Если в договоре на вывоз отходов прописано, что
"с момента подписания сторонами акта оказания услуг собственность на отходы переходит от Заказчика к Исполнителю" (Исполнитель -перевозчик). Достаточно ли этого пункта, чтобы не вносить расчет платы за НВОС Заказчику? и ещё нюанс, отходы исполнитель передает на размещение на полигон, не внесенный в ГРОРО, кто будет нести ответственность?
|
olga_eko, Только такой фразы недостаточно. Так как неясно с какой целью заключается договор оказания услуг- с целью выполнения установленных вам лимитов на размещение (в части транспортирования) или с целью создания кривых схем по уклонению от уплаты за НАОС в 3 бюджета. Транспортировать вечно и в никуда невозможно. Тем более что стороны передают не только право собственности, но и бремя ответственности. Поэтому должны чётко прописать это.
Если у вас один договор с транспортной организацией и если переходит право собственности к транспортирующей организацией, но тогда требуйте приложения к договору копии договора транспортирующей организации с конечным потребителем отхода с указанием какие виды работ конечным потребителей с вашим бывшим отходом осуществляют и включайте обязанность предоставлять транспортирующей организацией актов выполненных работ между ними и конечным потребителем ваших бывших отходов. Тогда у вас будет чем подтверждать выполнение лимитов или отчёт о малом и среднем бизнесе.
Теоретически вы можете передать в собственность транспортирующей организации и не платить НВОС в одном только случае -если чётко в договоре прописано что транспортники платят за НВОС, несут ответственность за размещение на объекте не внесённом в ГРОРО.
Но в этом случае транспортник конечно же поднимет тарифы на свои услуги. А вы как хотели?
|
Про нюанс - я бы штрафанула всех.
Образователя, за то, что не контролирует свои отходы, что же он пишет в отчетных документах. Передать на сбор и транспортировку отходы невозможно, только на утилизацию, обезвреживание или размещение.
Транспортника - за то, что передал на не в ГРОРО.
Полигон - за то, что принял, зная, что не в ГРОРО.
|
По поводу собственности. Было постановление ВС, где собственность привязали к плате. Но лучше прописывать в договоре.
Strannic99, фразу о собственности вписали после того, как обратились к перевозчику вывозить отходы на полигон, внесенный в ГРОРО, а он отказался. Другие перевозчики не хотят ездить за таким небольшим кол-вом... в общем то, мы и не против платить НВОС, только вот размещение на полигоне в ГРОРО чревато последствиями.
Чтобы к нам, как к образователю отходов не было никаких претензий мы решили от них "отписаться".
Таким образом, чтобы всё было оформлено в соответствии с действующим законодательством, необходимо запросить у перевозчика Расчеты платы, в которых он учитывает наши отходы? а если он сообщит об его отсутствии , виновны будем мы?
irina12, в расчетах платы НВОС есть графа передано с переходом права собственности, её мы и заполняем и прикладываем договор с перевозчиком.
с 2015 года платить надо будет нам, НО как платить: по лимиту полигон ГРОРО (куда мы не возим), или по факту (свалка)? И если по факту свалка то это получается [u]пятикратка?[/u]
irina12, как грамотно прописать? может есть у Вас "рыба"?
olga_eko, передать право собственности то можно, но никому угодно :)
При разборе полетов выяснится, что перевозчик вообще не мог взять право собственности на себя, т.к. он не является конечным потребителем отходов.
В плате да, есть такая колонка с переходом права собственности. Я тоже туда пишу, то что продала на утилизацию. Но в 2 ТП я пишу это в колонке утилизация. И если Вы малый бизнес, Вам надо будет делать отчет, а там везде нужно указать, что сделали с этим отходом. ЦЕЛЬ.
Все эти посредники, они прекрасно во всем прошаренные. Просто они знают, что они ничего платить не будут, а крайними будете Вы. Еще получите за предоставление недостоверной информации.
За то, что не в ГРОРО - штраф по 8.2.
Пятикратка под вопросом. Т.к. если Вы крупняк, то Вам просто не выдадут лимиты, а если малый - то, скорее всего, просто штраф.
|
Право собственности переходит с момента отгрузки на площадке Заказчика.
Расчет платы и плату за НВОС за приобретенные в собственность отходы производит Исполнитель. Исполнитель также ведет всю придоохранную документацию на приобретенные в собственность отходы.
Как то так.
irina12, по юр факту опираясь на ст.210 ГК РФ
"с момента подписания сторонами акта оказания услуг собственность на отходы переходит от Заказчика к Исполнителю" и если у исполнителя есть лицензия.
В нашем случае у Исполнителя есть лицензия от 29.05.2012 на сбор отходов (действует бессрочно).
Что мы нарушаем?
и вопрос о лицензии :Её надо переоформлять?
Мы не МСП, лимиты мы разработали, там указан полигон ГРОРО, на который возить не можем.
olga_eko, лицензию надо переоформить до 01.01.2016 г.
По мнению РПН, если вывозите на полигон не лимитный - то пятикратка, т.к. считается, что без лимитов. Судебные решения подобные есть.
Короче, запросите, у перевозчика расчет платы, где Вы будете указаны. Или напишите им письмо с просьбой указать платят ли они плату за НВОС за Ваши отходы, переданные им в собственность.
|
Ирина, что за Постановление ВС? Можете поделиться хотя бы реквизитами.
Спасибо
|
Определение Верховного Суда РФ от 04.02.2015 по делу N 301-КГ14-1670, А79-4567/2013
Бремя содержания принадлежащего ему имущества несет собственник, если иное не предусмотрено законом или договором (статья 210 Гражданского кодекса Российской Федерации).
К расходам на содержание имущества относится также обязанность по внесению платежей за негативное воздействие на окружающую среду.
|
Федеральнsq закон от 29.06.2015 N 203-ФЗ
Лицензии на деятельность по обезвреживанию и размещению отходов I - IV классов опасности, выданные до 1 июля 2015 года, сохраняют свое действие до 1 января 2019 года. Юридические лица, индивидуальные предприниматели, имеющие лицензии на деятельность по обезвреживанию и размещению отходов I - IV классов опасности, вправе переоформить их на лицензии на деятельность по сбору, транспортированию, обработке, утилизации, обезвреживанию, размещению отходов I - IV классов опасности.
chernobaiis, Юридические лица, индивидуальные предприниматели, осуществляющие деятельность по сбору, транспортированию, обработке, утилизации отходов I - IV классов опасности, обязаны получить лицензию на ее осуществление до 1 января 2016 года.
по поводу переоформления ничего не сказано.
или я чего-то "не дочитываю"?
olga_eko, если у Вас есть лицензия на "обезвреживание и размещение", выданная до 1.07.15 года, то она действует до 01.01.19. А если была с другой формулировкой или не было никакой, то нужно получить до 01.01.16.
Я сдавала отходы предприятию, у которого лицензия еще старая, выданная Ростехнадзором на "деятельность по сбору, использованию, обезвреживанию, транспортировке и размещению" и срок действия заканчивается 23.09.15. Они написали письмо за разъяснением и теперь ждут.
olga_eko, По закону
1.Те кто имел лицензию на обезвреживание и размещения могут продлить (пункт 3.)
2. Те кто имел на сбор, транспортирование или хочет заняться утилизацией и обработкой обязаны получить лицензию с 1 января 2016, никакого механизма продления для них нет.
chernobaiis, А не стоит ждать- никакого продления лицензий выданных другим органом от РПН не будет. Те кто получал лицензию в октябре 2010 (хотя полномочия передали в РПН по моему в июле 2010) уже в РПН может и переоформя, а Ростехнадзоровские точно нет.
Я не понимаю, каким образом хотят продлят лицензии, если в них указаны отходы со старыми кодами ФККО! Каким образом передавать отходы тем, кто получил новые лимиты, подобным организациям.
это же несоответствие грубое!
Strannic99, для меня то особых трудностей нет - буду сдавать другой организации, а вот этой организации большая проблема.
а вы в курсе, что право собственности можно передать только путем договора купли-продажи (Не оказания услуг)?
OrIgInAl, не могли бы пояснить Вашу позицию?
де фак-то важно ведь, чтобы платежи вносились, а кто будет вносить определено в договоре, допустим хоз. субъект возмещает убытки организации, которой перешло право собственности и которая обязана вносить плату. что тут противозаконного?
|
Абсолютно нет.
|
Согласна, должен быть финансовый факт. Еще если некоммерческая организация, то можно подарить, но там другие заморочки.
|
Ничего противозаконного, если организация купила отходы.
Чьё имущество, того и бремя его содержания.
irina12, неужели в договоре оказания услуг нельзя отразить этот факт.
конечно заморачиваться договором купли-продажи никто не будет.
|
Моё мнение, что нет.
Но РПН все равно, он не силен в бухгалтерии и юриспруденции, поэтому примет такие договора. Главное, что бы кто-нибудь платил за НВОС.
А на мой взгляд лучше всего для транспортирования отходов с переходом права собственности подходит заключение договора подряда- здесь и оказание услуги и переход права собственности можно прописать и обязательность подтверждения выполнения работ организацией подрядчиком. И право собственности переходит и за услуги можно средства взять и за обременение отходов обязанностью вносить плату за НВОС как в договоре пропишите.
|
Говоря о праве собственности на отходы, 89-ФЗ нас отсылает к ГК РФ. В ГК прописаны способы передачи права собственности, и такая форма как договор оказания услуг в списке том не значится. Простыми словами отдать отход с концами можно только продав его (про мену и дарение здесь не упоминаю). На это упирают юристы. На практике РПН всегда устраивало наличие в договоре на оказание услуг пункта о переходе права собственности от Заказчика к Исполнителю при обязательном условии, что этот Исполнитель имеет все законные основания заниматься дальнейшим обращением с конкретным отходом (будь-то лицензия на обезвреживание и размещение, или наличие принадлежащих Исполнителю на праве собственности или ином законном основании земельного участка, зданий, сооружений и оборудования для осуществления им утилизации, обработки отходов, или наличие договоров с такими фирмами на конечную утилизацию отходов и пр.).
|
в чем по вашему разница между договором на оказание услуг и договором подряда? по-моему никакой разницы.
OrIgInAl, Я не юрист и мои аргументы после прочтения формулировок
1. По своей юридической природе Д.п. относится к числу возмездных, взаимных, консенсуальных. С позиции гражданского права возмездное оказание услуг и подряд различаются. В определенных ситуациях данные договоры могут закреплять противоположные правила.
А ведь вас в договоре оказания услуг напрягает именно это- как это передать отходы в собственность транспортникам и при этом ещё заплатить транспортникам. Отходы передаются не просто как товар, а как товар как имеющий ресурсную ценность, так и товар не имеющий ресурсной ценностью да ещё и обременённый дополнительными обязательствами для собственника- внесения платы за негативное воздействие для отдельных видов, а для других- нет. В договоре подряде при переходе права собственности отхода обе стороны понимают данные обстоятельства и в тексте договора могут всё это прописать консенсуально.
2. В договоре оказания услуг предмет договора- услуга, в договоре подряда- выполнение порученных работ. Причём ГК не даёт чёткого разграничения услуги и работы. Мне так кажется что взять в собственность, перевезти на захоронение отходы на полигон из ГРОРО и внести плату за негативное воздействие и предоставить заказчику результаты выполненных работ это всё таки более работа, а не услуга. Результат работы- выполнение требования лимитов- захоронение на полигоне и внесение платы за негативное воздействие. Транспортная организация же не в никуда транспортирует, а имеет обязательный договор с полигоном. В подрядных отношениях смысл обязательства состоит в том, чтобы передать полученный вещественный результат заказчику. В случае отходов определённого типа вещественный результат- фактическое захоронение и внесение платы.
3. "Довольно важным отличием является и разница в существенных условиях договоров возмездного оказания услуг и подряда. В первом случае в обязательном порядке должны быть перечислены определенные действия, которые обязан совершить исполнитель, либо указана деятельность, которую он обязан осуществить. В случае несоблюдения данного требования договор возмездного оказания услуг будет признан недействительным." - вы себе это как представляете, отходы увезли, они оказались в лесочке, договор оказания услуг признаётся недействительным. Кого как вы думаете накажут? По любому и заказчика.
"Что касается договора подряда, то его существенным условием помимо предмета договора является указание начальных и конечных сроков исполнения обязательства" - удобно с учётом того что например ТБО летом должны вывозиться не реже 1 раза в 2 дня. На кого возложить несвоевременность выполнения вывоза и где- в договоре оказания услуг или в договоре подряде.
|
OrIgInAl, Ст. 218 п. 2 ГК РФ: "Право собственности на имущество, которое имеет собственника, может быть приобретено другим лицом на основании договора купли-продажи, мены, дарения или иной сделки об отчуждении этого имущества."
Почему оказание услуги не может быть[i] иной сделкой об отчуждении[/i]?
|
своим юристам я тоже пытался доказать опираясь на этот пункт, но они утверждают что договор оказания услуг не относится к иным сделкам об отчуждении имущества.
Strannic99, спасибо за подробное изложение вашей позиции. честно говоря все равно не вижу особой разницы, видимо надо залезть в терминологию и ГК РФ. Однако обязательно задам вопрос на сей счет нашим юристам
Strannic99, наш юрист утверждает, что данные виды сделок отличаются принципиально. целью договора подряда является создание какого-либо материального объекта. На основании подрядных отношений право собственности не переходит
OrIgInAl, Очень жаль. Про материальный объект я знала, но думала раз вырытый котлован это может быть материальным объектом, то почему захороненные (зарытые) отходы не могут быть. Тем более полигон- это специфический материальный объект, который по мере заполнения строится. И имеет конечную точку завершения работ- заполнение полигона.
Хотелось бы чтобы юристы не только говорили как нельзя, но ещё и как можно.
|
|
зайдите еще с этим вопросом в бухгалтерию, прежде чем продать отходы, их нужно поставить на баланс как произведенный продукт.
на самом деле схема с двумя договорами вполне рабочая, по одному договору продают отходы, по другому оплачивают услуги, потом бухгалтерия проводит взаимозачет услуг.
Ctacia, А что говорит бухгалтерия по поводы уплаты налогов с поставленных на баланс отходов как товар, но которые подлежат захоронению? Перевод таких отходов в товар смахивает на схему увода от платы за негативное воздействие при захоронении этих отходов в бюджеты 3-х уровней. Схема действительно кривая.
|
Давайте будем учитывать то, что, то что захоранивается никто не купит.
Купят только то, что утилизируется и точка.
irina12, Спор начался по поводу как передать права собственности на отходы транспортной организации которая везёт отходы на захоронение на полигон. То что в процессе он претерпел некое видоизменение я не могу за это нести ответственность
Strannic99, если вы передали отходы с переходом права собственности, то и обязанность по уплате НВОС вы передаете в комплекте с отходами, если транспортная компания готова принять в собственность отходы (хотя мне совершенно не понятно для чего им эти сложности, но каждому свое) то они должны понимать, что им за эти отходы придется платить НВОС, показывать во всей отчетности и отчитываться за дальнейшую судьбу этих отходов.
вообще принимать право собственности на отходы целесообразно только при получении отходов на утилизацию и обезвреживание.
Strannic99, в настоящее время эта единственная более менее приемлемая схема которая устраивает и налоговую и росприрод
|
|
Я Вам объясню, почему некоторые используют эту схему: чтобы избежать штрафов при отсутствии лимитов на размещение отходов и не платить 5-ти кратку. Когда разрабатывается ПНООЛР и получаются лимиты, то от такой схемы некоторые компании уходят.
OrIgInAl, это идеальная ситуации и ОЧЕНЬ правильная для данного времени, т.к. образователь не имеет лицензии и не размещает отходы, поэтому он не должен платить за них, размещает отходы - полигон.
|
А чем, кроме своего глубокого ИМХО, они это обосновывают?
|
не очень понимаю взаимосвязь, если предприятие не относится к субъектам малого и среднего бизнеса оно должно разрабатывать проект лимитов и указывать в нем все образующиеся отходы вне зависимости от того куда и кому они их будут передавать. от 5тикратки по такой схему уйти можно, но проект то все равно нужен будет.
а как с этим справляется принимающая сторона? один журнал приема отходов вести за...надоест.
|
пусть каждый занимается своим делом.