
В случае, если имеются расхождения - подзаконный акт должен быть либо отменен, либо приведен в соответствие с положениями закона.
Пример - не так уж и давно утратившее силу постановление Правительства 632, которое устанавливало порядок определения платы за НВОС. Если помните. Если интересно - почитайте решение Верховного Суда Российской Федерации от 28 марта 2002 года N ГКПИ 2002-178 и Определение Конституционного Суда РФ от 10.12.2002 N 284-О, в качестве классического примера сойдет.
Там вообще интересная история получилась, на самом деле. О том, как законодательная, исполнительная и судебная власти не могли договориться между собой и в итоге оставили все как есть

Вы спрашиваете за теорию или за практику?
За практику я вам ответил. Есть желание поупираться в суде с РПН - добро пожаловать. Но в наших краях не прокатывает от слова совсем.

Пример.
Расчет вреда по 87 методике для веществ не представленных в Разрешении. Спрашиваю: что служило основанием для применения 87 приказа?
- Вы превысили установленные нормативы.
- Так вот бумажка, нормативы для них не установлены.
- Возможное нанесение вреда здоровью человека.
- На основании чего вы пришли к такому выводу?
- Вы нарушили нормативы сброса для водоемов рыбохозяйственного значения.
- Но ведь эти нормативы они для рыб. Для человека установлен СанПиН 2.1.4.1074-01 Питьевая вода, в него мы укладываемся, так откуда вред человеку?
- ПДК рыбхоз установлены приказом бла-бла-бла, вы их нарушили.
- Уважаемый инспектор, вы рыба?

Судья вообще не понял сути этой мысли.

То же дело. Приказ о проведении проверки. Цель проверки - соответствие сбросов выданному разрешению. Помимо 11 нормативов указанных в разрешении проверяют ещё 7, по ним считают вред. Спрашиваю, на каком основании вы нарушаете 204 ФЗ? Ну так вы же превысили...
Короче первая инстанция нас поддержала, вторя и третья встали на сторону РПН при явном нарушении природнадзором федерального законодательства.

А вы про какие-то там несоответствия рассказываете.
В лучшем случае вас отправят за свой счет доказывать что это не водный объект, а с вероятностью 98% ваши замечания просто проигнорируют.

AyGee,
Спасибо за приведеную информацию, попробую дать свое видение.
1. По вопросу положения М 333 - величины НДС определяются исходя из нормативов качества воды водного объекта. Здесь все предельно ясно.
Основная расчетная формула (4) п. 26 М 333 имеет вид:
Сндс= n (Спдк – Сф) + Сф,
Основным критерием в расчетной формуле является С пдк. В принципе можно даже пренебречь фоновой концентрацией, но без величины ПДК расчет НДС сделать невозножно. Поэтому величины НДС определяются исходя из нормативов качества воды водного объекта, которым является ПДК.
2. Если нормативы качества воды в водных объектах не могут быть достигнуты из-за воздействия природных факторов, не поддающихся регулированию, то величины НДС определяются исходя из условий соблюдения в контрольном пункте (створе) сформировавшегося природного фонового качества воды.
Это условие расчета НДС в случае, если Сф>Спдк. Тогда в формуле 4 М 33 в скобке образуется отрицательное число, чего быть не должно. В этом случае в качестве НДС принимается величина С ф. Но на практике РПН требует доказать, что таковое вещество имеет природное превышение над ПДК, в ином случае требует установить НДС равный ПДК.
3.По сиыслу формулы 4 М 333, НДС – это предельное количество загрязняющих веществ, которое можно сбросить в конкретный в/о, в минимально водный год ( за 20 прошедших лет – 95 %-я обеспеченность), при котором в створе 500 м ниже по течению не произойдет превышение ПДК или сохраниться природный фон.
4. Вместо ПП 632 сейчас действует ПП 255, но особой разницы я не заметил, то же самое, только вид сбоку.
5. По поводу общих и специальных норм права, и их юридического приоритета Вам лучше поговорить с хорошим юристом. С тем, у которого консультировался в свое время я , была именно такая трактовка. Конституция дает общую формулировку правовой нормы , она в дальнейшем закрепляется в норме закона (ФЗ), который дает ссылку на соответствующее постановление правительства, во исполнение которого вступает в силу допустим Методика. Да, М 333, не должна противоречить 7-фз, но этого в ней и нет. Она просто разъясняет его требование по нормированию сбросов, исходя из соблюдения (не нарушения) нормативов качества в/о.
7-ФЗ НЕ РАЗЪЯСНЯЕТ НЮАНСЫ НОРМИРОВАНИЯ, А ОТНОСИТ ИХ ЧЕРЕЗ ПП НА М333. Поэтому в плане расчета НДС М 333 считаю, что имеет безусловный приоритет над 7-ФЗ.
Удачи Вам.

Уважаемые коллеги, так что же делать при сбросе ливневки в болото или пруд? Будем считать, что это озеро. Для озер ведь НДС как-то рассчитывают? По методике 333 НДС по ПДК рыбхоз?

ELENA-MARIEVA,
Естественно, НДС для болота либо пруда рассчитываются по аналогии, как для озера. Озера и болота являются водоемами, и гидрологические процессы в них идентичны. Но это в теории.
Скорее всего болото или пруд может не иметь р/х или гиг. категории, и соответственно нормы качества воды, в т.ч. ПДК, на них не распространяются. А без ПДК рассчет НДС невозможен. Поэтому , вероятнее всего, сброс в болото или пруд будет приравнен к сбросу на рельеф. А в качестве НДС назначить ПДК р/х получится, если ли там водится рыба и данный в/о имеется в гос. водном реестре р/х водных объектов.
Так же низка вероятность, что болото или пруд будут числиться в гос. водном реестре в/о, а без этой выписки проект НДС к утверждению не принимается.
Вам лучше направить официальное письмо в РПН и БВУ, с просьбой сообщить о возможных вариантах действий.

profiman, там плавают дикие утки, а значит есть какие-то водные биологические ресурсы, но рыба вряд-ли.
Что могут ответить БВУ и РПН? Порядок разработки и утверждения НДС при сбросе в водоем, не имеющий р/х назначения, не установлен. Или сброс в болото приравнивается к сбросу на рельеф. Других вариантов не предполагаю.
Меня больше интересует каким образом могут рассчитать ущерб. В болоте почву будут брать на анализ, со дна донные отложения, или с берега?