Коллеги, я весной проходила обучение по экологии и представитель ЦЛАТИ читала лекцию о нормировании выбросов. Рассказала такую вещь, что от результата анализа выбросов можно отнимать погрешность.
Например: результат анализа 0,081, погрешность+/- 0,024 = 0,057
допустим норматив 0,02. 0,057/0,02=2,85
Выброс считается в пределах норматива если результат меньше единицы, если больше то выброс сверх норматива.
Меня интересует откуда она это взяла, она ни на что не сослалась, а сейчас у меня такая ситуация по сбросам. чуть-чуть превысили норматив и если провести такую арифметику то результат получается менее единицы и вроде как мы в укладываемся ы норматив?))
ecologecolog, По этой логике можно и добавлять погрешность, тогда превышение будет не 2,85, а 5,25. Желательно, чтобы результат и норматив были одного порядка. В нашем случае анализ показал 0,51, а норматив 0,5. В протоколах сделан вывод: превышение в 1 раз.Для меня это также загадка, разве так бывает? У нас при проверке никто на погрешность особо не смотрел, сравнивали с нормативом результат.
|
Я тоже никогда на погрешность внимания не обращала, но про вычет нам сказала представитель цлати, возможно это все таки допускается . По факту по сбросам у нас ситуация такая: результат анализа 0,074+/-0,025 а норматив 0,064. Если воспользоваться "методикой" про которую нам сказала тётя из цлати то получается 0,074-0,025=0,049; 0,049/0,064=0,766; 0,766 меньше единицы - значит превышения нет Самой не верится, что так можно
ecologecolog, Попробуйте этим воспользоваться, у нас иногда проходили отчеты, если превышение было минимальное как "в пределах погрешности измерения", кстати, когда отчеты 2ТП Водхоз проверяли специалисты ЦЛАТИ.
|
За деньги все можно :)
ecologecolog, при проверке Росприроднадзора мне удалось доказать, что превышение по сбросам в пределах погрешности методики. В акте после слов "... были превышены нормативы допустимых сбросов..." по такому-то веществу настояла, чтобы написали "что укладывается в пределы погрешности методики". Если эксперты РПН - специалисты, то поймут, если нет- привлекайте ЦЛАТИ с обоснованием допустимости
solik,
т.е при результате 0,074 с погрешностью+/- 0,025 и лимитом 0,064 я могу считать что результат анализа в пределах лимита?
Просто хочу разобраться, помогите. Формируя отчётность по форме 3.3 я там указываю фактическую концентрацию (0,074) и лимит (0,064) и никто из отчета не видит погрешность. Видно только превышение. или можно поставить, допустим, факт с вычетом погрешности? т.е. 0,049?
ecologecolog, а с чего Вы взяли, что сам норматив без погрешности указан? Норматив определяется тем же методом, что и Ваши концентрации. Думаю, что все это фигня. Значения без погрешности не должны быть выше нормативов.
А в ЦЛАТИ вообще все очень умные.
Правильно вначале сказали, при таком подходе, можно не только вычесть, но и прибавить :)
|
Ничего я не откуда не брала я просто спрашиваю мнение более опытных коллег
Как мне кажется, любая методика определения дает результат с определенной вероятностью (большей или меньшей) в зависимости от выбранного метода определения . Реальный результат находится в интервале величин, определенном погрешностью:
результат +- погрешность. То есть реальное значение концентрации на 100% неизвестно: может быть больше, может быть меньше.
Тоже считаю, что при превышениях на величину погрешности методики определения можно спорить или хотя бы отмечать это.
Похожие рассуждения нашли отражение в "свежем" законотворчестве.
N 416-ФЗ О ВОДОСНАБЖЕНИИ И ВОДООТВЕДЕНИИ
Статья 23. Обеспечение качества питьевой воды
п.4. Питьевая вода, подаваемая абонентам с использованием централизованной системы холодного водоснабжения, считается соответствующей установленным требованиям в случае, если уровни показателей качества воды не превышают нормативов качества питьевой воды более чем на величину допустимой ошибки метода определения.
|
Норматив сброса точно указывается без погрешности, ибо его не измеряют, а определяют расчётным методом
Praktik, норматив сброса рассчитывается от определенных ПДК, которые определены инструментально.
Посмотрите ПДК рыб.хоз там написано каким методом надо определять.
vasileva, это про питьевую воду - это государство себя защитило. Про сток будет трактоваться по другому.
|
Когда-то, для определения ПДК проводились измерения, однако сразу после выхода, например, ГН 2.1.5.1315-03, ПДК "в воде водных объектов хозяйственно-питьевого и культурно-бытового водопользования" утверждены и предприятию ПДК устанавливаются без какой-либо погрешности - четкая цифра.
Praktik, когда к нам припирается водоканал по отобранной пробе, они тоже дают конкретную цифру, а параллельный анализ по параллельной пробе, который делает сторонняя лаборатория дает цифру и погрешность.
Методы одни и те же. Представление данных разное.
И если превышение = 1.1 раз, то рассчитывают "штраф".
Посмотрите Приказ Росрыболовства от 18.01.2010 N 20 там стоят конкретные методы, а у этих методов есть конкретные погрешности.
|
Данный приказ несколько о другом, вероятно имеете ввиду Приказ от 18.01.2010 N 20
Там также даны конкретные ПДК. Методы это уже другое - это контроль, а не установленные нормативы.
Praktik, да, исправила приказ.
|
очень было бы кстати, если бы и о стоках где-то в нашем законодательстве что-то подобное было упомянуто
|
Нормативы устанавливаются без погрешности, а контроль производится лабораторным, т.е. исследовательским путем. Но лаборатория не может определить точно, без погрешности, содержание компонента в исследуемом образце. Получается, мы сравниваем конкретную цифру норматива и результат, который находится в интервале величин. Этот интервал нам указан в протоколе.
Результаты исследований должны быть оформлены в виде результата с определенной погрешностью. Если у водоканала этого нет, то вы имеете право поставить под сомнение достоверность протокола исследований и обратиться в орган аккредитации о проверке лаборатории на компетентность.
|
У вас только одно измерение и получилось превышение? Что вам мешает провести несколько замеров? У нас ситуация другая была. Разовые замеры концентраций иногда превышают норматив, но не превышают массу (т/час, т/мес). В форме 3.3. у нас средние концентрации, которые не превышают лимит. В случае превышения - срочно берем ситуацию под контроль и анализ. При представлении отчета, конечно, не вычитается погрешность. Я говорила о ситуации в период проверки Росприроднадзора и отбора проб ЦЛАТИ.
|
Дело в том, что наша лаборатория анализ данного вещества не делает, а делает сторонняя лаборатория за деньги. Разумеется, мы сейчас отвезём повторно пробу на анализ, но это несёт дополнительные затраты, хотелось бы этого избежать. Анализ они делают раз месяц, и если усреднить, то за квартал превышения не будет, а по месяцу, в журнале превышение будет. А этот журнал нет-нет да запрашивают контрольно-надзорные при проверках
ecologecolog, планируйте на такие случаи больше отборов. А первый протокол обязательно показывать, если у вас в программе производственного контроля стоит периодичность 1 раз/месяц? Расходы на повторный анализ в лаборатории, вполне возможно, помогут избежать штраф. Напишите в журнале причину, почему так случилось, сколько по времени длилось и что тоннаж не был превышен. А в форму 3.3. - усредненные значения
В аналогичной ситуации по выбросам ЗВ от источника, инспектор РПН сказал: ничего не знаю, есть превышение и не важно, что в пределах погрешности.
Так что наши "контролеры", в зависимости от ситуации, трактуют всё что можно в свою пользу
А меня протокол ЦЛАТИ по определению компонентного состава тары из-под моющих средств повеселил:
полиэтилен (99,4+-29,8) %, моющее средство (0,6+-0,2)%.