ПП 644 п.123 (4) Кто сталкивался?

Здравствуйте уважаемые форумчане! Помогите прояснить вопрос, столкнулись мы тут опять с нашим местным Водоканалом лбами. Суть дела: мы являемся арендаторами земельного участка и производственных помещений, на прямую у нас договора с Водоканалом на водоснабжение-водоотведение нет, он есть у арендодателя. Тут нам прилетает от арендодателя счет за негативное воздействие на ЦСВ им его выставил Водоканал они его оплатили и перевыставили нам. Смотрю счет, в позиции «Счет выставлен согласно:» указано только ПП 644 и все, не актов отбора проб, не результатов анализа проб сточных вод нет. Начинаю разбираться. У нас сброс стока менее 30 куб. метров в сутки, производство связано с изготовлением металлоконструкций, есть покрасочный участок. Стоки мы свои контролируем в рамках производственного контроля, в 2016 г. отбирали 2 раза пробы по полному перечню из ПП 644 постановления, сейчас отбираем 1 раз в кв. и контролируем только по тем веществам (их 10 шт.), которые типичны для нашей отросли и по которым предыдущий полный контроль выявил более приближенные к границе показатели. Сдаем пробы в аккредитованную лабораторию, пробы у нас нормативно чистые в ПП 644 и в прочие местные нормативы мы вписываемся. Задаем вопрос арендодателю, а приезжал ли Водоканал отбирать пробы? Арендодатель говорит, что никто не приезжал и никаких документов кроме счета не присылали, прислали еще со счетом информационное письмо, далее дословно: «В соответствии с главой №6 п. 111 Правил холодного водоснабжения и водоотведения, утвержденных ПП РФ №644 от 29.07.2013 (в ред. ПП РФ №1134 от 03.11.2016 г.) (далее Правила), абоненты обязаны соблюдать требования к составу и свойствам сточных вод, отводимых в ЦСВ.
В случае если сточные воды, содержат загрязняющие вещества, иные вещества и микроорганизмы, негативно воздействующие на работу системы водоотведения, абонент обязан компенсировать организации, осуществляющей водоотведение, расходы, связанные с негативным воздействием.
Расчет платы производится организацией, осуществляющей водоотведение, ежемесячно на основании результатов анализов контрольных проб сточных вод.
Результаты анализа контрольных проб абоненты обязаны представить в адрес ООО «…местный Водоканал» не позднее 3-х рабочих дней после получения протоколов анализа по адресу (адрес Водоканала).
В случае отсутствия результатов анализа контрольных проб сточных вод, размер платы определяется согласно п. 123 (4) Правил и коэффициент компенсации негативного воздействия принимается равным 0,5.».
Получается что Водоканал изначально считает что у нас грязные стоки и проверять и подтверждать это анализами не собирается. Абонент должен сам за свой счет ежемесячно проводить анализ проб стоков по всему перечню из ПП 644, передавать результаты анализа в Водоканал чтобы доказать что стоки чистые. А если абонент этого не делает, то ему по умолчанию будет ежемесячно прилетать счет за негативное воздействие на ЦСВ по п.123 (4) ПП644.
Мы передали протоколы анализов, которые мы проводим арендодателю, он в свою очередь отправил их в Водоканал, где ему сказали, что данные протоколы они принять не могут, так как во 1х мы как арендатор не являемся их абонентом, им нужны протоколы от арендодателя, во 2х эти протоколы у нас поквартально а им нужно за каждый месяц и в 3х перечень контролируемых веществ не полный нужен весь перечень из ПП 644 иначе они не могут определить отсутствие загрязнения в стоках. Арендатор понятное дело ежемесячно проводить анализы стоков не собирается, да и накладно это по всем веществам получается. Водоканал проводить анализы стоков тоже не собирается, хотя именно они обязанные его проводить это прописано и в 416-ФЗ и в ПП 525 и в самом ПП 644. У нас руководство платить не хочет оно и понятно, стоки то вроде чистые а доказать мы этого не можем. В общем, какой-то замкнутый круг. Подскажите, может, кому тоже выставляли счет без суда и следствия на основании п. 123 (4) ПП 644? Как боретесь и боретесь ли?

belka14, это бред какой-то. Водоканал обязан вашему арендодателю прислать результаты отбора проб, а перед этим отдать копию отбора проб, при котором должен присутствовать арендодатель (они его должны уведомить за 15 или 30 минут до отбора проб, не помню точно). И если арендодоатель не является на отбор проб, Водоканал имеет право сам отобрать пробу и оформить акт в одностороннем порядке подписав его. И потом прислать результаты анализа обязан и уже потом, на основании на основании них водоканал выставляет арендодателю счет за превышения и в самом расчете указы концентрации должны быть.
Мне не понятно на основании чего Водоканал выставил арендодателю счет, если отбора проб не было?! Может он однажды приезжал все же?

Арендодатель говорит, что к ним точно никто не приезжал, да и скан счета они нам прислали, который им Водоканал выставил в котором в основании для выставления счета значится только ПП 644, нет ссылки на акт отбора пробы сточных вод и результаты лабораторных исследований. Я тоже подумала что может, приезжали и отбирали без арендодателя, но тогда Водоканал должен был во первых, предупредить что они приедут за 15 минут до отбора проб любым способом позволяющем подтвердить что они предупредили, во вторых если отбирали пробы без представителя абонента выслать арендодателю копии актов об отборе пробы и копии результатов исследований сточных вод и еще по мимо этого копию выписки из журнала который они обязаны вести по отбору проб сточных вод (это все из ПП 525), ничего из этого выслано не было, выставили просто счет со ссылкой на п.123 (4) ПП 644 и к нему приложили описанное выше информационное письмо. И все! Я вот и думаю это только наш Водоканал такой смекалистый, они же теперь судя по информационному письму каждый месяц такие счета будут стряпать.

belka14, Вы все верно пишите. Водоканал судя по всему накосячил. Ничего не платите и арендодатель зря заплатил. Суд можно если что было бы выиграть. И кстати, очень странно и не логично, почему Водоканал выставил арендодателю повышенную плату только за вред централизованным сетям? Если уж эти нормативы превышены, аренд-лю еще должны были рассчитать повышенную плату за превышения ЗВ по составу сточных вод!

Коллеги, подскажите, пожалуйста, кому-нибудь Водоканал в этом году уже выставлял счет за вред централиз. сети по п. 123(1) из 644 ПП? Нам они расчет за январь сделали по коэффициенту по взвешенным в-ам равным 0,9, т.к. этот коэф-т применяется с 01.01.18 г. Но проба была отобрана в 2017 году. За декабрь 2017 года (когда была отобрана проба) они расчет провели с коэф-ом равным 0,7. За январь же уже с учетом новой величины коэф-та. Они имеют право так делать?!

КВ - коэффициент воздействия загрязняющего вещества или показателя свойств сточных вод согласно перечню, предусмотренному приложением N 5 к настоящим Правилам.
(п. 123(1) введен Постановлением Правительства РФ от 03.11.2016 N 1134)

Niva2017, К сожалению, имеют право. Есть такие "Разъяснения по применению Правил холодного водоснабжения и водоотведения, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 29 июля 2013 г. № 644, в редакции постановления Правительства Российской Федерации от 3 ноября 2016 г. № 1134 «О вопросах осуществления холодного водоснабжения и водоотведения»". Там дословно не помню но суть такая что Водоканал может выставлять плату на основании отобранной пробы в течении 3х месяцев и если в этот период будут изменены какие-то коэффициенты то они их могут вполне себе применить к ранее отобранной пробе((

belka14, я 644 просмотрела, про три месяца нашла только про объемы (( п. 123.
Qпр - объем сточных вод, сброшенных абонентом через канализационный выпуск, определенный по показаниям прибора учета сточных вод либо в соответствии с балансом водопотребления и водоотведения в случаях, предусмотренных Правилами организации коммерческого учета воды, сточных вод, а в иных случаях - общий объем сточных вод за календарный месяц, в котором зафиксировано превышение максимальных допустимых значений показателей и концентраций, до следующего отбора проб организацией, осуществляющей водоотведение, но не более 3 календарных месяцев (при расчетах платы на основании результатов анализов контрольных проб сточных вод) (куб. метров).

[quote="belka14#08.02.2018 07:23"]Здравствуйте уважаемые форумчане! Помогите прояснить вопрос, столкнулись мы тут опять с нашим местным Водоканалом лбами. Суть дела: мы являемся арендаторами земельного участка и производственных помещений, на прямую у нас договора с Водоканалом на водоснабжение-водоотведение нет, он есть у арендодателя. Тут нам прилетает Абонент должен сам за свой счет ежемесячно проводить анализ проб стоков по всему перечню из ПП 644, передавать результаты анализа в Водоканал чтобы доказать что стоки чистые. А если абонент этого не делает, то ему по умолчанию будет ежемесячно прилетать счет за негативное воздействие на ЦСВ по п.123 (4) ПП644.
Поправка: преверять нужно с вашими объемами ежеквартально.
Понятие субабонент исключили. Заключайте напрямую договор с водоканалом.

belka14, если ваше предприятие является предприятием общественного питания, или осуществляет производство готовых пищевых продуктов и блюд, производство строительных керамических материалов, изделий из бетона для использования в строительстве, керамических изделий, стекла и изделий из стекла (включая стекловолокно), производство химических веществ и химических продуктов, обработку поверхностей, предметов или продукции с использованием органических растворителей и красителей, производство кожи, меха и изделий из них, в том числе дубление, выделку и крашение шкур и кожи, выделку и крашение меха, производство гальванических элементов или изделий с гальваническим покрытием, или осуществляющих мойку транспортных средств, переработку или консервирование рыбы или иных водных биологических ресурсов, переработку или консервирование молока, мяса или иной пищевой продукции, стирку или химическую чистку изделий из ткани и меха, предоставляющих услуги парикмахерских и салонов красоты, в случае, если объем отводимых (принимаемых) сточных вод с объектов абонента составляет менее 30 куб. метров в сутки суммарно по всем канализационным выпускам, или в случае отсутствия технической возможности осуществить отбор проб сточных вод у вашего предприятия, относящегося к указанным отраслям (осуществляющего указанное производство), в отдельном контрольном канализационном колодце без учета сточных вод иных абонентов, в том числе если ваш объект расположен во встроенном (пристроенном) нежилом помещении в многоквартирном доме при отсутствии отдельного канализационного выпуска в централизованную систему водоотведения или вашим предприятием осуществляется сброс сточных вод через один канализационный выпуск и (или) в один контрольный канализационный колодец совместно с иными абонентами, к вашему предприятию может применяться п.123 (4).
То есть, вашему предприятию могут выставлять счета по расчету в соответствии с п.123 (4) без отбора проб.
А вот за превышение ДК по местному постановлению арендодатель выставлять счета вам не может, если это не прописано в договоре с ним.
Арендодатель имеет право расторгнуть с вами договор. Тогда вам придется заключать договор с водоканалом. Водоканал не имеет права отказать.

ELENA-MARIEVA, А я вот тут не согласна, давайте разберемся в ПП 644 п. 118 «В случае если сточные воды, принимаемые от абонента в централизованную систему водоотведения, содержат загрязняющие вещества, иные вещества и микроорганизмы, негативно воздействующие на работу такой системы, не отвечающие требованиям, установленным пунктами 113 и 114 настоящих Правил, абонент обязан компенсировать организации, осуществляющей водоотведение, расходы, связанные с негативным воздействием сточных вод на работу централизованной системы водоотведения (далее - плата за негативное воздействие на работу централизованной системы водоотведения), в порядке и размере, которые определены настоящими Правилами».
На основании этого пункта я могу сделать вывод, что основанием для взыскания платы за негативное воздействие на ЦСВ является зафиксированное наличие превышения ЗВ в сточных водах абонента. Фиксировать данное превышение должен Водоканал на основании отбора пробы сточных вод иная фиксация превышения ЗВ в сточных водах законодательством не предусмотрена ну кроме, наверное, многоквартирных домов и подобных зданий, где нет возможности вычленить стоки от конкретного абонента (дайте ссылку на НД если я ошибаюсь). А пункт. 123(4) применяется для вышеперечисленных категорий абонентов только в том случае если было зафиксировано превышение ЗВ в сточных водах абонента то расчет платы для таких абонентов осуществляется по формуле из п. 123(4) а не по формуле из п. 120. Такое мое мнение, я думаю что это сделано для того чтобы не "драконить" мелких юр. лиц. потому как если считать превышение всем юр. лицам и ИП по п. 120 получаются суммы космические и для какой-нибудь парикмахерской это будит не подъемно, поэтому данных юр. лиц с маленьким стоком вынесли в отдельный пункт 123(4) но контроль для таких лиц никто не отменял. Просто мы в рамках своего производственного контроля отбираем ежеквартально пробы сточных вод и я знаю что пробы у нас чистые и платить по умолчанию понимая пункт 123(4) в Вашей трактовке я не вижу основания. Поясните если я не права?
P.S. Договор отдельно заключить конечно можно, к нам Водоканал в итого приедет завтра пробы отбирать дальше будем думать))

Добрый день! А если в контрольном колодце подпор,в акте отбора проб Водоканал это зафиксировал, могут ли они начислить плату за воздействие на ЦСВО по декларации (в ней есть превышения по некоторым веществам)?

bursha, а почему нет? если нет превышений по отбору-они же все равно начисляют плату, потому что Декларация с превышениями!!!

belka14, предприятие является предприятием общественного питания, или осуществляет производство готовых пищевых продуктов и блюд, производство строительных керамических материалов, изделий из бетона для использования в строительстве, керамических изделий, стекла и изделий из стекла (включая стекловолокно), производство химических веществ и химических продуктов, обработку поверхностей, предметов или продукции с использованием органических растворителей и красителей, производство кожи, меха и изделий из них, в том числе дубление, выделку и крашение шкур и кожи, выделку и крашение меха, производство гальванических элементов или изделий с гальваническим покрытием, или осуществляющих мойку транспортных средств, переработку или консервирование рыбы или иных водных биологических ресурсов, переработку или консервирование молока, мяса или иной пищевой продукции, стирку или химическую чистку изделий из ткани и меха, предоставляющих услуги парикмахерских и салонов красоты, в случае, если объем отводимых (принимаемых) сточных вод с объектов абонента составляет менее 30 куб. метров в сутки суммарно по всем канализационным выпускам, или в случае отсутствия технической возможности осуществить отбор проб сточных вод у вашего предприятия, относящегося к указанным отраслям (осуществляющего указанное производство), в отдельном контрольном канализационном колодце без учета сточных вод иных абонентов, в том числе если ваш объект расположен во встроенном (пристроенном) нежилом помещении в многоквартирном доме при отсутствии отдельного канализационного выпуска в централизованную систему водоотведения или вашим предприятием осуществляется сброс сточных вод через один канализационный выпуск и (или) в один контрольный канализационный колодец совместно с иными абонентами, к вашему предприятию может применяться п.123 (4).
Считается, что перечисленные виды производственной деятельности могут оказывать негативное воздействие на ЦСВ. Если у таких предприятий нет отдельного от других предприятий выпуска в сети водоканала и контрольного колодца на этом выпуске, в котором можно отобрать пробы, им начисляется плата по этому пункту.
У нас есть прачечная и столовая, у которых нет отдельных контрольных колодцев на выпусках, водоканал выставляет нам счета по этому пункту ежемесячно.