Добрый день!! Подскажите, пожалуйста, начинающему экологу!
У меня строительная организация, которая занимается строительством дорог. Зачастую мы являемся Субподрядчиками на каком либо объекте и работаем иной раз от 2 недель до 2 лет на объекте.
Вопрос заключается в том, что по закону ПДРО должен делать Подрядчик, но в данном случе мы являемся Субподрядчиками!
Кто должен составлять ПДРО ГЕнподрядчик и включить наши отходы в него или все таки мы должны делать для себя ПДРО? Как это прописать в договоре?
Заранее спасибо за ответы
Ruska, что за ПДРО? ПНООЛР может? короче - проект на отходы?
Я бы на вашем месте разработала - но не на те отходы, которые образуются в процессе строительства. выполняемого силами вашего предприятия, а ВАШИ собственные (ТБО, ремонт техники и проч.).
А отходы, получаемые в процессе строительства - это отходы Заказчика, и он за них должен платить. Это у него в проектной документации должно значится в разделе ООС или ОВОС. Он проводит ГЭЭ проектной документации, в заключение ГЭЭ прописываются лимиты по отходам, куда они и кем вывозятся и размер платы.
Кстати, по какому это законы проект на отходы должен разрабатывать Подрядчик?
Ruska,
Правильно говорит Novava. Ваша организация, независимо на каком объекте вы будете проводить работы, должна иметь свой проект на отходы, образующиеся в результате вашей повседневной деятельности (у вас видимо есть машины и механизмы, так имеются ввиду отходы от их обслуживания) . А отходы, которые образуются при выполнении работ по договору, учитываются проектом, на них выдается временное разрешение и за них отвечает Заказчик. В договоре необходимо оговарить вопросы по разделению отходов, где чьи, чтобы вы за чужие отходы не платили.
AQUA,
интересно, как они своё добро делить будут - это тебе, это мне, это опять мне, это снова тебе? Этот стул мы сами сломали, а этот - ваш прораб, когда в нашей приемной сидел.
Нет уж, если нас взяли на подряд - мы выставляем заказчику всё, до последней скрепки и каждого шага на проекте, и все наши отходы туда входят до кучи. Поэтому, кто персонально будет с нормированием и негативкой расхлебываться - совершенно не принципиально, вопрос договорной, в любом случае раскошеливаться заказчику, а подрядчик на этом может дополнительно заработать.
Почему вопрос договорной - потому что вся работа на строительном подряде должна выполняться иждивением подрядчика, если иное не предусмотрено договором, а заказчику можно только пальцы гнуть. То есть, Ruska, если так уж не хотите делать всё сами - придется вам договариваться, но если ваш Генподрядчик не захочет ввязываться в эту мороку (скорее всего) - правда будет на его стороне. Покупатель всегда прав - тот же принцип.
А то, что подрядчик по договору строительного подряда согласно ГК обязан соблюдать требования по охране окружающей среды - вовсе не означает, что у вас, как у Субподрядчика, такой обязанности нет, потому что юридически Субподрядчик - суть тот же Подрядчик, но более низкого уровня по отношению к Генеральному (или Главному, Первому - не важно, как у вас там принято называть, - Заказчику), а для вас, в свою очередь, непосредственным заказчиком является Генеральный Подрядчик на строительстве.
Понятно, что не хотелось бы вешать себе такой хомут, но по деньгам все издержки вам компенсируются, не устанавливайте только твердую цену, если пока не знаете сколько и чего.
А вот никакую проектную документацию, Novaya, никакой Заказчик не обязан предоставлять Подрядчику, это, опять-таки, вопрос договоренности. Например, у нас компания одновременно - и главный проектировщик, и генподрядчик по строительству, и поставщик оборудования, и соинвестор проекта.
Единственное, что заказчик обязан обеспечить кроме денег - это предоставить подрядчику земельный участок (который он может приобрести, например, на аукционе безо всяких согласований и экологических экспертиз, а дальше, опять-таки, поручает крутиться от своего имени всё тому же подрядчику).
|
А я и не говорила, что он обязан ее Подрядчику предоставить, я говорила, что она в принципе существует!
Тогда подскажи Ruska как это все в договоре должно быть прописано, и каким образом ей на 5 лет ПНООЛР разрабатывать, не зная объемов работ и характера отходов?
И еще вопрос - а как вы в проектной своей документации оформляете раздел "Обращение с отходами"? Что, пишите - все отходы передаются в собственность Подрядчику и всю ответственность за них несет Подрядчик? А если вы еще с Подрядчиком не определились? Никаких подтверждающих документов у вас на руках нет - у нас бы такой проект на строительство не получил бы положит. заключение ГЭЭ.
Novaya,
дело любого Заказчика - сказать: я хочу иметь такой-то результат и обязуюсь заплатить за это столько-то.
Заказчик может даже не иметь собственных менеджеров (не говоря об исполнителях), а просто взять на подряд управляющую компанию с готовыми возможностями.
Частное право (гражданский кодекс) сейчас предоставляет неограниченные возможности для каких угодно вариантов организации процесса и распределения ответственности, были бы деньги, всё остальное - мелочи жизни.
[quote="Maut#15.04.2006 09:58"]AQUA,
интересно, как они своё добро делить будут - это тебе, это мне, это опять мне, это снова тебе? Этот стул мы сами сломали, а этот - ваш прораб, когда в нашей приемной сидел.
Нет уж, если нас взяли на подряд - мы выставляем заказчику всё, до последней скрепки и каждого шага на проекте, и все наши отходы туда входят до кучи. Поэтому, кто персонально будет с нормированием и негативкой расхлебываться - совершенно не принципиально, вопрос договорной, в любом случае раскошеливаться заказчику, а подрядчик на этом может дополнительно заработать.
Maut, мы с тобой по всей видимости представляем две стороны: я - Заказчика, ты - Подрядчика.
Так вот, когда я разрабатываю проект, я не знаю, кто у меня будет подрядчик, я его выберу по тендеру. Поэтому в своем проекте я и делаю раздел "Отходы", где учитываю все, что образуется в период строительства. Если в процессе строительства я буду использовать свою технику, отходы от ее обслуживания я учту в своем проекте. Если подрядчик будет выполнять строительство своими механизмами, зачем мне его отходы. Он должен сам отвечать за свои отходы. А о поломанных стульях речь не идет, но если в процессе строительства Подрядчик набросает мне отработанные шины, промасленную ветошь, короче все отходы СВОЕЙ жизнедеятельности, почему я за него должна платить. Извините, заберите и что хотите делайте с ними, у меня эти отходы нигде не учтены.
Точно также и Подрядчика с Субподрядчиком должны быть у каждого свои отходы.
AQUA,
вариантов может быть сколь угодно много, всё по договоренности, и по соответствию желаний и возможностей, но в вашем случае Заказчик сам себе только усложнит жизнь, это устаревший подход.
Я Заказчик, у меня кроме денег и желания их вложить в прибыльный объект нет ничего, и я даже не знаю, как правильно пишется слово проект - через "о" или через "а". И я также не представляю, какие бывают отходы при строительстве, и не знаю, кто конкретно будет моими подрядчиками
Но я объявляю тендер, в условиях которого Подрядчику прописано - разработка абсолютно всех видов проектной документации для объекта, получение всех видов согласований и экспертиз, осуществление абсолютно всех видов учета, и т.д., и т.п., и, в конце-концов - предъявление мне готового объекта под ключ. А я - плачу за всё.
А что-то раздельно пытаться учитывать на серьезном объекте в наше время - колеса, ветошь и т.д. - и не реально, и не имеет практического смысла, а будет только тормозить и удорожать всю работу.
Maut, что-то я тебя не пойму! Тоты хочешь Заказчику выставить " всё, до последней скрепки и каждого шага на проекте, и все наши отходы туда входят до кучи". Теперь ты говоришь, что платите деньги, а все остальное не ваши проблемы. Может так и должно быть на совершенно новом строительстве, где генпроектировщик с тендера. А у нас компания выкупила проектный институт и теперь предприятие само согласовывает их изобретения и разгребает и загребает .....! Видимо у каждого свои порядки, как жизнь подскажет.
AQUA,
у вас простая схема, а мы - и подрядчик, и заказчик в одном лице, у нас самих чуть не сотня субподрядчиков разных уровней и ветвлений.
Но принцип один: когда я делаю для дяди - втюриваю все свои издержки ему, а когда заказываю сам - спихиваю все заботы на тех, кому плачу я.
Например, если те же отходы взяться вести раздельно по подрядчикам, да еще с учетом - на объекте они колесо пробили, или за воротами - придется привлекать в общей сложности десятки дополнительных людей, техники, и делать десятки проектов, куда проще - не глядя заплатить за их лишнюю тонну, и собственным экологическим отделом их всех обслуживать, и делать за них нормативы, и самим вывозить их отходы вместе со своими, а затем все хлопоты в конвертированном виде предъявить наверх уже своему заказчику. Нам такое не в тягость и выгодно, тут мы идём навстречу всей мелочёвке. В то же время, к тем, у кого наклёвываются проблемные отходы или выбросы с перспективами на осложнения, подход другой - извиняйте и расхлебывайтесь сами, а там сочтемся. По своим подрядчикам мы сами определяем, что и в какой ситуации нам удобнее.
А вот нашему собственному заказчику удобнее всего вообще ни обо что не пачкать руки, у них нет ни техники, ни людей, ни желания заморачиваться с грязной работой. Причем, они, например, пожелали числиться номинальными держателями всех получаемых лицензий - так как это своего рода природоресурсный актив, а никакие ПДВ или согласования их не интересуют.
|
Да, Maut абсолютно прав - на субподрядчика распространяется обязанность по соблюдению требований законодательства об ООС.
Ruska, смотрите нормы Гражданского кодекса:
----------------------------------------------------------------------------------------------
Статья 751 ГК РФ.
1. Подрядчик обязан при осуществлении строительства и связанных с ним работ соблюдать требования закона и иных правовых актов об охране окружающей среды и о безопасности строительных работ.
Подрядчик несет ответственность за нарушение указанных требований.
Статья 754 ГК РФ.
1. Подрядчик несет ответственность перед заказчиком за допущенные отступления от требований, предусмотренных в технической документации и в обязательных для сторон строительных нормах и правилах
----------------------------------------------------------------------------------------------
ОДНАКО:
----------------------------------------------------------------------------------------------
Статья 313 ГК РФ.
1. Исполнение обязательства может быть возложено должником на третье лицо
В этом случае кредитор обязан принять исполнение, предложенное за должника третьим лицом.
----------------------------------------------------------------------------------------------
P.S. Под Должником понимается Генподрядчик, под Кредитором - Заказчик, под Третьим лицом - Субподрядчик.
(вообще договор подряда - это двусторонне-обязывающий догвор, по кготорому обе стороны одновременно являются и кредиторами, и должниками по отношению друг к другу)
----------------------------------------------------------------------------------------------
Статья 403 ГК РФ.
Должник отвечает за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства третьими лицами, на которых было возложено исполнение, если законом не установлено, что ответственность несет являющееся непосредственным исполнителем третье лицо.
----------------------------------------------------------------------------------------------
Таким образом, если Субподрядчик выполняет строительные работы без ПНООЛР, ответственность за это нарушение будет нести перед Заказчиком Подрядчик.
Уважаемые коллеги, при всем сказанном имейте в виду, что обязанность по проведению ГЭЭ проекта лежит на заказчике. Об этом говорит и судебная практика.
nrulc, а что же ты так долго с ответом то тянул...., вот если бы не ravnopravie, народ долго бы еще спорил, что зачем и почему
Народ, после всего выше сказанного я совсем запуталась: кто все ткаи должен разрабатывать ПНООЛР заказчик или подрядчик? Еще у меня на одном строительном объекте местный РТН потребовали предоставить не только ПНООЛР, так и том ПДВ, для стоянки техники, том ПДС. Как Вы думаете это нормально?
Dmitrov, Заказчик в проекте на строительство учитывает все выбросы, сбросы, отходы на период строительства и эксплуатационный период и получает на эти виды отходов два временных разрешения - на период строительства и на период эксплуатации. Потом при корректировке основных томов ПДВ, ПДС, ПНООЛР добавляет эти временные выбросы, сбросы и объемы образования отходов на период эксплуатации. А Вы Заказчик или Подрядчик?
AQUA, Подрядчик, у которого еще несколько субподрядчиков
Dmitrov У Вас наверно есть автотранспорт, здания или помещения, персонал. Значит Вы в упрощенной форме должны иметь проект лимитов на отходы, инвентаризацию источников выбросов, если территория большая и есть канализация - проект ПДС. На основании этих материалав получите разрешение на выброс, лимиты на размещение отходов, разрешение на сброс сточных вод. По всем этим вопросам лучше получить вразумительные ответы у инспектора РТН, который Вас контролирует. Он Вам подскажет, кто это сможет сделать, чтобы без особых проблем все согласовывать. Вы отвечаете только за свои отходы. Если Вас нанимает Заказчик, то отходы, которые образуются в процессе строительства, Если Вы не оговорите в договоре, это ЕГО отходы. Пусть он в своем проекте сразу определяет, куда он их денет. А вот выбросы от вашей техники, которая будет задействована в период строительства,тоже должен учесть в своем проекте Заказчик, провести расчет рассеивания этих веществ в совокупе с выбросами основного производства (если оно есть) и получить временное разрешение на выброс на период строительства. Он же и будет за них платить. Отходы от Вашей техники, которая будет задействована в процессе строительства - это ВАШИ отходы и они уже заложены в ВАШИ лимиты и платите за них и утилизируете их ВЫ.
AQUA,
интересно, почему это выбросы от техники должен взять на себя Заказчик, а отходы от той же техники - Подрядчик?
По нашей, например, практике, здесь никто никому ничего не должен, это чисто вопрос договоренности двух директоров, и РТН затем закрепленное распределение ответственности прекрасно воспринимает.
Очень часто Субподрядчик отвечает за весь спектр экологического сопровождения, в том числе за разработку и утверждение нормативов. Надеяться, что Заказчик возьмет на себя доп. обязательства не приходится.
Maut, А у нас так
Kay32, спасибо. Искренне рада, что помогла народу прекратить споры, что зачем и почему.
|
AQUA, что-то Вы запутались в своих мыслях. Я сама в них едва не запуталась. Вы сами себе противоречите. В соответствии с действующим законодательством отходы, которые образуются в процессе строительства, являются собственностью непосредственного образователя отходов, лица, непосредственно осуществляющего хозяйственную деятельность, т.е. Подрядчика, а не Заказчика.
ДЛЯ СПРАВКИ:
1. В соответствии с Межгосударственным стандартом ГОСТ 30772-2001 "Ресурсосбережение. Обращение с отходами. Термины и определения" (введен в действие постановлением Госстандарта РФ от 28 декабря 2001 г. N 607-ст) собственник отходов: Юридическое лицо, индивидуальный предприниматель, производящий отходы, в собственности которого они находятся, которые намерены осуществлять заготовку, переработку отходов и другие работы по обращению с отходами, включая их отчуждение.
Примечание - Если это лицо установлено, собственником отходов являются органы местного самоуправления, юридические лица или индивидуальные предприниматели, ответственные за территории, на которых эти отходы находятся.
2. В моём регионе применяется документ "Правила обращения со строительными отходами в Санкт-Петербурге" (утв. распоряжением Администрации Санкт-Петербурга
от 15.05.2003 N 1112-ра) - подобный документ должен действовать и в Вашем регионе:
2.1. Образователи строительных отходов - юридические лица и индивидуальные предприниматели, в процессе хозяйственной деятельности которых образуются строительные отходы;
2.2. Ответственность за сбор, временное хранение и учет строительных отходов несут образователи строительных отходов.
2.3. Образователи строительных отходов обязаны иметь заключенные договоры с перевозчиками и получателями строительных отходов
2.4. Ответственность за нарушение Правил несут как производители строительных отходов, так и иные юридические лица и индивидуальные предприниматели, привлекаемые ими для выполнения работ по процессу обращения со строительными отходами.