еще раз обращаюсь к вам за помощью. может кто подскажет как организовать лабораторию на предприятии (анализы воды питьевой сточной) насколько это реально и вообще имеет ли это смысл. может кто то сталкивался с акредитацией подобных заведений.
elika,
Наше предприятие сейчас тоже занимается аттестацией лаборатории промэкологии.
Могу поделится тем,что мне сейчас стало известно.
Сначала ознакамливаешься с НД - МИ2427-97 "Государственная система обеспечения единства средств измерений. Оценка состояний в испытательных и измерительных лабораториях". Далее определяется: перечень оборудования (средства измерения), методики выполнения измерений (адреса и телефоны по приобретению МВИ можно уточнить в местном ЦЛАТИ), гос.стандартные образцы (тел, адреса - в ЦЛАТИ); составляется положение об лаборатории (функции, права, обязанности, структура), определяется состав кадров, их квалификация, должностные инструкции, а также определяется состояние помещения лаборатории. Издается приказ по предприятию о создании комиссии по проведению аттестации лаборатории, куда будут входить представитель ЦЛАТИ и Центра стандартизации и метрологии.
По МИ2427-97 составляются формы. В ЦСМ направляется заявка на проведение работ по оценки состояния измерений, с ЦЛАТИ заключается договор на платной основе "на рассмотрение документов к процедуре оценки состояния
измерений". Выполняется анализ контрольной пробы (воды) с получением результата, если результат соответствует образцу, то выдается свидетельство о соответствии со сроком на 3 года.
|
Для производственного контроля питьевой воды одной аттестации мало будет.
Органы Роспотребнадзора будут требовать обязательной аккредитации лаборатории в Системе аккредитации аналитических лабораторий (СААЛ).
Сами же органы Роспотребнадзора должны входить в комиссию по проверке лаборатории перед аккредитацией ее на контроль качества питьевой воды.
Основные документы по аккредитации лабораторий:
- ГОСТ Р ИСО/МЭК 17025-2000 «Общие требования к компетентности испытательных и калибровочных лабораторий»;
- ГОСТ Р 51000.4-96 « Государственная система стандартизации Российской Федерации. Система аккредитации в Российской Федерации. Общие требования к аккредитации испытательных лабораторий»;
- Руководящий документ Госстандарта РФ «Система аккредитации аналитических лабораторий (центров)»;
- ГОСТ Р 8.000-2000 «Государственная система обеспечения единства измерений. Основные положения»;
- ГОСТ 8.315-97 «Государственная система обеспечения единства измерений. Стандартные образцы состава и свойств веществ и материалов. Основные положения»;
- ГОСТ Р 8.563-96 «Государственная система обеспечения единства измерений. Методики выполнения измерений»;
- РМГ 29-99 «ГСИ. Метрология. Основные термины и определения»;
- ГОСТ Р ИСО 5725-1-6-2002 «Точность (правильность и прецизионность) методов и результатов измерений»;
- РД 50-674-88 «Метрологическое обеспечение количественного химического анализа. Основные положения».
|
Если у Вас что-то есть из оборудования или триста тысяч рублей денег и помещение для лаборатории, то можно попробовать. Пишите в личку.
Тут ведь дело какое...непростое...может Вам это (лаборатория) и не нужна вовсе...
1 шаг - определите какое количество и каких замеров нужно, поинтересуйтесь сколько это будет стоить в какой-нибудь аккредитованной лаборатории.
2 шаг - проведите ТЕНДЕР по выбору компаний поставщиков оборудования для вашей лаборатории и прочих капитальных вложений.
3 шаг - определитесь сколько вы будете тратить ежегодно на реактивы, обучение персонала и т.д. и т.п.
4 шаг - капитальные затраты разделите на разницу между затратами до наличия у Вас лаборатории и после. Получите период окупаемости Вашего мероприятия.
И все. Ответ будет очевиден.
|
Зато своя рука - владыка. Что хочу, то и мерю. Или что директор завода хочет. Кстати в этом варианте расходы на обучение персонала, реактивы и пр. нулевые. Раз в год только комиссию принять. Да, и тендер проводить не надо. В любой рыночной лаборатории знают где и что покупать дешевле (как правило у производителя, которого легко найти по интернету).
|
Прямо в точку Потом вот и считай период окупаемости
на самом деле понятно что дело это не простое и затратное. но нет сил терпеть дискреминацию этих акредитованных лабораторий. вот такой пример набираю воду из одного источника (к примеру 12 шт) здаю в сэс области и что получаю абсолютно разные результаты. причем все спревышением. соотвествено штаф. из того же источника сдаю как частное лицо пробы чистые. вывод. уговоры угрозы и просто доводы не к чему не приводят. да и как они там работают. то спят по едят. а вымогательство короче сил моих больше нет. хочу свою лабораторию.
Химики-аналитики дорого нынче стоят. Хлопотное это дело свою лабораторию с нуля начинать. Хлопотно и дорого. Хотя в конечном итоге выгодно, если большой объем работы. Так что я бы начала с химиков, а то у нас "решателей" много, а вот "искателей" мало. Если есть кадры, то можно и аккредитацию пройти в СААЛ Госттандарта России. Получите самый высокий статус. Удачи!
|
Что же Вас в СЭС тянет или, там, ЦЛАТИ. Вы бы еще в Водоканале, куда воду сбрасываете и за превышение нормативов платите, заказывали. Работать надо с частными структурами, которые любят только клиента, ну и себя немного. Если структура молодая, то скорее всего она напишет все, что Вам надо. Если есть репутация, то пойдет к делу с умом, но, опять-таки, будет на Вашей стороне.
|
На самом деле, аккредитация в СААЛ - это, конечно не первый шаг, но начало пути. Еще есть система аккредитации лабораторий Санэпидслужбы, лицензия Росгидромета, другие системы Госстандарта. Чем больше у лаборатории регалий, тем сложнее оспорить ее результаты.
maxim66,
другие системы аккредитации, а нужны ли они? ИМХО нет.
Есть две системы СААЛ и ГОСТ Р, все остальное пускай будет, но в будущем ли ? :)
А регалии не причем, надо голову на плечах иметь.
to elika.
Делайте параллельный пробоотбор и сдавайте вторую пробу в аккредитованную СААЛовскую лабораторию. А потом в суд, иначе у нас встране ни как.
|
Голова нужна. Та голова, которая надзирает за предприятием, любит, когда лаборатория "своя". Следовательно атмосферный воздух, воздух рабочей зоны, вода питьевая - это однозначно система Роспотребнадзора. Промвыбросы, сточные воды, почвы, отходы - это СААЛ. Хотите вести мониторинг за Государственные деньги - без лицензии Гидромета не получится. А кстати, на рабочих местах замеры неплохо проводить будучи аккредитованы Минтрудом в ССОТ. Поверьте, то что мой ИЛЦ на все это аккредитован и лицензирован - это не потому, что деньги девать некуда. Фирма частная и деньги частные. Кстати в плане выполнения требований различных систем, для нормально работающей лаборатории - это не проблема. Руководство по качеству одно на всех, положение о лаборатории - одно на всех. Паспорт немного разный.
maxim66,
да молодец, молодец.
Просто этот бред (наличие множества систем аккредитации) будет ликвидирован.
p.s. а в МСИ вы учавствуйте? и каковы результаты?
|
У нас обе производственные лаборатории участвуют в МСИ.
И обе лаборатории были признаны лучшими среди других в регионе, участвующими в МСИ. Без ложной скромности могу я вам заявить.
|
Слышу о ликвидации многих систем не один год, результата не вижу. Думаю, учитывая где живу, и не увижу. Любимые сличительные испытания у нас - арбитражные анализы с Водоканалом. Пользуются неплохой популярностью, обеспечивают рекламу лаборатории, да и деньги зарабатываем. Результаты - интересные для заказчиков. В других сличительных испытаниях участвуем редко - нет большого смысла, СМК у нас работает и без них.
maxim66,
да с ликвидацией проблемы :)
Поскольку техническое регулирование на "тормозах", то национальная система аккредитации не далеко ушла. Хотя аккредитацию надо двигать впереди, а то как будут лаборатории проводить анализы при оценке (подтверждение) соответствия требованиям тезнических регламентов.
Ну ничего глобализация, гармонизация, ВТО помогут.
p.s. Успехов и не забывайте про continual improvement, будем надеяться, что 17025 в рамках национальной системы победит...
|
С 17025 все как раз неплохо. В СААЛ 17025 основной документ с момента появления (документа), в Роспотребнадзоре взялись реально с 2004 года, но резко и качественно. Именно тогда мы и почувствовали, что происходит реальное сближение систем и требований к лаборатории. К сожалению, с тех пор особо ничего и не изменилось.
Озадачили расчетом периода окупаемости аккредитации существующей лаборатории на соответствие требованиям СААЛ для проведение производственного контроля (вода, воздух, отходы). В связи с чем начал знакомится с нормативной документацией, рекомендованой в этой ветке. Не смог найти электронную версию основополагающего документа:
Руководящий документ Госстандарта РФ «Система аккредитации аналитических лабораторий (центров)». Просьба - поделитесь, пожалуйста, столь необходимым документом, чтобы дело повышения объективности анализа и здоровой конкуренции произволу контролирующих органов не погибло на корню из-за столь смехотворной причины. Можно выслать мне на e-mail (есть на персональной странице).
Кроме того, назрел вопрос к тем счастливчикам, которые уже владеют аккредитованной в СААЛ и ГОСТ Р лабораторией - подскажите, пожалуйста, примерную стоимость аккредитации в этих областях и эксплуатационные затраты.
Заранее благодарю
Аккредитованы с 1998 года в СААЛ и ни разу не видел систему иначе как перепечатанную на пишущей машинке. Копия плохая, так что распознать чтобы переслать тоже не получится. Кстати, буду рад если мне тот у кого есть электронный вариант "Системы" скинет его. По деньгам - аккредитация в СААЛ от 80000 рублей. Но это только сама процедура!!! Потратить на подготовку может получиться гораздо больше (стандартные образцы, поверка приборов, обучение сотрудников, приобретение методик и т.п.). Насчет эксплуатационных затрат: все зависит от того, что делает лаборатория. Но меньше 30 м2 площади и трех инженеров точно ничего не получится. В нашей структуре цены зарплата, аренда, поверка приборов - 90 % расходов. Ну если конечно новые приборы не покупаем.
лаборатория штука затратная, руководство должно это понимать.
Коллеги, нет ли среди вас химиков, связанных с работой в аналитической лаборатории? Нужен совет. Срочно! Прошу откликнуться тех, кто связан с практической работой в лаборатории. Или кто подскажет форум хороших аналитиков-экологов.
lybasha, посмотрите http://www.anchem.ru/, если есть вопросы, пишите на мэйл - попробую ответить.
lybasha, посмотрите http://www.anchem.ru/, если есть вопросы, пишите на мэйл - попробую ответить.
lybasha, а что надо то?
Нужен практический совет аналитиков из лаборатории. Не "идёт" одна методика.
lybasha, а название у методики какое?
Вопрос специалистам.
В приложении к аттестату аккредитации лаборатории есть пункт: "Промышленные сточные воды" и перечень показателей.
Вопрос: дает ли эта запись право лаборатории делать анализы грунтовой воды или для этого запись должна быть отдельная.
Спасибо.
Грунтовые воды надо полагать относятся к природным водам, а не сточным. У нас сточные воды и природные два отдельных объекта исследования.
lybasha,
Безусловно, сточные воды - это сточные, а грунтовые - это грунтовые. Как у вас на предприятии записан этот пункт в аттестате аккредитации. Что мне кажется мудрит моя лаборатория.
Методики одинаковы для сточных вод и природных, но вопрос юридический в одной лишь строчке.
|
Вопрос, вероятно, упирается в различные перечни контролируемых показателей, указанных в приложении к свидетельству об аккредитации.
То есть в сточных водах могут быть такие вещества, которые природным водам и не снились.
kate11, юридически думается что должна быть конечно отдельно указанная область аккредитации.
А на практике, честно говоря можно и слукавить (прикрыться имеющимся аттестатом) для пары тройки анализов, но естетсвенно не для постоянного контроля и то в том случае, если перечень определяемых показателей совпадает с аттестатом + методы определения соответсвуют определяемому диапазону значений концентраций с учетом погрешности.
Kay32,
Кроме того, я обнаружила, что диапазон определения бывает много меньше или много больше ПДК вещества в питьевой воде. И редко где ПДК входит в диапазон определения.
По воздуху например все в порядке: 3 отдельные графы- атмосферный воздух (СЗЗ), рабочая зона и промышленные выбросы.
Проблема то в том и состоит, что мы постоянно осуществляем мониторинг подземных вод (первого горизонта) для контроля возможности потенциального загрязнения от нашей деятельности. В принципе мы эти анализы никому не показываем, т.к. никто не требует (Из артезианских скважин все делает СЭС). А вот по поводу наших анализов неприятный вопрос вылезает.
Кстати по поводу предела определения - какой бы документик почитать, чтобы разобраться. Подскажите. Каков должен быть предел определения по отношению к ПДК?
Спасибо.
У нас (чтобы не было в будущем проблем) сточная вода и природная занесены в приложение к аттестату отдельными объектами исследования, хотя и методики, и диапазоны определения часто совпадают. Сделать это было нетрудно на стадии прохождения процедуры аккредитации, зато в дальнейшем снимает многие вопросы.
|
Диапазон измерений (количественные значения концентраций, которые могут быть определены) указывается в методике и от ПДК не зависит. Другими словами говоря, получаемые вами значение концентрации ЗВ не должно выходить за пределы указанного диапазона, -+ погрешность.
Kay32,
Что-же получается. Пусть: Диапазон измерений (ДИ) выше ПДК. В этом случае если концентрация ЗВ лежит в пределах ПДК-нижний предел ДИ, то при необнаружении мы считаем, что вода чистая, хотя превышение ПДК есть.
Если ДИ ниже ПДК. то мы можем обнаружить загрязнения опять только в пределе "наложения" ДИ и ПДК. А в остальных промежутках мы не обнаружим загрязнения, хотя они есть.
Наверное методику нужно подбирать с учетом этих аспектов?
kate11, вы меня запутали....
Дальше на примере. Допустим у нас есть ЗВ с ПДК равным - 0,1. Диапазон измерений, оговоренный в методике [0,05 - 0,5] с относительно погрешностью 15%.
Определяемая вами фактическая концентрация Х должна находиться в диапазоне: (X-15%) должно быть не меньшее 0.05 и (Х+15%) должно быть не больше 0,5. (Хотел написать со значками неравенства, но почему-то не проходит).
Если условие не выполняется, то методика вам не подходит.
Естественно при выборе самой методики необходимо учитывать ПДК, определяемого ЗВ. Т.е. значение ПДК должено безусловно входить в диапазон измерений методики и обязательно быть меньше верхнего предела измерений (как правило в разы).
Kay32,
Может я вас и запутала, но вы меня совершенно правильно поняли.
Получается, что ни одна из методик, которыми пользуется моя лаборатория не подходит для выполнения этих измерений.
А есть ли все-таки какой-то документик, где можно все это подробнее прочитать.
Спасибо.
Думаю коллеги, что никаких докуметнов на этот счёт нет, просто необходимо выбирать и осваивать более чувствительные методы анализа. На одни и те же ингредиенты есть разные методы анализа,при этом разная чувствительность, отсюда и ваш выбор.
lybasha,
Я с вами согласна, но правильно ли я понимаю, что ПДК определяемого вещества должна как минимум входить в Диапазон измерений методики? А то получается, что мы не понятно, что определяем.
Я так полагаю, что при выборе методики необходимо брать за основу конкретный состав воды.
Например, речь идет о природной воде. ПДК н/пр 0,1. Мне нужна методика с верхним пределом ДИ более 0,1 чтобы я могла зафиксировать превышения.
А если речь идет о сточной воде, в которой по проектам концентрация н/пр должна быть на уровне 0,3 то методика с ДИ до 0,1 мне не подойдет, так как я не смогу определить концентрацию выше 0,1. И вся работа бесполезна. Соответственно мне нужно выбрать методику, которая соотносилась бы ПДК.
Как вы считаете.
kate11, совершенно с вами согласна. Всё правильно. Только таких н/пр. в воде у нас не бывает (меньше ПДК), хотя методика по н/пр. у нас от 0,05, а до этого работали по МВИ от 0,3. Здесь нужно ориентироваться на нижний предел. По природной воде вам нужна методика с нижним пределом не менее 0,1. И по сточной воде эта же МВИ пойдет, т.к. 0,3 входит в определяемый диапазон. Только нужно обратить внимание оговаривается ли возможность применения этой методики для сточной и природной воды одновременно.