www.ecoindustry.ru » Обменяемся опытом » Мониторинг подземных вод (тема полностью)

ultra 19.08.2005 13:11

Всем экологам организаций или специалистам, ответственным за природопользование предприятий, эксплуатирующих водозаборы артезианских скважин, наверное, приходилось сталкиваться с мониторингом подземных вод.
Есть даже положение о ведении государственного мониторинга водных объектов. По артезианским скважинам, мне известно, ведется мониторинг динамического уровня воды. Но что это такое я не знаю. Какими устройствами должен измеряться динамический уровень воды? Как вести учет данных мониторинга подземных вод? В какой форме представлять данные в агенство водных ресурсов?
Прошу поделиться опытом.
С уважением, Большаков Р.В.

Novaya 22.08.2005 08:32

ultra, Может не по теме, а может и поможет - как раз попалась на глаза методичка РД 153-34.1-21.325-98 " Методические указания по контролю за режимом подземных вод на строящихся и эксплуатируемых тепловых электростанциях". Не артезианские правда скважины и про динамический уровень ничего не сказано, но принцип мониторинга, думаю, один .

ultra 22.08.2005 09:27

Novaya,
Этот документ, кажется распространяется на контроль хим.состава грунтовых вод на территории тепловых станций по пъезометрическим скважинам. Правда я его давно смотрел последний раз. В любом случае посмотрю еще раз.

Praktik 22.08.2005 17:00

Насколько мне известно, мониторинг подземных вод (динамический) - это когда у Вас на каждой скважине стоит уровнемер (или устройство для использования уровнемера) и надо через определенный промежуток времени проводит измерения зеркала подземных вод.
Пример: имеются четыре скважины, но ставить на каждую скважину уровнемер относительно дороговато, поэтому покупается один уровнемер и все скважины модернизируются до такой степени, чтобы эти одним уровнемером можно было измерять уровень зеркала во всех скважина. Измерения на каждой скважине проводят каждый день/через день/раз в неделю/месяц, частота измерений определяется исходя из целей мониторинга. Также измерения могут быть с точностью как до сантиметра, так и до метра, опять исходя же из целей мониторинга.

"Какими устройствами должен измеряться динамический уровень воды?"
Используются различные виды уровнемеров (например уровнемер УСП-Э-150), которые заказываются у организаций специализирующихся по измерительным приборам и/или измерениям подземных вод.

"Как вести учет данных мониторинга подземных вод?"
Имхо, также как и количество забранной воды.

"В какой форме представлять данные в агенство водных ресурсов?"
Вообще-то эта форма выдается при получении лицензии на недропользование, а при изменении ее об этом информируется недропользователь. Могу выслать форму на мыло.

ultra 22.08.2005 17:21

Praktik,
Спасибо за информацию.

"Используются различные виды уровнемеров (например уровнемер УСП-Э-150), которые заказываются у организаций специализирующихся по измерительным приборам и/или измерениям подземных вод".
А надо ли серьезно модернизировать скважины под установку уровнемера? У нас их две.

"Вообще-то эта форма выдается при получении лицензии на недропользование, а при изменении ее об этом информируется недропользователь. Могу выслать форму на мыло".
Нам вообще-то никакой формы не дали при получении лицензии на недропользование. Буду благодарен, если пришлешь форму на мыло

Praktik 23.08.2005 11:45

ultra,

"А надо ли серьезно модернизировать скважины под установку уровнемера? У нас их две."

Могу поделиться своим опытом.
У нас три скважины и вся их модернизация заключалась в установке дли-и-и-инной трубки внутри скважины. Поясню: когда уровнемером пытаешься измерить уровень воды, то грузик на конце опускаемого провода цепляется за различные провода, находящиеся в скважине и это не дает возможность провести измерение. Для того, чтобы этого избежать по всей высоте скважине с помощью хомутов (или еще чего-нибудь) крепится ЦЕЛЬНАЯ трубка (шланг) диаметр которой на 4-8 мм больше диаметра грузика уровнемера. Потом уже внутрь этой трубки и опускается грузик. На некоторых скважинах эта трубка предусмотрена еще при строительстве.
Кстати, еще слышал, что измерение уровня вод проводят как-то с помощью дополнительных насосов, но как точно не знаю.

Форма дошла?

ultra 24.08.2005 08:00

Praktik,
Спасибо, дружище, за информацию. Надо все это обмозговать и еще поискать в сети ссылки на уровнемер УСП-Э-150. Может что-нибудь добуду.
Форма дошла. Спасибо Пока еще не вникал. Думаю разберусь

Rada 12.10.2005 05:17

ultra,
случайно заглянула, может быть для вас это уже не актуально, но уровень воды в скважине очень просто можно измерить с помощью гидрогеологической рулетки (хлопуши). Это такая рулетка длиной от 10 м и более (50,100) с нанесенными на нее делениями , а на конце груз (гирька) с выемкой, который соприкасаясь с поверхностью воды, издает хлопающий звук. очень точно измеряет и стоит в отличии от уровнемера, совсем недорогая и в обращении проще. есть другие приспособления, но обычно в наблюдательных скважинах пользуются такими.

ultra 12.10.2005 14:37

Rada,
Скважина-то не наблюдательная, а артезианская. Что-то я сомневаюсь, что такой вариант получится. И места мало, и хлопка на глубине 40 метров вряд ли можно услышать

pmm 13.10.2005 09:28

Зашел на форум вчера, можно сказать случайно (благодаря тому, что были новые сообщения 12 окт). Сам я артскважинами не занимаюсь, но тут решил немножко поинтересоваться. И вот что я узнал.
В настоящее время у нас имеется 3 скважины, расположенные на значительном расстоянии друг от дру-га. На двух из них установлены уровнемеры УРК-100, на одной - УРК-75. Период замеров – раз в месяц.
Отчет предприятия о недропользовании составляется ежегодно и включает в себя: сопроводительное письмо; заполненную форму отчета о недропользовании; данные по химическому и микробиологиче-скому анализу воды, выполненные собственной лицензированной лабораторией предприятия; результа-ты наблюдения за режимом подземных вод (установленная форма).
Но самое, что интересное лицензию мы получаем у федерального органа занимающегося охране недр в нашей республике, а отчет предоставляем в полукомерческое учреждение, находящееся в каком то под-чинении у местного органа по охране окружающей природной среды! И здесь местные велосипед изо-бретают и заставляют всех крутить его педали!
В связи с этим у меня возникли дополнительные вопросы по правильности предоставления отчетов (т.е. порядке) в агентство по недропользовании (насколько я понимаю именно с этим органом должны стро-иться все взаимоотношения природопользователя, и даже не с агентство водных ресурсов). Сейчас же при запросе сведений (годовых отчетов) местные экологи ссылаются на статьи 22, 23, 24 ФЗ «О не-драх», статью 16 «Положения о порядке лицензирования пользования недрами», контракт об условиях пользования участком недр к лицензии..
К стати я нашел еще один интересный документ – Памятка по ведению наблюдений за режимом под-земных вод. Вот только пока не знаю «кто его мама», но в нем есть также ссылка на какие то «Правила технической эксплуатации систем водоснабжения и водоотведения населенных мест». Если интересно, могу еще что-нибудь узнать.
Praktik
Прошу выслать форму для предоставления данных. Хочу сравнить ее с нашей.
Rada
А откуда такие знания про «гидрогеологические рулетки (хлопуши)»? У Вас что, есть наблюдательные скважины?

Rada 13.10.2005 09:32

ultra,
наблюдательная тоже может быть артезианской, а уровень воды можно и на 40 м услышать и более, редко когда не слышно хлопка, может быть у вас глубина скважины 40 м, а уровень на 5 м установился, если артезианская скважина. а на счет места, то достаточно диаметра 100 мм.

Rada 13.10.2005 09:33

pmm,
образование соответствующее

pmm 13.10.2005 09:46

Rada,
На счет образование я несомневаюсь. Я интересуюсь есть ли у Вас именно НАБЛЮДАТЕЛЬНЫЕ скважины?

Rada 13.10.2005 10:05

pmm,
наблюдательных скважин у нас нет!

ultra 13.10.2005 11:12

pmm,
Да, наверное. Видимо, я под словом наблюдательная, подумал о пьезометрической скважине, предназначенной для контроля режима грунтовых вод.
Спасибо за информацию по мониторингу подземных вод. Практик мне присылал форму отчета, но мы еще не отчитывались, поэтому опыта в этом пока нет.
У нас в лицензионных условиях на пользование недрами прописано, что данные мониторинга подземных вод необходимо предоставлять в территориальное агентство по недропользованию.
Кстати, с этими природоохранными организациями действительно можно запутаться. На этот год лимиты на забор воды нам выдал отдел водных ресурсов по РТ Нижне-волжского бассейнового водного управления Федерального агенства водных ресурсов.
А на 2006-2007 годы заявку на лимиты водопользования заставили подать в какое-то ФГУ "Средволгаводхоз". Какое подчинение имеет это ФГУ непонятно.
Памятку по ведению наблюдений за режимом подземных вод выслать мне сможете?

pmm 13.10.2005 15:25

ultra,
Смогу. Как только сканирую вышлю.
Rada,
На счет наблюдательных скважин интересуюсь потому что в этом году нам выдали предписание организовать мониторинг подземных вод на иловых полях. Есть ли у кого такой?

ultra 13.10.2005 17:31

pmm,
Прошу просветить меня и вот в чем.
В моем понимании подземные воды это всегда были воды, залегающие в недрах, в подземных горизонтах, практически не имеющих связи с поверхностными водными объектами. В зависимости от глубины различают скважины на песок (глубиной до 40 м), и скважины на известняк (глубиной до 150-200 метров).
Когда говорят организовать какой-либо мониторинг подземных вод на каком-либо объекте (не связанных с добычей артезианской воды), то мне непонятно с какой целью это делать, потому что подземные воды залегают глубоко и очень редко могут загрязняться с поверхности. Имеет смысл вести мониторинг грунтовых вод на объекте. Тогда можно мониторить возможные поступления (фильтрацию) ЗВ в почву, в грунтовые воды и родники, и далее в водные объекты.
То есть я понимаю так, что мониторинг за подземными водами необходимо вести, потому что нужны сведения о запасах природных ресурсов (питьевой воды), а мониторинг грунтовых вод необходимо вести, чтобы контролировать возможное загрязнение природных объектов.
Так прав я или нет?

Rada 14.10.2005 05:54

ultra,
хоть и не ко мне обращались, но все же: грунтовые воды -это воды первого от поверхности водоносного горизонта. а наблюдение за подземными водами ведется потому, что даже глубоко залегающие горизонты имеют нередко связь с поверхностными, да и горизонты между собой связаны и могут загрязнять друг друга, поэтому и организовывается мониторинг. питание подземных вод может быть за счет поверхностных и наоборот, а водоносные горизонты могут быть представлены не только известняками и песками...

ultra 24.10.2005 18:29

Спасибо pmm за большое количество присланных материалов по мониторингу подземных вод.
У нас в условиях лицензии по недропользованию предписано учет отбора воды производить ежедневно, а наблюдения за динамическим уровнем - еженедельно.
А вот за статическим уровнем ничего не написано. Нужно ли вообще это делать?

Rada 28.10.2005 08:39

ultra,
у вас нет статического уроня, т.к. вы все время отбираете воду, т.е. он постоянно изменяется (находится в динамике)статический уровень- это естественный уровень подземных вод без внешнего воздействия

123456 28.10.2005 19:00

pmm, Вы при разработке проекта мониторинга каким документом пользовались для принятия ПДК подземных вод? Для функционирования полигона мне тоже надо разработать проект мониторинга (там правда и по воздуху и по воде и почва). Я в общем-то его разработала, но вот с ПДК по воде плохо получается, знаю только про ПДК для рыбохоз-ного и хозяйственно-питьевого (его и планирую запихать в проект) назначения, а про подземные или грунтовые воды ничего не слышала.

Crocus 28.10.2005 22:37

123456, Впервые слышу про проект мониторинга. Мониторинг - это наблюдение. План-график производственного контроля и есть мониторинг. Хотя возможно я ошибаюсь.

ultra 30.10.2005 01:13

123456,
Вряд ли стоит изобретать велосипед. Все давно уже придумано.
Требования к составу и отбору проб, перечню контролируемых показателей и т.п. установлены СП 2.1.7.1038-01 "Гигиенические требования к устройству и содержанию полигонов для твердых бытовых отходов".
В качестве справочного материала можно использовать "Инструкция по проектированию, эксплуатации и рекультивации полигонов твердых бытовых отходов".
Нормативы качества подземных вод для полигонов устанавливаются на основе гигиенических нормативов (ПДК) для почв.
В частности, они установлены ГН 6229-91 "Перечень ПДК и ОДК химических веществ в почве" и СанПиН 2.1.7.1287-03 "Санитарно-эпидемиологические требования к качеству почвы".

123456 31.10.2005 03:37

Проект мониторинга, это из СанПиН 2.1.7.722-98
"Гигиенические требования к устройству и содержанию полигонов для твердых бытовых отходов".
Не поняла, как это качество воды можно установить по качеству почвы?

ultra 31.10.2005 08:42

123456,
СанПиН 2.1.7.722-98 "Гигиенические требования к устройству и содержанию полигонов для твердых бытовых отходов" уже давно отменены.
В настоящее время действуют санитарные правила СП 2.1.7.1038-01 "Гигиенические требования к устройству и содержанию полигонов для твердых бытовых отходов".
В СП расписывается не проект мониторинга, а требования к составу и отбору проб, перечню контролируемых показателей, которые необходимо включать в программу производственного контроля при эксплуатации полигонов ТБО.
Для полигона ТБО разрабатывается специальная программа (план) производственного контроля, предусматривающий: контроль за состоянием подземных и поверхностных водных объектов, атмосферного воздуха, почв, уровней шума в зоне возможного неблагоприятного влияния полигона. (дословно из СП 2.1.7.1038-01 п.6.4).
В отобранных пробах грунтовых и поверхностных вод определяются содержание аммиака, нитритов, нитратов, гидрокарбонатов, кальция, хлоридов, железа, сульфатов, лития, ХПК, БПК, органического углерода, pH, магния, кадмия, хрома, цианидов, свинца, ртути, мышьяка, меди, бария, сухого остатка, также пробы исследуются на гельминтологические и бактериологические показатели.
В общем требуется серьезная лаборатория или придется денежки платить какой-нибудь лаборатории ФГУЗ или СИАК.

123456 01.11.2005 04:26

Ох и смешные вещи со мной иногда происходят, весело живу. В общем прикол: я когда скачивала с интернета СП 2.1.7.1038-01, его умудрилась скачать не доконца, остановилась на п. 4, включительно. А в начале этого документа написано: "Примечание администрации: кроме того Санитарные правила и нормы СанПиН 2.1.7.722-98 " я и решила, так как в СП нет ничего про мониторинг, то, наверное, это дополнения к СанПину. Но в принципе, сейчас скачала, почитала и суть дела не меняет, все то же и написано в СанПине, только там написано проект мониторинга, а тут план, но производственные программы те же надо составлять, а вопрос у меня стоит открытым: какие нормативы брать при установлении ПДК для грунтовых вод?

ultra 01.11.2005 14:32

123456,
Не могу сейчас точно ответить в каком документе прописано как устанавливать ПДК для грунтовых вод. Уточню позже.
У нас нормативы для грунтовых вод на предприятии при лабораторном контроле по пьезометрическим скважинам выбираются по гигиеническим нормативам (ПДК) для почв.
Они установлены ГН 6229-91 "Перечень ПДК и ОДК химических веществ в почве" и СанПиН 2.1.7.1287-03 "Санитарно-эпидемиологические требования к качеству почвы".
И это логично. Когда у нас лаборатория по неопытности для нормативов качества выбирала ПДК рыб.хоз.водоемов, то постоянно шли нарушения качества грунтовых вод.

Crocus 01.11.2005 16:26

ultra, В соответствии с законодательными и нормативными документами складирование и захоронение промышленных и бытовых отходов, а также различных химических продуктов на площадях, где существует риск загрязнения эксплуатируемых или предназначенных для эксплуатации подземных вод может быть полностью запрещено. Для отдельных видов сооружений, например, для полигонов по обезвреживанию и захоронению токсичных промышленных отходов, строительными нормами и правилами предусматривается проведение в необходимых случаях различных противофильтрационных и дренажных мероприятий, обеспечивающих либо полную изоляцию водоносного горизонта от проникновения загрязнений, либо уменьшение фильтрационных потерь до нормируемых величин. Гигиенические требования к охране подземных вод от загрязнения СП 2.1.5.1059-01

ultra 01.11.2005 17:18

Crocus,
Речь здесь идет немного о другом. Как правильно выбирать допустимые нормативы для контроля химического состава грунтовых (подземных) вод в районе расположения полигона ТБО или промотходов.
Требования Санитарных правил СП 2.1.5.1059-01 распространяются на подземные воды, используемые или потенциально пригодные к использованию для питьевого, хозяйственно-бытового водоснабжения и лечебных целей.
В этих СП указываются только возможные источники загрязнения подземных вод в районе расположения полигона ТБО (нефтепродукты, фенолы, аммоний, железо, кадмий, акриламид, стирол, хлориды, СПАВ, свинец, марганец) или в районе расположения полигона промотходов (нефтепродукты, фенолы, железо, кадмий, свинец, ртуть, сурьма, аммоний, никель, хром, бензол).
Гигиенические нормативы этими СП не устанавливаются.

Novaya 02.11.2005 10:52

Господа, а сталкивался кто-нибудь со скважинами закачки промышленных стоков? У нас сейчас одна экспериментальная, мониторинг там ведет НИИ разработчик проекта. Просто интересно, кто как к этому вопросу относится.

Crocus 02.11.2005 12:07

ultra, При проектировании полигона должны были быть разработаны мероприятия по охране подземных вод от загрязнения. Требования к качеству подземных вод в зависимости от их целевого назначения определяются в соответствии с ГОСТами и СанПиНами, утвержденными в установленном порядке. И по соглосованию с СЭС нормируются по ПДК рыб.хоз.водоемов или потенциально пригодные к использованию для питьевого, хозяйственно-бытового водоснабжения и лечебных целей.

ultra 02.11.2005 12:29

Crocus,
Нет. Не согласен. Нет никакой необходимости для всех полигонов нормировать качество подземных вод в наблюдательных скважинах по ПДК рыб.хоз.вод. и ПДК хоз.быт.вод.
А если к этому полигону даже в пределах возможной видимости не прилегают какие-либо горизонты подземных вод питьевого качества и водные объекты рыбохозяйственные и культурно-бытовые? Что тогда?

Crocus 02.11.2005 16:35

ultra, К полигону вообще могут и не прилегать никакие водные объекты. Они могут находится по землей на 1 метр и тогда обязательно придется строить скважину. Для того необходимо строить скважину или нет надо проводить геологические изыскания и выяснять на какой глубине залегают воды.
Согласно СанПиН 2.1.7.1038-01 Гигиенические требования к устройству и содержанию полигонов для твердых бытовых отходов. " п. 6.7. По согласованию с территориальным ЦГСЭН и другими контролирующими органами производится контроль за состоянием грунтовых
вод, в зависимости от глубины их залегания, поектируются шурфы, колодцы или скважины в зеленой зоне полигона и за пределами санитарно - защитной зоны полигона. Контрольное сооружение закладывается выше
полигона по потоку грунтовых вод с целью отбора проб воды, на которую отсутствует влияние фильтрата с полигона." Качество подземных вод контролируется по СП 2.1.5.1059-01 "Гигиенические требования к охране подземных вод от загрязнения" п.3.1. Санитарная охрана подземных вод осуществляется при:
- организации и эксплуатации полигонов твердых бытовых отходов, промышленных отходов, хранилищ радиактивных отходов, шламохранилищ, золоотвалов;"

ultra 02.11.2005 17:23

Пользователь Crocus написал(а) 02.11.2005 16:35

Согласно СанПиН 2.1.7.1038-01 Гигиенические требования к устройству и содержанию полигонов для твердых бытовых отходов. " п. 6.7. По согласованию с территориальным ЦГСЭН и другими контролирующими органами производится контроль за состоянием грунтовых
вод, в зависимости от глубины их залегания, поектируются шурфы, колодцы или скважины в зеленой зоне полигона и за пределами санитарно - защитной зоны полигона.
" Качество подземных вод контролируется по СП 2.1.5.1059-01 "Гигиенические требования к охране подземных вод от загрязнения" п.3.1.

Я не спорю о том, что необходимо контролировать химический, а возможно микробиологический состав грунтовых вод в районе расположения полигонов.
Весь вопрос, который здесь возник состоит в том - какие должны выбираться гигиенические нормативы (ПДК) вредных веществ для установления нормативов при производственном контроле влияния полигона на окружающую среду и здоровье человека.
СП 2.1.5.1059-01 "Гигиенические требования к охране подземных вод от загрязнения" устанавливают только методологию и закладывают под это системный подход. Но они не устанавливают конкретные предельно-допустимые концентрации в грунтовых и подземных водах для контроля негативного влияния полигона.
Думаю, что в отдельных обоснованных случаях такими нормативами могут являться ПДК для почв.

123456 03.11.2005 03:11

----При проектировании полигона должны были быть разработаны мероприятия по охране подземных вод от загрязнения.----Дело в том, что полигон, о котором в данный момент идет речь, не имеет никакого проекта. У него нет даже землеотвода, в общем, кроме самого полигона, как факта, нет ничего, но все знают, что он есть. Единственный документ на него, который чудом сохранился, это Распоряжение мэра о передачи свалки нашему предприятию, все. Теперь я пытаюсь привести этот кошмар к нормам, и как уже указывал ultra мне бы очень хотелось узнать какие гигиенические нормативы (ПДК) вредных веществ для установления нормативов при производственном контроле влияния полигона на окружающую среду. В общем-то я придерживаюсь мнения ultra, но какие-то смутные сомнения есть.

Rada 03.11.2005 05:14

123456,
если приводить эксплуатацию полигона к нормам, то потребуется мониторинг подземных вод, сами вы его вряд ли разработаете - это специфика. нужны фоновые скважины и скважины, расположенные в зоне влияния полигона, после чего сравниваются результаты. Есть стандартный набор определений и к нему еще ряд наименований, специфичных для полигона.

123456 03.11.2005 06:28

Rada, как уже ранее указывалось надо будет проводить мониторинг именно грунтовых вод. ---это специфика. нужны фоновые скважины и скважины, расположенные в зоне влияния полигона, после чего сравниваются результаты.---не понятно, ведь и так известно, что происходит загрязнение вод, но ведь должны быть установлены предельные размеры загрязнений или хотя бы максимальный уровень увеличения загрязнений по сравнению с фоновой, именно такой документ я и ищу, думаю разобраться смогу, а если нужно будет бурить скважины, то естественно это буду делать не я.

Crocus 03.11.2005 10:13

123456, Такого документа нет. Так как по всем документам ЗАПРЕЩАЕТСЯ загрязнение подземных вод. Для начала необходимо провести геологические изыскания и определить на какой глубине залегают грунтовые воды. (Может они находятся на глубине 40 метров, а может 1 метр) Именно этим критерием руководствуются при выборе методов контроля и какие должны быть гигиенические нормативы.

ultra 03.11.2005 12:05

Пользователь Rada написал(а) 14.10.2005 05:54
ultra,
хоть и не ко мне обращались, но все же: грунтовые воды -это воды первого от поверхности водоносного горизонта. а наблюдение за подземными водами ведется потому, что даже глубоко залегающие горизонты имеют нередко связь с поверхностными, да и горизонты между собой связаны и могут загрязнять друг друга, поэтому и организовывается мониторинг. питание подземных вод может быть за счет поверхностных и наоборот, а водоносные горизонты могут быть представлены не только известняками и песками...

А вообще, есть ли где-либо нормативное определение грунтовых вод? В Водном кодексе, кажется, нет.

Crocus 03.11.2005 13:13

ultra, А я и не спорю, что грунтовые воды-это воды первого от поверхности водоносного горизонта, что даже глубоко залегающие горизонты имеют нередко связь с поверхностными, да и горизонты между собой связаны и могут загрязнять друг друга. И именно поэтому загрязнять их вообще нельзя, а если загрязняешь то контролировать необходимо как хоз.питьевые. Но если грунотовые воды залегают глубоко, то СЭС вправе устанавливать по каким гигиеническим нормативам (ПДК) контролировать.

ultra 03.11.2005 15:35

Crocus,
А я хочу спорить. Дайте мне поспорить!
Потому и спрашиваю: дайте мне нормативное определение грунтовых вод. Сам не знаю зачем мне это, но я хочу знать.

Praktik 03.11.2005 15:51

ultra, Воды грунтовые - воды, образующиеся в толще геологических пород первый (верхний) водоносный горизонт. Реймерс Н.Ф. "Природопользование"

123456 04.11.2005 08:14

Crocus, Думаю, что все-таки можно провести аналогию со сточными водами, сбрасываемыми в водный объект. Сбрасывая сточные воды мы загрязняем реку, но если сбрасывать с минимальным количеством ЗВ, в соответствии с ПДС загрязнения в принципе не происходит (процессы самоочищения в водоемах делают свое дело). ПДС разрабатыаются с учетом рыбохозяйственных или хозбытовых целей. Но с грунтовыми водами немного не так, они как бы продираются сквозь почву (я так понимаю), то есть элементарно количество взвешенных веществ там думаю очень велико (это один из показателей по которым мы контролируем ст. воды), да и др. ЗВ, которые они успевают нахвататься из почвы, думаю гораздо выше, чем у воды предназначенной для хозпитьевых нужд, поэтому думаю не правильно принимать нормативы грунтовых вод по ПДК для хозпитьевых вод. Но Вы правы, СЭС будет решать по каким ГН контролировать нормативы.

ultra 08.11.2005 10:37

Praktik,
А если первый водоносный горизонт находится в толще известняка на глубине 140 метров? Это что, тоже грунтовые воды? Не очень-то мне нравится определение из книжки, пусть даже очень умной.
Понятие грунтовые воды употребляется во многих нормативных документах, даже в Водном кодексе. Но пока я ни где не встретил нормативного определения.

Novaya 09.11.2005 08:07

123456,
"но если сбрасывать с минимальным количеством ЗВ, в соответствии с ПДС загрязнения в принципе не происходит" - нормативы ПДС разрабатываются с расчетом соответствия качества воды нормативам ПДК в контрольном створе, расстояние до контрольного створа для каждого предприятия свое, поэтому говорить "загрязнения в принципе не происходит" по-моему не совсем корректно, т.к. до контр. створа вода течет с ЗВ свыше ПДК, а если фон выше ПДК, то сброс д. б. не хуже (но и не лучше!), поэтому говорить о самоочищении наших рек, в то время как некоторые реки представляют собой не поток воды, а поток солевых расстворов высоких концентраций - просто неправильно!
"Но с грунтовыми водами немного не так, они как бы продираются сквозь почву (я так понимаю), то есть элементарно количество взвешенных веществ там думаю очень велико (это один из показателей по которым мы контролируем ст. воды), да и др. ЗВ, которые они успевают нахвататься из почвы, думаю гораздо выше, чем у воды предназначенной для хозпитьевых нужд, поэтому думаю не правильно принимать нормативы грунтовых вод по ПДК для хозпитьевых вод. " - А если таким образом рассуждать о формировании подземных водоносных горизонтов - то скоро мы и в артезианских скважинах получим солевые растворы! А откуда по вашему в почве ЗВ, которых "нахватается" вода?
Нормативы нужны не для грунтовых вод (это называется просто качество воды), а для стоков на рельеф местности, которые, в том числе, будут формировать грунтовые воды - и ПДС для этих стоков будет рассчитываться с учетом ПДК ЗВ для хоз.-пит.
ultra, любой учебник по гидрогеологии открой, неужели все определения нужно искать в НД?

Rada 09.11.2005 08:26

ultra,
Есть геологический словарь, там даны определения

Novaya 09.11.2005 12:30

ultra, Грунтовые воды - подземные воды первого от поверхности постоянно действующего водоносного горизонта, залегающего на первом выдержанном по площади водоупорном пласте - опред. из РЕКОМЕНДАЦИИ ПО КОНТРОЛЮ ЗА СОСТОЯНИЕМ ГРУНТОВЫХ ВОД В РАЙОНЕ РАЗМЕЩЕНИЯ ЗОЛООТВАЛОВ ТЭС П-78-2000, кстати, если нужны размещу в рубрике "нормативные документы"

ultra 09.11.2005 12:35

Novaya,
Весь последний вопрос здесь возник из того, что выбирать в качестве ПДК для грунтовых вод при производственном контроле окружающей среды в районе расположения полигона ТБО?
В СП 2.1.7.1038-01 (по полигонам ТБО) говорится, что в отобранных пробах грунтовых и поверхностных вод определяются содержание аммиака, нитритов, нитратов, гидрокарбонатов, кальция, хлоридов, железа, сульфатов, лития, ХПК, БПК, органического углерода, pH, магния, кадмия, хрома, цианидов, свинца, ртути, мышьяка, меди, бария, сухого остатка, также пробы исследуются на гельминтологические и бактериологические показатели. Если в пробах, отобранных ниже по потоку, устанавливается значительное увеличение концентраций определяемых веществ по сравнению с контрольным, необходимо, по согласованию с контролирующими органами, расширить объем определяемых показателей, а в случаях, если содержание определяемых веществ превысит ПДК, необходимо принять меры по ограничению поступления загрязняющих веществ в грунтовые воды до уровня ПДК.
Что выбирать в качестве ПДК для грунтовых вод в Санитарных правилах не говорится.
А определения из книжек и справочников мне не нравятся, потому что они часто противоречат друг другу.

Maut 09.11.2005 13:01

ultra,
грунтовые воды характеризуются тем, что они всегда БЕЗНАПОРНЫЕ, поскольку не имеют НАД СОБОЙ водоупорного горизонта и не испытывают сверху никакого давления. А на какой именно глубине находятся - совершенно не имеет определяющего значения. В Каракумах выкопаны колодцы и по 200 с лишним метров глубиной, и это все тоже - грунтовые воды.

ultra 09.11.2005 13:31

Maut, А вот послушайка, Маут, что эти заумные справочники говорят:
«Земные недра образованы из чередующихся водоносных и водоупорных горизонтальных пластов, первые из которых называют водоносными горизонтами. По тому, где и как залегает вода, их делят на три вида: горизонты грунтовых вод; межпластовые ненапорные и межпластовые напорные, или горизонты артезианских вод.
Как правило, артезианская вода добывается из глубоких скважин (от 30 до 200 м), из так называемых “скважин на известняк”. В отличие от “скважин на песок”, пробуриваемых глубиной до 20-30 м до первого водоносного пласта грунтовых вод, артезианские скважины не заиливаются, срок их эксплуатации достигает 30 лет. Водоносные известняки, исполняющие роль фильтра, также препятствуют повреждению погружных насосов от абразивного износа".

Таким образом, водоносные горизонты разделены на горизонты грунтовых вод и горизонты артезианских вод, которые могут быть как напорные, так и безнапорные.
Классифицировать грунтовые воды только по признаку -"...грунтовые воды характеризуются тем, что они всегда БЕЗНАПОРНЫЕ..." неправильно.
А то, что в Каракумах грунтовые воды залегают на глубине 200 метров, так я и не спорю.

123456 10.11.2005 02:05

Это сообщение я еще вчера пыталась воткнуть (хорошо быстро сообразила и успела его копировать (он вчера никак не мог отправить, все писал, что сервер не может быть найден).
Novaya, не все нормативы ПДС разрабатываются с расчетом соответствия качества воды нормативам ПДК в контрольном створе, в нашем случае это не так, именно поэтому я так написала. Я только сегодня узнала, как рассчитывается ПДС с учетом разбавления и т.д. Да, конечно, до контрольного створа вода идет с несколько завышенными концентрациями, но именно в расчетах и заложены все факторы учитывающие способность восстановления водоемов до контрольного створа. Я так понимаю, что контрольный створ устанавливается в районе ближайшего населенного пункта и с учетом разбавления вода уже в районе этого населенного пункта должна соответствовать нормам. Другое дело, что сброс большинства очистных превышает нормативы, поэтому естественно бедные водоемы не могут справиться и тогда, как Вы написали "поток солевых расстворов высоких концентраций ".
---то скоро мы и в артезианских скважинах получим солевые растворы! А откуда по вашему в почве ЗВ, которых "нахватается" вода? ---Думаю артезианские скважины строят только там, где залегают определенные породы глины, или какой-нибудь другой грунт с похожей плотностью (я так понимаю, хотя никогда особенно об этом не задумывалась). Но дело даже не в этом, скважины это конечно хорошо, но конкретно в моем случае в ближайшие лет сто, не планируется использовать никакие воды в районе полигона под хозяйственно бытовые нужды, поэтому я и думаю, что нельзя принимать нормативы грунтовых вод по ПДК для хозпитьевых вод.
---А откуда по вашему в почве ЗВ, которых "нахватается" вода? ---"Нахватается" я имела ввиду естественные ЗВ, не те которые запрещены для ПДК почв, но те которые в нормах для хоз-питьевых нужд очень малы. Думаю, что ПДК для почв устанавливали с учетом возможного загрязнения грунтовых вод, именно поэтому я согласна с ultra, что можно нормативы для грунтовых вод принять по ПДК для почв.
А насчет стоков на рельеф местности даже не знаю, так как не знаю ни как они рассчитываются, ни на основании чего они рассчитываются.

Novaya 10.11.2005 08:51

123456, еще раз повторю, нельзя так рассуждать . То что в районе вашего полигона в ближайшие лет сто не планируется использовать подземные воды не является аргументом настаивать на значениях ПДКпочв. , скорее является свидетельством вашей безграмотности в области гидрогеологии (в том числе и ваши рассуждения об артезианских скважинах и поведению воды под землей) . А вы слышали что-либо о подземных реках? Миграция загрязненных подземных вод может привести к загрязнению горизонтов, используемых для питья.
Прошу прощения за некоторую резкость , я тоже не специалист-гидролог, однако азы этой науки вдолбили в институте как и прочие науки о Земле. Мне кажется специалист-эколог должен в этом разбираться, иначе это может плохо кончиться (для природы) .
123456, раз уж пришлось столкнуться с подземным миром, рекомендую почитать специальную литературу, прежде чем делать свои умозаключения и искать ответы на форуме .

ultra 10.11.2005 09:22

Novaya, ты чего накинулась на 123456 .
Сама же знаешь, что у нас на местах экологами работают не те люди, которые институты экологические заканчивали, а те на которых волей-неволей это дело возложили. И тут уж поневоле начинаешь интересоваться всякими смежными вещами.
Лучше бы ты советом помогла, а не
Я вот тоже экологических институтов не заканчивал.... и в экологии ничего не понимаю...

Crocus 10.11.2005 10:20

ultra, Но ответ уже прозвучал, контролировать необходимо по ПДК ЗВ для хоз.-пит. водоснабжения.
Нельзя смешивать понятия, вы ведь и почву должны контролировать. Получается, что и воду и почву контролировать по одним показателям будете?

Maut 10.11.2005 10:21

Пользователь ultra написал(а) 09.11.2005 13:31
А вот послушайка, Маут, что эти заумные справочники говорят: «Земные недра образованы из чередующихся водоносных и водоупорных горизонтальных пластов, первые из которых называют водоносными горизонтами. По тому, где и как залегает вода, их делят на три вида: горизонты грунтовых вод; межпластовые ненапорные и межпластовые напорные, или горизонты артезианских вод".
Таким образом, водоносные горизонты разделены на горизонты грунтовых вод и горизонты артезианских вод, которые могут быть как напорные, так и безнапорные.

Ultra, по моему, ты просто не очень внимательно прочёл эти самые «заумные справочники», они ведь ясно пишут про подземные воды, что «по тому, где и как залегает вода, их делят на ТРИ вида», а не не два, как ты почему-то посчитал. Межпластовые ненапорные воды относятся к отдельной самостоятельной категории, но никак не к артезианским водам! Артезианские – это именно напорные, фонтанирующие воды по их определению (по имени французского местечка Артезия, где 900 лет назад ударил первый в мире водяной фонтан из пробуренной скважины).

Грунтовые же воды - всегда ненапорные, поскольку не имеют над собой водоупорного горизонта, который бы создавал на них давление, разве здесь что-то неверно? То, что грунтовые воды залегают на первом от поверхности водоносном горизонте - говорили Rada, Novaya и другие, но поскольку такое определение не вполне исчерпывающее, я пояснил еще и про их гидравлику, так как безнапорность - это их обязательный неотъемлемый признак, ведь в роли самого первого у нас может оказаться и артезианский, напорный горизонт! Например, мне пришлось побывать на Дмитровском полигоне радиоактивных отходов под Москвой, так вот, в том районе грунтовки нет вообще (потому и выбрали это место для размещения такой радости), а самый первый водоносной горизонт отжат мощнейшими пластами докембрийских глин на глубину 150 метров, классическая артезианка.

То есть, Ultra, если наша скважина наткнулась на первый водоносный горизонт, независимо от глубины залегания, всегда возможны три варианта:
1) если вода из скважины под напором поступает вверх (и вовсе не обязательно до самого неба) – мы говорим, что эти воды напорные (их горизонт, ессно, всегда перекрыт сверху водоупором), и будем именовать их артезианскими;
2) если вода из скважины вверх не поднимается, хотя горизонт и перекрыт сверху водонепроницаемым пластом - это будут безнапорные межпластовые воды (они всегда разгружаются природными родниками на дне оврагов, поэтому и не дают напорных фонтанов);
3) если вода вверх также не поднимается, но уже потому, что на обнаруженный горизонт попросту не давит никакой водоупорный пласт ввиду его отсутствия – эти воды как раз и будут названы грунтовыми (верховодку и почвенную мы не рассматриваем как нестабильные, чтобы не заморачиваться).

А еще, Ultra, судя по цитируемой тобой терминологии, я подозреваю, что тот справочник был написан специалистами по водоснабжению приусадебных участков, или вроде этого
Эти ребята искренне убеждены, что «земные недра образованы из... водоносных и водоупорных горизонтальных пластов»
Я не сомневаюсь в их высоком профессионализме в своем деле, но слишком узкая специализация вряд ли уж так хороша для кругозора

Novaya 10.11.2005 10:44

Maut, благодарю за ликбез, всем полезно будет .
Ultra, да сама не знаю чего вдруг нашло ...
123456, прости коли обидела ...

ultra 10.11.2005 13:04

Maut,
се это, Маут, правильно о чем ты говоришь. Трудно с этим поспорить. Да и задачи такой не было. Но все эти понятия как-то размыты. Нет четких нормативных железобетонных определений.
В принципе я, кажется, одно нормативное определение нашел. Правда, там не прямое указание на грунтовые воды, а подразумевающееся.
В СанПиН 2.1.4.1110-02 в пункте 2.2.1.2. подразумевается, что грунтовые воды - это подземные воды первого от поверхности земли безнапорного водоносного горизонта, получающего питание на площади его распространения.
То есть, это не просто безнапорный водоносный горизонт, а получающий питание… и не где-нибудь… а на всей площади его распространения.
Все эти вопросы ведь не из праздного любопытства. Если взять нашу нормативку, то там к мониторингу притягивают то грунтовые воды, то подземные воды… И везде по-разному определяют эти воды… Нужны четкие понятия.

Novaya 10.11.2005 13:52

ultra, нельзя дать четкого определения всему разнообразию природных явлений, я не понимаю, чего тебе не нравятся указанные определения, и так ли важно "получающий питание на всей площади его распостранения", а как по твоему они еще получают питание?

ultra 10.11.2005 16:34

Novaya,
Вот в том-то как раз и состоит разница. Если подземные воды не питаются по площади распространения, например, протекают в пластах известняковых пород, то это уже не грунтовые воды.
Таким образом, при постановке задачи о мониторинге подземных вод и проведении гидрогеологических изысканий, мы можем попытаться классифицировать какие воды присутствуют в интересующей нас местности.

Maut 11.11.2005 03:20

ultra,
не заводи рака за камень
Грунтовые воды сплошь и рядом залегают в пластах известняковых пород. Если ты слышал про такое явление как карст - то это, как раз, эрозионная деятельность грунтовых вод в известняках и других водорастворимых породах (доломиты, гипсы и прочее). То есть, залегание в известняковых породах ничуть не мешает водоносному горизонту оставаться грунтовым и питаться по площади распространения
Кстати, и артезианские воды обязательно имеют свою область питания.

Мне кажется, ultra, вместо поиска затвержденных властями терминов вам для организации мониторинга лучше поискать грамотных гидрогеологов (но не шабашников-бурильщиков). Ведь картина с подземной водичкой может оказаться очень пестрой, та же самая грунтовка - очень разнообразна, вы и на морену можете нарваться, и на болотинку, и на солончак, и горизонты могут оказаться мозаичными, и т.д. То есть, нормальный мониторинг подземки поставить - это, реально, работа сродни научно-исследовательской, здесь рутинно-формализованный подход не всегда прокатит.

123456 11.11.2005 05:42

Да досталось мне немного от Novaya. Но к сожалению, меня очень сложно переубедить и аргументы дожны быть более сильные чем мягко говоря выразилась Novaya. Я действительно по образованию не эколог, хотя и не совсем далеко от этого. А в институте мы ничего о Земле не изучали. Но я не считаю это столь важным. Я и без этого прекрасно понимаю, что возможны разные варианты. И перемешивание грунтовых вод с подземными (хотя в моем случае это очень мало вероятно, как-то сомнения берут что в вечной мерзлоте могут появиться подземные воды) и попадание большого количества ЗВ в поверхностные воды (хотя это тоже в некоторых случаях громко сказано, я имею ввиду аэрацию почв). Но суть дела не меняет. Я не предлагаю во всю вносить ЗВ в грунтовые воды. Возможно и не по ПДК для почв нужно принимать нормативы для грунтовых вод, но и по ПДК для хоз-пиьевых нужд это через чур. (Я уже, кстати, писала, что не знаю как насчет стоков на рельеф местности, если местная СЭС не согласится с тем, что я им предлагаю, то рассмотрю этот вариант, надеюсь ultra поможет). Вот, например, для почвы ПДК свинца 32,0 мг/кг, а для воды 0,03 мг/л. Даже если учесть, что плотность воды в два раза меньше, чем, например, у земли то все равно разница в ПДК большая. То получается, если грунтовые воды должны соответсвовать качеству ПДК для хоз-питьевых нужд, то при наличии такого количества свинца в почве мы уже загрязнили грунтовые воды, даже не приложив никаких усилий (я про "миграцию" ЗВ, надеюсь она существует, ведь как-то грунтовые воды загрязняются).
Но если я ошибаюсь, то извините, это не со зла, это мое понимание и каждый по своему понимает то, что предлагают ему другие.
Novaya, я не обижаюсь, для этого думаю и существует форум, чтобы помогать друг другу что-нибудь понять и возможность высказать свою точку зрения.

Maut 11.11.2005 06:38

ultra,
у нас 4 артезианских скважины на водозаборе (в 7 км от стройплощадки) и 20 наблюдательных на грунтовку: рядом с водозабором, на площадке (400 га) и вдоль трассы водовода. Занимаются этим хозяйством (мониторингом) по договору подряда те же самые гидрогеологи, что открывали месторождение, они же готовят нам все материалы для переутверждения запасов по условиям лицензирования. Площадка сама по себе очень непростая - несколько водотоков, морской берег, вокруг горы, перепады высот. И каждая скважина - со своей судьбой, показатели анализов скачут иногда в десятки раз, а уровень может исчезнуть навсегда. И какие выводы мы могли бы сами обо всем этом сделать, если бы не доверились профессионалам?

ultra 11.11.2005 08:27

Maut,
А у нас 2 артезианские скважины глубиной по 140 метров.
Вода из них вообще-то сама не выходит. Погружные насосы поднимают вверх. Они что, не артезианские?
В проекте на бурение сказано, что воды относятся к нижнеказанскому водоносному комплексу. Воды комплекса часто напорные. Высота напора достигает 99 метров сказано в проекте.
Что это значит? Кто может сказать? Может это означает динамический уровень воды = 140 - 99 = 41 м. ?

Maut 11.11.2005 10:41

ultra,
красивый водяной фонтанчик получается на тех скважинах, где есть прогибы вмещающих пород, отчего давление на пласт соответствующее. Но и ваши скважины - совершенно нормальные артезианские, а если бы они не были таковыми - величина напора составляла бы "0", и высасывать водичку вам пришлось бы с глубины 140 м. Кстати, с фонтанчиками мороки намного больше, там необходима полная герметизация и скважины, и оборудования.
А как только вы насосы запускаете, и чем больше водички из скважины откачиваете - тем, ессно, ниже опускается в ней уровень жидкости, но до определенного предела, всю воду ваши насосики не в состоянии же из "нижнеказанского водоносного комплекса" откачать. И вот этот ваш реально установившийся, текущий уровень при работающих насосах - и есть уровень динамический, он может колебаться в некоторых пределах, в зависимости от того, какие вы водохлебы, поэтому для унификации измерений фиксировать его надо при максимальной нагрузке.
То есть, ничего не надо высчитывать, а требуется просто подойти и посмотреть сегодня на датчик уровнемера
Как я понимаю, ultra, поскольку у вас там не локальная линза, а целый подземный бассейн, то вы имеете все шансы спокойно просидеть на этих скважинах до твоего выхода на пенсию

ultra 11.11.2005 11:34

Maut,
Не знаю, хватит ли до пенсии. Меня самого не хватит до пенсии с этой экологией.
У нас дебит скважин составляет всего 12 кубов в час (так написано в проекте, но кто его знает - может и больше). Нам в принципе хватает, но хотелось бы побольше
А у вас, что действительно, химсостав артезианской воды скачет туда-сюда? Я слышал, что артезианские воды отличаются стабильным химическим составом.

Maut 12.11.2005 07:53

ultra,
в питьевых у нас превышение только по железу, на химводоочистке оно доводится до кондиции. А на наблюдательных скважинах за грунтовкой - с химсоставом и уровнями постоянная чехарда, это и интересно, за несколько лет накопятся приемлемые данные для выводов - о миграциях, фильтрациях, перетоках, подпитках, и о характере влияния (или о об отсутствии такового) нашего объекта на количество и качество подземки.
Что касается норматовов качества - смотри ГН 2.1.5.1315-03 "ПДК химических веществ в воде водных объектов хозяйственно-питьевого и культурно-бытового водопользования".

Maut 14.11.2005 02:58

А вообще меня порадовала дискуссия о нормативах ПДК для подземных вод. Высказанная (и кое-где реализуемая) мысль нормировать их качество по ПДК для почв – мне определенно нравится. Такие идеи переворачивают мир
Crocus и Novaya, я думаю, что как все новое и передовое, она нуждается в нашем понимании, поддержке и дальнейшем развитии. Для начала стоит предложить Минздраву разработать ГОСТы на новые виды диетической продукции – например, «Черноземы десертные», «Суглинки закусочные», «Грунты полигонов ТБО лечебно-столовые». Рекомендовать населению их повсеместный прием по нормам потребления питьевой воды. Одновременно качество всех вод окончательно уравнять с химическими, физическими и гастрономическим свойствами почв. А вырученные суммы от воплощения проекта направить на разработку единого, одного-единственного норматива ПДК на все случаи жизни – для всех сред, природных объектов и химических веществ.
Это будет действительно радикально, и не останется никаких проблем

123456 14.11.2005 07:49

Maut, ---«Черноземы десертные», «Суглинки закусочные», «Грунты полигонов ТБО лечебно-столовые»----

ultra 14.11.2005 19:47

Maut,
Все иронизируешь? Мне уже самому смешно становится.
Естественно если подземные воды используются для хозяйствеено-питьевых целей, то необходиом нормировать по ПДК для хоз.быт.водоемов или, еще хуже, по ПДК рыб.хоз.водоемов.
А если химсостав в грунтовых водах в наблюдательных скважинах контролируется с целью мониторинга влияния агрессивных свойств на подземные сооружения, например, фундаменты зданий и т.п. ? Как нормировать?

Maut 15.11.2005 04:31

ultra,
а ничто и не мешает наблюдать за фундаментами.
У нас, например, проводят анализ воды на бетонно-растворных узлах по интересующим их параметрам, ну и что из того? от жиру люди бесятся, но вода-то всё та же - из питьевых скважин, и питьевые свойства подземных вод всегда были, есть и будут их главным и охраняемым достоинством
И даже если подземка уже загублена для питьевого использования - с чем сопоставлять ее теперешнее качество для сравнения? опять-таки - с нормативными ПДК для питьевой воды, и к их достижению - должно всем стремиться, искать и перекрывать источники загрязнения

К питьевой воде очень строгий подход, почти военный:
Пункт1. Командир всегда прав.
Пункт2. Если командир не прав - смотри Пункт1.
То же - и в Водном кодексе:
Статья 133. "Использование водных объектов для питьевого и хозяйственно-бытового водоснабжения"
Использование водных объектов для питьевого и хозяйственно-бытового водоснабжения является приоритетным. Использование подземных водных объектов, пригодных для питьевого водоснабжения, для иных целей не допускается, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом.
Статья 137. "Использование водных объектов для промышленности и энергетики"
Подземные водные объекты, содержащие воды, пригодные для питьевого водоснабжения, могут использоваться для промышленности и энергетики в соответствии с требованиями статьи 133 настоящего Кодекса.

Разумеется, бывают подземные воды - ядовитые от природы, ну так об их качестве никто в здравом уме и не печётся, их лучше вообще на поверхность не выпускать, а что-то из них - те же медики с удовольствием используют.
А с рыбохозяйственными, если ты только сам не ошибся - у вас перемудрили, они по некоторым параметрам строже, но применять их - правомерно только для рыбохозяйственных водных объектов, но подземку к ним - никак уж не притянуть
Разве что - у вас там форелевые пруды из артезианских скважин наполняются?

Crocus 15.11.2005 14:08

Maut, Ирония, это хорошо. У меня вот и на самом деле пруды форелевые из артезианских скважин наполняют.
И всетаки контролировать воду по ПДК почвы это слишком,если так рассуждать то в таком случае можно и почву по ПДК воздуха контролировть, ведь выбросы в воздух оседает на почву.

Maut 16.11.2005 02:36

Crocus,
молодец, так ведь и должно быть
Форель любит чистенькую водичку, а представляешь, если её занормировать по почве, как некоторые коллеги предлагают? Форелевый пруд превратится в поросячью лужу
А у нас тоже есть рыбка, на стройплощадке нерестится, могу показать. И сразу расскажи как рыбак рыбаку - по каким показателям нормируете, как водоподготовку проводите? А пивбар с копчушечкой у тебя рядом есть? Если есть, то и к тебе тоже приглашусь
Или ты к нам

123456 16.11.2005 05:27

Законодательство, это что то страшное, как недавно прочитала в одной статье:"Сегодня мы имеем в этой сфере 30 федеральных законов и более 200 подзаконных актов, механизмы действия многих из них нарушены нововведениями, которые основательно не проработаны". Наверное, решили взять количеством, а не качеством.
Так вот, после некоторых дискуссий, я поняла одно, что подход к этому должен быть индивидуален. Ни ПДК для почв, ни ПДК для хоз-питьевого никак мне не нравятся. Я не зря в одном из своих сообщений пыталась провести аналогию со сбросом сточных вод в водный объект, там расчет ведется с учетом рабавления и думаю учитываются процессы самоочищения. Так вот в почве тоже есть подобные процессы, кажется аэрация. Я к чему это все, например: в некоторой т.А произошло загрязнение грунтовых вод, но они на месте не стоят, они текут себе текут куда-нибудь, ну и пока текут происходит процесс типа фильтрации, ну и так далее. В общем должны быть разработаны какие-то методические рекомендации конкретно на тему грунтовых вод. Надо как-то поднять этот вопрос, если будет настроение может что-нибудь официальное состряпаю в Москву, если конечно, мое руководство не решит в ближайшее время принять решение о рекультивации полигона, вроде что-то все-таки решили предпринять, кажется я их раскачала., ну а пока все во власти Роспотребнадзора, им решать, а дискуссий они не любят.

Crocus 16.11.2005 15:56

Maut, У меня там котеджный поселок строится, и пив. бар и все остальные развлечения то же будут но в будущем.
Сейчас пруды запустили ПДК рыб.хоз. водоемов, принимали в расчет.
123456 Я полностью согласна по поводу нашего законодательства, и то, что должны быть методические рекомендации конкретно на тему грунтовых вод, то же согласна. Но пока их нет. А во всех СП ссылки идут на хоз. питьевое водоснабжение. Так, что пока придется работать с тем, что есть.

ultra 16.11.2005 17:18

А кто может раскрыть логический смысл, того что ПДК загрязняющих веществ для рыбохозяйственных водоемов жестче, чем для водоемов хоз.пит. и быт.соц. использования?
Видимо, хомо сапиенс труднее отравить, чем головастиков.

Maut 17.11.2005 05:00

Homo sapiens - это же пакостная тварь, а головастики - такие душечки
И если переселить их в "Балтику №3" - веселее они плавать не станут. И от блюд из "Книги о вкусной и здоровой пище" аквариумным рыбкам тоже лучше воздержаться.
А с другой стороны, рыбохозяйственные ПДК едины что для форели из горных рек, что для карася из вонючей тины
А для морских вод - утвержденных ПДК, вообще, раз-два - и обчёлся
Российские ПДК, кто поплотнее сталкивался - непаханная тема для побивания, издеваться над ней можно и нужно очень долго. Потому как с их помощью, при "самых жестких в мире" нормах, у нас качество среды получается - "как всегда"

Crocus 17.11.2005 11:56

ultra, Homo sapiens отравить невозможно, мы мутируем британские ученые предложили назвать людей которые живут в городах Homo megapolies sapiens

kir161 24.11.2005 08:12

Kira: Пожалуйста, подскажите. Нефтяное месторождение. Пробурены наблюдательные скважины. Какая периодичность замеров уровня и температуры, а также хим. состава. Какими документами регламентируется. Спасибо заранее. Очень нужно.

Maut 24.11.2005 10:16

kir161,
не реже 1 раза в месяц.

Главный документ:
СП 2.1.5.1059-01. "ГИГИЕНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ К ОХРАНЕ ПОДЗЕМНЫХ ВОД ОТ ЗАГРЯЗНЕНИЯ".

Дополнительные:
1. ГН 2.1.5.1315-03. "ПДК химических веществ в воде водных объектов хозяйственно-питьевого и культурно-бытового водопользования".
2. "Методические указания по разработке нормативов предельно допустимых вредных воздействий на подземные водные объекты и предельно допустимых сбросов вредных веществ в подземные водные объекты". МПР РФ, 29.12.98г.
3. "Методика исчисления размера ущерба от загрязнения подземных вод". Госкомприрода РФ от 11.02.98 №81.
4. СанПиН 2.1.4.544-96. "Требования к качеству воды нецентрализованного водоснабжения. Санитарная охрана источников".
5. ТУ 10.04.06.132-88 "Воды минеральные природные столовые".
6. ГОСТ 17.1.3.05-82. "Общие требования к охране подземных вод от загрязнения нефтью и нефтепродуктами".

Изучаешь эти бумаги, и для начала - в территориальное агентство по недропользованию на задушевную беседу

А они там - еще что-нибудь дадут почитать

ultra 24.11.2005 11:35

kir161,
Все-таки для производственника ближе вот этот документ:
РД 153-34.1-21.325-98 "Методические указания по контролю за режимом подземных вод на строящихся и эксплуатируемых тепловых электростанциях". http://www.ecoindustry.ru/ndocs.html
Там и по гидрогеологии есть, и по тому как и что надо контролировать (температурный режим, хим.состав), и устройство скважин, и какую документацию вести.
Понимаю что документ для энергетики, но и для других много полезной информации.

kir161 24.11.2005 13:13

Всем спасибо! Но все же, как мне обосновать? Дело в том, что проектировщики разработали проект "Мониторинг подз. вод набл. скв." где наблюд. за уровнем - 3 раза в месяц. Эта же компания и заним. наблюдением. Мне нужно удешевить работы. Поставлю наблюдение 1 раз в месяц, а почему?

ultra 24.11.2005 15:01

kir161,
Говоря казенным языком (а это делать мы умеем), то:

Уровни подземных вод в наблюдательной скважине измеряются в межень не реже 1 раза в месяц, а в весеннее время и периоды интенсивных и затяжных дождей — не реже 1 раза в 7 — 10 дн. Частота наблюдений увеличивается также во время активного влияния на уровни подземных вод техногенных факторов, например аварийных утечек воды из коммуникаций, проведения дренажных мероприятий и др. Учащенные наблюдения уровней в таких случаях производятся в скважинах, расположенных в зоне влияния техногенного фактора.
В карстовых зонах и в случае просадочных грунтов контроль за режимом подземных вод должен быть организован по специальным программам по согласованию с генеральной проектной организацией.

kir161 25.11.2005 07:54

Кто знает! Нужно ли составлять график наблюдения за подземными водами наблюдат. скважин на год и согласовывать с какими нибудь органами?

Maut 25.11.2005 08:40

kir161,
да прочти же, наконец, документы

Там всё доступно и в подробностях - с кем, кого и как