Кратко обрисую ситуацию: Пишу проект по отходам для торгового центра. Заказчик-собственник здания. Его основная деятельность сдача помещений в аренду двум арендаторам, они в свою очередь передают их в субаренду предпринимателям и ост. Один из субарендаторов кафе. Все это находиться в одном здании и администрация и арендаторы и субарендаторы
Написала, отнесла в РТН, мучили больше месяца по запятым и неправильным оборотам . А теперь (к концу подходят все сроки исполнения работ) оказывается что отходы от арендаторов надо писать как принятые отходы. И отдельно расписать кафе, так как мол сегодня кафе есть а завтра его нет, что б корректировку легче было делать.
Подскажите правы ли в РТН ? Притом что в договорах аренды право собственности на отходы не прописано. Больше месяца бьюсь головой о стену больше сил нет
Заранее спасибо
У нас на балансе есть гостиница, естественно очень много арендаторов, в. ч. и кафе. В проекте я написала, что отходы от арендаторов в настоящем проекте не учтены. Деятельность по обращению с отходами осуществляют сами арендаторы. Приложила копию договоров, кде подчеркнула пункт, о том что арендатор обязан заключить договора на вывоз ТБО, на сдачу люм. ламп и т.д.(смотря какие отходы могут быть образованы). РТН ничего против не возражал
ATAHA, по моему нужно где-то прописать, что отходы образуются от эксплуатации здания, ну а в идеале действительно, возможно нужно ставить на прием, но это большие проблемы!
По этому поводу есть письмо Федеральной службыпо ЭТАН №04-18/1038 от 2 августа 2007 года в котором они рекомендуют отражать условия о переходе права собственности на отходы в договорах аренды помещений, в противном случае дейчтвует п 4 ст 4 ФЗ №89 про брошенные собственником отходы
Письмо существует, но оно рекомендательного характера, в договорах ничего не прописано. А отчитываться мой заказчик ходит за всех, на каком основании я не понимаю
Мы в свой проект никого не включили, только собственника здания и все, а в договорах аренды прописали что арендаторы самостоятельно разрабатывают и сдают отчетность и плату.
ATAHA,
Письмо, о котором идет речь - разъяснение нормативных актов.
Т.е. на него можно ссылаться.
Если в договоре аренды не прописано, что арендующие организации сами осуществляют деятельность по обращению с отходами, то их собственником является Ваш заказчик. А значит он несет всю полноту ответственности за них, в том числе платит за загрязнение окружающей среды.
А предложите своему заказчику переоформить договоры аренды, мотивируя как раз платой за загрязнение окружающей среды! Это снимет массу вопросов. Пусть у арендующих организаций голова болит. Кстати, он же Вас и рекомендует для составления пакета документов еще для двух организаций
|
По-моему всё не так однозначно, коллега ! Письмо ФСЭН полно неопределенной терминологии и поверьте - это неспроста. Давайте разберем этот момент по-существу.
Вопрос о мусоре в договоре аренды не оговорен. Арендатор бросает свой мусор в контейнер, стоящий у торгового центра, в следствие чего Арендодатель невольно становится собственником этого мусора, т.к. контейнер стоит на его земельном участке.
По-моему это - полнейшая чушь и ерунда. Нельзя против воли стать собственником чего-то, тем более если речь идет об опасных отходах. Здесь явное несоответствие базовым принципам гражданского кодекса. Сообразно этой логике, надо выбрасывать мусор в контейнера, стоящие на чужих земельных участках, и всё шито-крыто. Вот именно поэтому, все подобные письма ФСЭН и пропитаны фразами "следуя указанной норме", "вместе с тем", "могут стать" и т.п. Сказали один раз глупость и вот уже два года пытаются её стыдливо обосновать, одновременно оставляя себе путь к отстулению.
Или я не прав ?
|
в силу пункта 4 статьи 4 Закона N 89-ФЗ отходы, оставленные в контейнере арендодателя, становятся его собственностью... к сожалению
попробуйте докажите, что это не вы кинули в свой контейнер отходы
Wine, Ещё раз внимательно почитайте этот пункт :
4. В случае, если отходы брошены собственником или иным образом оставлены им с целью отказаться от права собственности на них, лицо, в собственности, во владении либо в пользовании которого находится земельный участок, водоем или иной объект, где находятся брошенные отходы, может обратить их в свою собственность, приступив к их использованию или совершив иные действия, свидетельствующие об обращении их в собственность в соответствии с гражданским законодательством.
Правда ведь - не всё так однозначно ? Кроме того, есть важная ссылка на ГК, который, как известно, является документом прямого действия.
VSedakov,
Я так понимаю, Вас заели слова "может обратить их в свою собственность". Типа, может и не обратить.
Может! Достаточно перевалить отходы из своего контейнера в контейнер соседа!
Отходы являются объектом права собственности. Право собственности на отходы принадлежит собственнику сырья, материалов, полуфабрикатов, иных изделий или продуктов, а также товаров (продукции), в результате использования которых эти отходы образовались (ст. 4 Закона «Об отходах производства и потребления» от 24.06.98 г. №89-ФЗ).
Собственник несет бремя содержания принадлежащего ему имущества, если иное не предусмотрено законом или соответствующим договором (ст. 210 Гражданского кодекса РФ от 30.11.1994 г. №51-ФЗ).
В соответствии с п. 1 ст. 19 Закона «Об отходах производства и потребления» от 24.06.98 г. №89-ФЗ, индивидуальные предприниматели и юридические лица, осуществляющие деятельность в области обращения с отходами, обязаны вести в установленном порядке учет образовавшихся, использованных, обезвреженных, переданных другим лицам или полученных от других лиц, а также размещенных отходов. Согласно действующему законодательству, отходы считаются размещенными их собственником даже в случае, если для целей вывоза отходов привлекаются сторонние организации. Таким образом, собственник размещаемых отходов является плательщиком платы за негативное воздействие на окружающую среду.
Право собственности на отходы может быть передано другому лицу на основании договора купли-продажи, мены, дарения или иной сделки об отчуждении отходов (ст. 4 Закона «Об отходах производства и потребления» от 24.06.98 г. №89-ФЗ). Также в соответствии с Частью I Гражданского кодекса РФ от 30.11.1994 г. №51-ФЗ собственник может передавать свое имущество другим лицам, оставаясь собственником.
Право собственности на отходы может быть приобретено другим лицом на основании договора купли-продажи, мены, дарения или иной сделки об отчуждении отходов.
Важно отличать передачу отходов с переходом права собственности от передачи отходов организации, оказывающей услуги по вывозу отходов.
Если же собственник отходов передал право собственности на отходы, то он не несет за них ответственность. Если такие отходы были размещены после перехода права собственности, то плату за негативное воздействие на окружающую среду следует вносить новому собственнику.
VSedakov,
и вот еще
Как правило, юридические лица и индивидуальные предприниматели заключают договоры на вывоз отходов со специализированными организациями. Важно знать, что наличие такого договора не освобождает от внесения платы за негативное воздействие на окружающую среду, размер которой зависит от количества и опасности отходов. Исключение составляют случаи:
- когда в договоре предусмотрен переход права собственности на отходы к специализированной организации
- когда размещение отходов производится от имени иного лица на основании заключенного посреднического договора (договора комиссии)
key_eko,
Ну вот мы и договорились ... Переход права собственности на отходы путем их "бросания" в чужой контейнер. По всей видимости это и есть "иная сделка по отчуждению отходов" (п.2 статьи 4 Закона №89-ФЗ). Что-то я про такие сделки в ГК не читал ...
Ещё раз настаиваю, что нельзя заставить обратить в свою собственность предмет, кем-то брошенный на твою территорию. Ведь этак можно и до махновщины дойти : "баба шла-шла-шла, пирожок нашла и ... этот пирожок ей насильно запихнули в рот".
VSedakov,
Именно! В рот не только запихнут, а еще и прожевать-проглатить заставят... У меня мысль даже еще дальше идет - заставят сортир построить, чтобы было куда "остатки" пирожка отнести!
А иначе как государству поступать с теми отходами, которые оказались бесхозными? И речь тут уже не о конфетных коробках и картофельных очистках.
Я так понимаю, таким образом государство мотивирует нас к бдению за своими объектами размещения отходов и повышению правовой грамотности при заключении договоров аренды.
Я бы с радостью (великой радостью) приняла бы Вашу позицию, если бы не все эти соображения. Себя-то я обмануть не могу.
Как там у классика: "... но истина дороже"
key_eko,
Ваша позиция мне понятна. Предлагаю другим пользователям высказать свою точку зрения.
Хочу ещё раз обратить внимание, что законодатель написал в Законе № 89-ФЗ (пункт 4, статья 4) фразу :
"может обратить их в свою собственность"
но не написал фразу :
"обязан обратить их в свою собственность"
На мой взгляд, это - две большие разницы.
И последнее - давайте не будем вести спор, основываясь на письменных разъяснениях "Федеральной службы по экологическому контролю". В расчет должен приниматься только закон (в данном случае № 89-ФЗ) и ГК РФ.
...
этим законодатель оставляет право за владельцем объекта размещения отходов выяснить, чьи отходы у него "образовались", и призвать нарушителя к ответу! Если этого сделать не получается, то придется признавать отходы своими и обращаться с ними, как с родными.
В случае арендных взаимоотношений все гораздо проще. Если в договоре не прописано, кто несет ответственность за отходы, то это по умолчанию делает арендодатель. А если договор составлен так, что собственником отходов является арендующее лицо, то с арендодателя взятки гладки.
|
Это - Ваша позиция и она заслуживает уважения, но давайте дадим слово другим - возможно у кого-то есть иные суждения. Ведь в этом весь интерес !
VSedakov, ваша позиция тоже ясна, что может обратить - не обязан обратить,
но если брать в расчет ГК, то:
статья 236
"Гражданин или юридическое лицо может отказаться от права собственности на принадлежащее ему имущество, объявив об этом либо совершив другие действия, определенно свидетельствующие о его устранении от владения, пользования и распоряжения имуществом без намерения сохранить какие-либо права на это имущество.
Отказ от права собственности не влечет прекращения прав и обязанностей собственника в отношении соответствующего имущества до приобретения права собственности на него другим лицом."
моя позиция - докажите, что отходы оставленные на вашей территории, контейнере - не ваши в судебном порядке и тогда будет вам счастье
а виновник понесет соответствующие обязательства по дальнейшей судьбе отходов
главное определить собственника отходов
Вот и давайте устроим виртуальный суд.
Статья 236 ГК "... Отказ от права собственности не влечет прекращения прав и обязанностей собственника в отношении соответствующего имущества до приобретения права собственности на него другим лицом."
Исходные данные такие :
Арендатор отказался от прав собственности на мусор (выбросил их в мой контейнер). Я (арендодатель) могу, но не хочу это право приобретать. Теперь смотрите выше - и получится, что за выброшенный мусор несет ответственность ... тот, кто его бросил, т.е. арендатор.
VSedakov, ну я ж и говорю, что нада сначала доказать, что именно этот арендатор (а не какой нибудь дядя Вася) выкинул мусор
если вообще недоказуемо, что кто то выкинул эти отходы, то тогда они признаются бесхозными в судебном порядке и порядок обращения с ними уже другой .... но это уже отдельная песня ....
кароче все в суд!
Wine,
Насколько я помню самый первый пост, арендаторы и не отказывались от факта пользования мусорным контейнером ...
Но дело не в этом. Просто я предположил, что РТН в своём письме № 04-18/1038 неверно трактует закон и ГК.
Уважаемые коллеги!
У нашего предприятия немного другая проблема. Местные ЖКХ выставляют нам счета от объема вывозимых ТБО. Арендаторы, естественно, пользуются нашим контейнером. У нас идет превышение лимитов, тк. арендаторы в проекте не прописаны. Мы пытались возложить ответственность за заключение договора с ЖКХ на арендатора, а также разработку проектов и внесение платы за негативное воздействие. Арендаторы стали разбегаться.
Наша служба собственности отказывается обязывать арендаторов заключать договора с ЖКХ. При расчете платыдля арендаторов у нас используют методику, по которой берется ((фактический расход)за 12 мес. прошлого года/обую площадь)*арендуемую площадь. Это же не правильно?! Бред какой-то.
Если я буду вносить арендаторов в проект по отходам, каждый раз как только меняется арендатор, надо будет делать корректировку, платить за экспертизу и т.д.
Подскажите, как быть? Не хочется быть козлом отпущения!
Guseva,
ну я бы на Вашем месте, в размер арендной платы включила еще расходы на обращение с отходами и плату за загрязнение окружающей среды и прописала это в договоре. Там суммы-то должны не такие страшные получаться.
А вот что делать с ПНООЛР? даже не заню... может завышать количество образовывающихся отходов?.. а что тогда с составом?
Кстати, жизненный анекдот.
Наш, не буду называть какой очень важный для экологов орган исполнительной власти, посчитал себе лимиты на отходы. Получилось 15 тонн в год, а реально образовывается 200 кг. Вот такая она - наша с вами реальность.
|
Право собственности на отходы наступает не только в том момент, когда у вас отходы образовались, но и когда они оказались в Вашем объекте для размещения отходов. И не докажете Вы обратное!
Вы хотите, чтоб Вам на слово поверили! Мол, да! Контейнер мой, а мусор в нем не мой! Вот инспектор РТН удивится! А обрадуется-то как!
И вот еще. У вас три арендатора, все гадят в Ваш контейнер. И каковы Ваши действия? Придете к ним и скажете - вот сами нагадили, сами и убирайте? А они Вам в ответ - не на-аше, не видели, не знаем, мы свой мусор ваще домой отвозим и там его на память оставляем. Что станете делать? А тут еще на пороге инспектор РТН нарисовывается...
key_eko,
Да я понимаю этот момент и знаю, что трудно определить чьи отходы расположены в одном помойном баке.
Речь ведь шла о другом. Почитайте письмо РТН № 04-18/1038 и Вы обнаружите, что фраза из закона № 89-ФЗ "может обратить в свою собственность" вдруг преобразовалась в категоричное "становятся собственностью".
VSedakov,
уверена, это сделано не случайно!
Этим письмом РТН разъясняет свою позицию, чтобы у нас с вами вопросов меньше не возникало.
А поскольку они имеют полномочия по регулированию деятельности по обращению с отходами (Постановление Правительства РФ от 30.07.2004 N 401"О Федеральной службе по экологическому, технологическому и атомному
надзору" (с изменениями на 14 декабря 2006 года), то их утверждения лучше брать на веру. Как бы неприятно нам ни было...
Более того, и без этого письма они именно так подходили к проблеме.
Думаю, РТН вынес свой решительный "приговор".
Хотя, было бы забавно развить мысль о судебном разбирательстве с РТН! "По что барыню обидел, пес смердичий!"
key_eko,
Не сердитесь на меня, но Ваше обращение с документами - по меньшей мере некорректное. Для юридического анализа соверешнно не важно, что имел в виду РТН, когда исказил букву закона. Важно лишь то, что исказил. Это - первое. Ну и второе - нельзя преувеличивать силу писем, разъяснений и тому подобных документов РТН, ФНС и других контролирующих органов. Сколько раз случалось, что эти разъяснения потом отзывались, корректировались и т.д. Есть закон - на него и ориентируйтесь.
|
Вот уж действительно интересный вопрос. Как разделить свой мусор от мусора арендаторов ? Может быть поставить два контейнера - один для себя и второй - для всех прочих и отразить это в договорах аренды и договоре с ЖКХ ?
VSedakov,
помилуйте! Я не сержусь! Честно-честно!
Если Вы почувствовали это из тона моих ответов, то извините! Я, видимо, была слишком эмоциональна. Меня эта тема действительно завела.
О несовершенстве наших законов говорить можно не чесами, не днями, а годами, потому что их уже много, а станет еще больше. А как они меняются! Это ж песня! В результате введения нового "Лесного кодекса" несанкционированная вырубка лесов увеличилась на 37-38% за 7 месяцев с момента его введения.
Что-то с памятью моей стало... Как там точно: "Закон что дышло, куда... "- не помню дальше... И вот еще. Радищев говорил: "Людьми законы создаются, а люди могут обмануть".
Я говорю так уверенно на заданную тему потому, что знаю, что по этому поводу говорит РТН при проверках. Давайте реально смотреть на вещи. С ними спорить, по таким принципиальным вопросам не станешь. Можно отстаивать свои лимиты, можно доказывать состав отходов. Но если они решили, что отходы в контейнере принадлежать владельцу контейнера, то лучше отталкиваться от этого постулата. Обратное доказать не возможно (к слову о законах).
Опять таки, уже приводились ссылки на ГК, ст. 236: Отказ от права собственности не влечет прекращения прав и обязанностей собственника в отношении соответствующего имущества до приобретения права собственности на него другим лицом.
key_eko,
Зря Вы так о законах (это я о дышле). Арбитражи сейчас работают неплохо. Если у Вас сильная позиция (я не имею в виду этот конкретный случай) - то рано или поздно Вы дело выиграете.
Слабость нынешнего дела - только в трудности разделения мусора. Но какой-то выход все-равно должен быть.
Мой консультант из ЦЛАТИ в отпуске до 25 декабря... Мне с этим вопросом тоже важно разобраться. Причем моя цель - полностью разрешить все вопросы по законодательству в области обращения с отходами! И практические вопросы меня тоже горячо интересуют.
Так что большая просьба ко ВСЕМ - вы накидывайте вопросы! Лучше мне на электронную почту: key@bravosoft.nnov.ru (или через мою персональную страницу на сайте - там еще и номер "аськи" есть).
А уж я потом выложу статью на сайте, если, конечно, админ не зарэжет...
|
Вот об этом же говорила и Е.В. Преснякова, эксперт журнала "Промышленность: бухгалтерский учет и налогообложение":
"… Отдельного внимания заслуживают договорные отношения между арендодателем и арендатором. То, что вопрос собственности на отходы может быть оговорен в договоре аренды между сторонами подтвердил Ростехнадзор в Письме от 12.02.2007 N 04-09/170 "О плате за негативное воздействие на окружающую среду". Примечательно, что в нем же Ростехнадзор сделал категоричный вывод о том, что если в договоре аренды соответствующей оговорки нет, то брошенные арендатором отходы, например, оставленные в мусорном контейнере арендодателя, становятся собственностью последнего, хотя п. 4 ст. 4 Закона N 89-ФЗ предусмотрена возможность, а не обязанность обращения их в собственность".