Обидно так, формулировка -экология как наука.
Почему как, экология - наука, но специфическая. И маленькие продвижения и открытия в ней, как показывает практика РФ, происходят не в научных кабинетах и аудиториях, не в надзорных органах, а у экологов - прикладников (экологов предприятий, разработчиков документации, разработчиков технологий переработки отходов, проектировщиков газоочистного оборудования и др.).
Предлагаю высказаться - права ли я.
А там может быть дойдёт и до обмена передового опыта - как поступать в тех ситуациях и как решать те проблеммы которые пока методически и методологически ни наукой ни надзором не обеспечены.
eco-servis,
А не могли бы вы уточнить какие именно проблемы вы имеете в виду?
У большинства экологов предприятий главная проблема - отбиться от требований законодательства с наименьшими потерями для них обоих. На творчество и исследования пороху не остается.
Научные исследования куда-то двигаются, притом не в ту сторону, которая нужна прикладникам. В итоге более-менее универсально применимую систему требований сделали только медики. У экологов есть море научных работ, диаметрально различающиеся методики и полное отсутствие результата на выходе. Разве что рыбники немного выделяются на общем фоне.
Лично я чем больше работаю, тем меньше понимаю можно ли вообще что-то с этим сделать. А главное, нужно ли это кому-нибудь кроме отдельных энтузиастов.
eco-servis, http://www.ecoindustry.ru/phorum/viewtopic.html&f=7&archive=1&t=1194
http://www.ecoindustry.ru/phorum/viewtopic.html&f=7&archive=1&t=50
Да, ссылочки интересные, познавательные, приятные для души, так как т-а-а-кие интересные и многогранные личности высказываются. Нет, правда искренне позавидовала, что в то время не посещала форум.
Но... Не заметила прикладного результата обсуждений. Скорее эссе на тему Экология и когда она Наука.
Хотелось бы здесь о другом. "О результатах на выходе".
Вот давайте с этого и начнём. Для нас экологов что является результатом на выходе.
Начальные ограничения:
1. Мы - специалисты в том, чем занимаемся;
2. У нас нет личного материального интереса делать "заказные работы" и продвигать "левые" технологии;
3. Мы ещё не пали духом доказывая надзорным органам очевидное;
4. Это кому-нибудь нужно.
Если экология прикладная наука, так к какой же тогда фундаментальной науке она является практическим приложением?
Я так думаю, что если говорить об экологии в целом, то её также необходимо относить к одной из веток фундаментальной науки - биологии.
Это как в любых других науках, изучающих законы природы, имеют развитие параллельно существующие дисциплины. К примеру, физика микромира (ядерная, элементарных частиц, квантовая и т.д.) и физика макромира (классическая Ньютоновская, электродинамика, термодинамика и т.д. и т.п.).
Так и в биологии имеют место параллельно существующие дисциплины одного фундаментального направления, например, биология видов, биология сообществ, биоценозов, экосистем и т.п.
Ни в коем случае на истину не претендую, так как по образованию не биолог и не эколог. Так только мысли вслух.
Мне кажется, что к прикладным направлениям необходимо относить не саму науку экологию в целом, а всего лишь практические инженерные методы, вытекающие из науки экологии и направленные за защиту окружающей среды.
И в этих методах по защите окружающей среды используются уже самые обычные законы физики и математические методы расчетов, например, того же рассеивания загрязняющих веществ в атмосфере.
Собственно говоря, эти методы защиты окружающей среды (прикладные направления экологии) по моему мнению, очень упрощенны, основаны на недопущении загрязнения какой-то среды выше определенного уровня. В этих физико-математических моделях не используются фундаментальные законы экологической науки. Но это и понятно. Мысль человеческая еще не дошла до того уровня, чтобы было возможно учесть все законы природы, описывающие процессы, происходящие как в неживой, так и в живой материи.
Не согласен с названием темы. Лучше было назвать что-то типа "Прикладные направления экологии - методы защиты окружающей среды".
ultra,
Я по образованию химик и кроме того - женщина, но брюнетка. Поэтому и аргументы у меня будут соответствующие.
1. Почему если экология - прикладная наука, то она обязательно должна являться практическим приложением к какой нибудь фундаментальной науке.
Это всё равно, что всю химию (прикладную науку) попробовать отнести например, к физике микромира.
2. Как физическая химия относится к химии, так и биология экосистем относится всё таки к биологии, а не экологии.
3. А экология сейчас развивается как развивалась алхимия в самом начале формирования химии как науки (то есть формируются методы, цели, объекты исследования).
4. В СССР существовали все практические инженерные методы, вытекающие из задачи защиты окружающей среды, и развивались они более динамично, тогда, когда не было бренда "Экология" , а не тогда, когда с конца 80-х в институтах появились кафедры и предметы: биология экосистем, экологическая безопасность, экономика природопользования.
5. Экология - специфическая прикладная наука, но развивается она стихийно без заметного участия фундаментальных наук.
6. Если привлекать учёных (кандидатов, докторов) к решению конкретных экологических задач (экологическое обустройство предприятия, разработка предложений по переработке отходов, создание системы управления потоками отходов на уровне муниципального предприятия и др.). То вы как правило получите мёртворождённые идеи - типа переработка гальваношламов в пигменты или создание в области 1 централизованного полигона ТБО, на который будут свозиться на захоронение все отходы из сельских поселений.
7. Один из основных инструментов формирующейся науки экологии - системный анализ (поэтому и лучшие экологи не имеют базового экологического образования, а имеют определённое качество ума - аналитическое мышление, отсутствие зашоренности, способность к полёту мысли).
6.
eco-servis,
Естествознание включает в себя:
1. Фундаментальные науки
2. Прикладные науки
3. Естественные науки
4. Технические науки
5. Социальные науки
6. Гуманитарные науки
Химия, физика, биология, экология - это естественные науки. Общая теоретическая часть этих научных исследований составляет фундамент науки.
Например, теоретическая физика - фундаментальная наука.
Википедия:
--------
Большинство биологических наук является дисциплинами с более узкой специализацией. Традиционно они группируются по типам исследуемых организмов: ботаника изучает растения, зоология - животных, микробиология - одноклеточные микроорганизмы. Области внутри биологии далее делятся либо по масштабам исследования, либо по применяемым методам: биохимия изучает химические основы жизни, молекулярная биология - сложные взаимодействия между биологическими молекулами, клеточная биология и цитология - основные строительные блоки многоклеточных организмов, клетки, гистология и анатомия - строение тканей и организма из отдельных органов и тканей, физиология - физические и химические функции органов и тканей, этология - поведение живых существ, экология - взаимозависимость различных организмов и их среды.
--------
Таким образом, экология - дисциплина биологической науки.
Википедия:
----------
Прикладные исследования - научные исследования, направленные на решение социально-практических проблем.
Непосредственная цель прикладных наук - применение фундаментальных наук для решения не только познавательных, но и социально-практических проблем.
Деление исследований на фундаментальные и прикладные достаточно условно, так как отдельные результаты фундаментальных исследований могут иметь непосредственную практическую ценность, а в результате прикладных исследований могут быть получены научные открытия. Научные исследования становятся обязательным процессом принятия управленческого решения. Объём и сложность такой работы определяются конкретной проблемой, но она всегда имеет когнитивную структуру, а результат основывается на применении научных методов.
----------
Прикладные науки изучают фундаментальные науки с практическим применением, внедрением в жизнь теоретических открытий. Под прикладной наукой понимается такая деятельность, которая целевым образом направлена на получение новых знаний, закономерностей, материалов, управленческих решений, реализуемых в кратчайшие сроки в инновационных технологиях, способствующих повышению качества жизни людей, удовлетворению их неисчезающих потребностей, обеспечению безопасности государства и личности. Прикладная наука – наука, реализующая, как правило, свои цели и задачи в системе отраслевой науки.
Прикладные направления науки экологии - природопользование, охрана окружающей среды (промышленная экология), экологическая безопасность.
Прикладные аспекты экологической науки служат основой для развития технической инженерной дисциплины - охраны окружающей среды.
Если вы прикладной экологией называете науку об охране окружающей среды (энвайроментологию), то у меня к вам вопросов нет.
А если вы в целом всю экологию считаете прикладной наукой, то это ошибка.
|
Предполагаю, что дойдет не скоро. Для построения хорошей математической модели нужно хорошо понять - какие факторы внешней среды влияют на живую систему и как именно влияют. Современная наука далека от такого понимания, так что большинство моделей не имеют возможности делать нормальные прогнозы.
Что уж говорить, если прогноз погоды могут сделать всего лишь на три дня? А погода - это ведь в основном физика: переход воды из одного агрегатного состояния в другое и ее перенос.
Если говорить о том наука это или нет - может и наука. а может какой-то синтез на границе всех естественных наук - биологии, геологии, географии, метеорологии итд. Это если говорить о средах обитания. А если о механизмах взаимного влияния - то тут и химия с физикой подключаются и поведенческие вещи.
И всё-таки экология - специфическая прикладная наука, так как в отличие от других видов по классификации наук, что само по себе и не бесспорно (если уж было сравнительно недавно время, когда вся физика была представлена одной классической Ньютоновской, так не следует исключать, что с развитием экологии мы получим и иную классификацию наук), а именно:
1. Фундаментальные науки
2. Прикладные науки
3. Естественные науки
4. Технические науки
5. Социальные науки
6. Гуманитарные науки
экология имеет конкретно обозначенную цель исследований - минимизировать негативное воздействие.
Ведь нельзя же предположить, что изучение биологии экосистем имеет цель исследований набрать статистические данные по поведению, влиянию на экосистемы и всё - нет это нужно для ответной реакции техногенного фактора (человека).
|
Не согласен. Но повторяться я не буду почему. Это не будет интересно ни мне, ни вам.
Мы с вами разговариваем как химик с физиком. И вряд ли скажем друг другу еще что-то новое.
Давайте предоставим эту площадку для высказывания специалистам, действительно имеющим отношение к экологии с научной стороны, а не прикладных направлений.
Послушаем, что скажут люди, имеющие базовое экологическое образование или занимающиеся научной деятельностью.
В этом полностью с вами согласна, хочу услышать мнение специалистов, но они почему-то не откликаются.
Вобще крайне не согласен с названием темы! Экология это не прикладная наука. Она абсолютно самостоятельна, так же как и физика, химия, и подразделяется на кучу поддисциплин, одна из которых промэкология. Именно промэкология широко обсуждается среди обывателей, называющих ее "плохой", "экологически чистый продукт".
И да, она хоть развивается, но это не говорит, что она еще совсем молодая наука, так же как и неверно говорить, что у нас недостаточно развита база, в плане научных изысканий Россия одна из лидеров в экологии, а что касается экологичности техпроцессов, то это просто наше бескультурие. И действительно предприятия-природопользователи вынуждены бороться с бексонечными роспотребнадзорами, ростехнадзорами и др. организациями.
Да, я не представился, я имею базовое высшее эколого-биологическое образование. Но, работаю в сфере промэкологии.
ultra, а почемы вы не википедию ссылаетесь? С каких пор она стала энциклопедией? Я бы не стала делать таких рискованных шагов.
|
Я так думаю, что лидер, может быть, в области научных изысканий по части теории. А что касается практической стороны реализации научных достижений в природоохранных мероприятиях и технологиях, то далеко не лидер.
|
Считаю, что по вопросам, толкование которых очевидно, нет большого риска ссылаться на Википедию.
Тем более, когда ответ необходимо получить быстро, интернетная энциклопедия, такая как Википедия, всегда под рукой. Очень удобно.
Marta, Из тойже Википедии:
Разделы экологии
1 Динамическая экология
2 Аналитическая экология
3 Видеоэкология
4 Ландшафтная экология
5 Общая экология
6 Охрана окружающей среды (прикладная экология)
7 Экология человека (антропоэкология)
8 Социальная экология
9 Геоэкология
10 Экология видов
Я бы сюда еще добавил "Контрольно-надзорная" экология.
экология человека, и социоэкология - одно и тоже.
я еще раз повторяюсь, экология как наука у нас очень неплохо развита! а что касается внедрения современных технологий, в том числе расчитанных на минимизацию негативного воздействия на окружающую среду, то это проблема начинается элементарно от экообразования еще со школы и т.д. и бескультурия. каждое новое производство должно быть продумано с экологической точки зрения. впринципе для этого и делаются все эти проекты СЗЗ, ООС,ОВОС и т.д. Только проблема в том, что что все это будет "прикрыто" в нужных местах((
а вообще опять же скажу, непонимаю о чем тема. в принципе, для разбирающихся в биологии, название этой темы сродни названию "Вирусы-как клеточная форма жизни!"
ecoornitolog,
Что непонятного. Просят высказаться на тему "О результатах на выходе". Тем более вам- с экологическим образованием! Зачем государство деньги и время тратило например на ваше образование, какие ожидало результаты и что в результате получает (не обижайтесь).
Один из примеров.
Авторы метода биотестирования наверное руководствовались благими эколого-биологическими задачами, а что на выходе - заставляют делать биотестирование абсолютно всех отходов, иначе не дают лимитов. А в чём изъян - не отработан инструментарий, не определена область применения метода, не установлена корреляция с другими методами и нет аналитического анализа результатов применения метода. В результате он превращается в полную несуразицу - неизвестно что, неизвестно зачем и неизвестно с каким выходом.
Вот я и просила не о терминологии и не о выдающихся достижениях наших экологов (кстати а в чём вы видите достижения науки экологии), а о прикладном смысле экологии.
Вот кто-то с форума вполне серьёзно озадачился вопросом - иловые осадки очистных сооружений 4 или 5 класс опасности. И с серьёзным подходом к решению этой проблемы
с применением различных методов, небором статистических данных, анализом состава, установлением зависимости между тех.процессом и полученными результатами и если поделятся с нами опытом, мы наверное получим результат на выходе. Именно от прикладников, а не от кабинетных учёных, которые что-то там изучают, разрабатывают, публикуются, а на выходе 0, медленно и трудно, но развивается экология.
Если я не права - аргументируйте, а не учите меня научной терминологии.
|
Я тут давеча новость узнал. Из письма Юридического центра промышленной экологии (г.Москва). Там было написано, что вышеупомянутым Центром подготовлено юридическое заключение о несоответствии действующему законодательству СП 2.1.7.1386-03 "Санитарные правила по определению класса опасности токсичных отходов производства и потребления" и инициировано обращение в Высший Арбитражный Суд РФ по вопросу признания этих санитарных правил недействующими.
Интересно было бы узнать, на чем основана правовая позиция Центра. В случае удовлетворения заявления, многие бы потом вздохнули с облегчением. А кто-то наоборот с сожалением. Ведь такие деньги из под носа уплывают.
|
Озадачиться-то он озадачился, вот только окружающей среде всё равно какого класса опасности иловые осадки. Ведь так?
Вопрос там вращается относительно практической выгоды для природопользователя от того, как будет классифицирован отход, а не в отношении безопасности осадков для окружающей среды. То есть мы вернулись к вопросу совершенствования нормативной и методической базы прикладной задачи экологии - защиты окружающей среды. Хотя непосредственно сами методы защиты окружающей среды в той теме и не рассматриваются.
ultra,
Обдумаю и обязательно вечером отвечу
Уважаемая eco-servis, Вы меня посути ввели в положение, что я должен не аргументировать, а оправдываться.
Насчет достижений экологии, и классических экологов, биологов почитайте журналы "экология" и др. Там не будет ни слова о промышленности и тех технологий о которых Вы хотите услышать. С одной стороны, мне наверное, как воспитаннику классической экологии что то разъяснять здесь было бы неинтересно. Это похоже на телепередачи Гордона, где он, нет не так - ОН ставит тему, а остальные-гости оправдываются. С другой стороны совсем не охота вступать в перепалку. просто мне хотелось заступится за классическую науку, и тех "кабинетных" ученых. Они ни в чем не виноваты, что все их идеи, в том числе тоже биотестирование извращается в итоге деятелями от сохи. Что касается Ростехнадзора, Росприроднадзора, дак они уже "закошмарили" все предприятия. Для них главное подоить их, а реально ничего не меняется. Здесь я с Вами полностью согласен, т.к. достаточно много проработал инженером-экологом на промгигантах Свердловской области. И у меня никогда не возникало мысли, что я толкаю науку работая экологом. Все мысли о сдаче отчетов, расчетов и т.д. Да, мне тоже очень жаль, что у нас так.
Просто у меня к Вам оооочень большая просьба не рубите сплеча так про экологию. Эта "экология" про которую Вы пишете-говорите, та же проблема, что и дураки и дороги. Опять же скажу, что мне тоже очень жаль, что у нас все воть так.
ecoornitolog,
Ещё раз, не обижайтесь! Я, как автор темы, хочу расшевелить экологов на диспут (не на спор и не на перепалку). Мне самой не всё так уж ясно, чтобы вешать ярлыки на кабинетных учёных.
НО, если научные сотрудники в выборе тем для исследований в области экологических знаний целью работы будут ставить получить результат на выходе (а не что-то глубокомысленное и мёртворождённое вроде разработки технологий переработки гальваношламов в пигменты), а производственники экологи кроме текучки (отчёты, расчёты -куда без неё) будут стремиться видеть проблемы производства, планировать пути, направленные на решение проблем, овладевать научным инструментарием, не падать духом от наших реалий, то
в экологии мы точно продвинемся.
Согласен, если эта цепочка будет действовать то в вопросах промэкологии все наладится. Но,но, но к сожалению у нас в стране этого похоже не будет, т.к. если бы работала эта схема, то и все другие отрасли бы у нас работали на 5. менталитет у нас не такой. Чиновников стало оооочень много, а трудиться никто не хочет. Я кстати искренне надеюсь, что нынешний кризис несколько поменяет кадровую политику и вообще системы образования и просвещения, и останутся нужные специальности, а не престижные.
Я кстати, чувствую, что Вы хотите все изменить, да мне тоже не нравится этот пессимизм, но побороть это все очень сложно. Вот кстати, одно из таких противостояний, те же предприятия-природопользователи стали судится с ростехнадзорами за их чрезмерные нападки и придирки, в частности лицензирования и т.д. И что самое главное-выигрывают, только так!
Что еще хочу сказать, по поводу "на выходе" ученые и не должны что то там продумывать куда дальше что пойдет, эта "бюрократия" повредит их креацианизм))) Этим должны заниматься другие люди, котоые из кучи идей, выбирут нужное. Да и вообще что касается промэкологии, то здесь должны работать простые инженеры-технологи, а не экологи. Любой техпроцесс должен быть разработан с учетом оценки воздествия на ОС. проще говоря, любая техсхема, в случае выхода того же газоочитсного оборудования должна сразу автоматически выключаться. А что у нас, вентиляторы работают, воздух гонят а очистки воздуха не происходит. т.к. фильтра либо забиты, либо их вообще там нет. правда инспектора грамотные такое раскусывают))) За рубежом токого нет, по крайней мере в цивилизованных странах.
Здравствуйте! Вот какое дело. Я-инженер-эколог. По диплому. Должность-инженер ОТ и ТБ. а экологией как-бы так... между прочим занимаюсь. Просто руководителям непонятно, что решение проблем экологических тоже важно для работы предприятия. Занимаюсь отчетами и доками. Выполнениями-невыполнениями предписаний. А своей работой, по специальности, не занималась вообще, даже остывать как-то стала к новостям и разработкам. И вообще, получается, что не нужно ни одному руководителю вопросы промэкологии решать. получае5тся, что надзор пристает по мелочам, требует строгого выполнения, соответствия.. а по основным вопросам как-то не двигаются дела.. и шеф так и думает, что просто деньги собирают все эти инспекции... а я нужна чтоб от них отмазываться и т.д.
Так о чем речь вообще? Кто вообще об экологии как о науке думает? На кого расчитывают эти дяди и тети, которые деньги зарабатывают великие? Что они вообще знют об проблемах ос? да и надо ли им это?
конечно, экология... как дополнительная, никому не обязательная, не нужная... а чиновники... просто прикрываются... и до кучи, законы меняют мелкие свои раз в пол-года.
)) заняться больше нечем, наверное, все время формы меняют отчетные))
деятели, ...
волну надо поднимать. решать вопросы. и систему упрощать. и не обязывать, а настраивать.
больно наблюдать, ей-богу.
опять же встряну об экологии как науке думают. вот например уральский институт экологии растений и животных.
да, это так на 100%, вся эта экология и ОТ и ТБ нужна предприятию только для показа((( бумаг стало море, а по факту....