Доброго времени суток, Уважаемые Коллеги!
Столкнулся с такой проблемой.
Строим многоэтажку, вырыли котлован, грунт (природный) сложили навалом на нашем же, смежном, земельном участке. По проекту этот грунт идет на обратную засыпку пазух и планировку территории. По проекту его не хватает и по плану земляных масс необходимо завозить дополнительный грунт. Приехал РПН и бахнул по 8.2 за нарушение требований по обращению с отходами. По их экспертизе это грунт образовавшийся при проведении землеройных работ 5 кл опасности. Я говорю по ГОСТу Ресурсосбережение. Обращение с отходами. Термины и определения, 3.1 отходы: Остатки продуктов или дополнительный продукт, образующиеся в процессе или по завершении определенной деятельности и не используемые в непосредственной связи с этой деятельностью.
Примечание — Под определенной деятельностью понимается производственная, исследовательская и другая деятельности, в том числе, — потребление продукции. Соответственно различают отходы производства и отходы потребления. У меня по проекту этот материал идет на обратную засыпку и планировку территории. Это не отход а стройматериал. А по их мнению это отход т.к. есть в ФККО. Как им доказать, что это не отход, может на него тоже ТУ сделать? А может они уже есть у кого поделитесь! Буду очень благодарен!
P.s. Консультировался в центе сертификации, сказали: на материалы не классифицируемые по ОКП сертификаты соответствия не выдаются, соответственно ТУ вроде, как нет смысла делать?
Ruk, только суд.
Ruk, А может Вам, учитывая что эти проблемы у Вас будут повторяться при строительстве каждого здания и сооружения, сделать ТУ и регламент на почвогрунт (т. е просто перемешать ваш грунт с чем либо) и получить заключение и письмо на его основание из Роспотребнадзора о соответствии Вашего почвогрунта единым санитарным нормам.
И тогда Ваш грунт будет сырьем для производства почвогрунта, а он является продуктом. Досвиданья РПН
Ruk, а в чем по мнению РПН требования то по обращению с отходами были нарушены????даже если грунт и отход, то вы что, его хранили более пол года?да и не доказать им будет сколько времени вы хранили. тем более вы полное право имеете использовать этот "отход" у себя на объекте!
|
Интересно, а есть по этой проблеме арбитражная практика? Я просмотрел Консультант, там есть практика, но пытались привлечь муниципалитет за то, что на его территории подрядчики вырыли траншею и оставили грунт. Естественно суд отменил постановление т.к. муниципалитет не осуществлял эту деятельность.
Vlad59,
А потом доказывать стройнадзору, что почво-грунтом определенной плодородности возможно проводить обратную засыпку фундаментных пазух и планировку территории застройки?
Беспредел РПН лютует, прислали требование о возмещении ущерба на 50 000 000 руб.
Ruk, доказывайте что это не отход.
ElenaSol-ekolog,
Нарушены требования СанПиН. 5 класс должен храниться на водонепроницаемом основании. Т.е. застройщик должен сначала забетонить 3000 кв.м. земельного участка, сложить на него природный (незарязненный)грунт, затем его выработать, затем демонтировать железобетон (образовать новые отходы) и думать куда утилизировать бетон.
С таким подходом РФ широкими шагами стремится к развитию своей экономики!
Ruk, А что если этот грунт продать как имущество, а не как отход? Обычный договор купли/продажи. Пусть юристы прикинут.
|
РПН не хочет внимать, что термин "отходы" трактован только ГОСТом, они считают, что ФЗ 89 определяет что такое "отходы" - отходы производства и потребления - ...., а под эту формулировку попадает вся побочная продукция. Получается если у тебя молокозавод, то масло, творог, сыворотка и т.д. это отходы. Но все эти продукты классифицированы в ОКП, соответственно на них можно сделать ТУ или привести их к ГОСТу и получить соответствующий сертификат соответствия. А ОКП грунта нет, соответственно это не продукция.
РПН привлекает в качестве экспертной организации ЦЛАТИ, те в свою очередь, на вопрос а отходы ли это, дают заключение что в соответствии с ФККО данный материал (грунт) является отходом 5 кл. опасности. Это естественно и другого не может быть, если взять абсолютно любой материал и провести его биотестирование, то результат будет в любом случае 1-5 класс, ведь другого нет!!!!
Ruk, Нет так же ОКП деревьев, травы и т .д. Это не значит что траву нельзя продать как сено. Договор в данном случае служит доказательством что это не отход. Как назовете - так и поплывет. Не называйте как названо в ФККО.
|
1. Необходимо выполнить обратную засыпку и планировку, если его продать, потом надо где-то купить.
2. Как его сделать имуществом - зарегистрировать право собственности? Это не недвижимость, не продукция.
3.РПН, на момент проверки считает его отходом. В момент проверки нарушены требования по временному хранению (накоплению) отходов. Соответственно куда его не продавай факт нарушения зафиксирован.
Выход один - доказать что это не отход.
Интересно как воспринимает суд рекомендуемые к применению ГОСТы???
|
Спасибо за участие в дискуссии.
Что значимее в суде, договор с названием или заключение карманной экспертной организации ЦЛАТИ???
Ruk, смотря в каком суде. Это к юристам. А вообще-то известно что у нас "басманное правосудие" с вытекающими.
Ruk, Не надо никому ничего доказывать - почвогрунт это продукт и Вы вольны использовать его по любым Вашим потребностям и даже продавать его.
РПН тут вообще ни с какого боку.
Да я вспомнил, у меня были такие же как Вы, они заказывали экспертизу почвогрунта полученного из грунта снятого при дорожном строительстве и используемого впоследствии там же.
А при проектировании многоэтажки ОВОС делали?
Там учтен грунт? Чего с ним планировалось делать?
Просто при подготовке своей проектной документации мы в ОВОСе четко указали - будем копать, будет грунт 5 кл.
Соответственно, будем его использовать на отсыпку. А перед тем, как его использовать будем складывать воон-там, на свободной площадке (если, конечно, будет, что складывать). Единственное, что у нас площадка для складирования грунта находится по проекту в границах земельного отвода. А у вас - за границей стройки, как я понимаю?
По крайней мере, экспертиза к такой формулировке не придралась, заключение получили. Второй проект также готовим.
Ruk, в журнале ЭП №1 2014 стр. 79 сказано, что это отход, т.к. пп.3.11 ГОСТ 30772-2001 отходы производства: Остатки сырья, материалов, веществ, изделий, предметов, образовавшиеся в процессе производства продукции, выполнения работ (услуг) и утратившие полностью или частично исходные потребительские свойства
Примечание - К отходам производства относят образующиеся в процессе производства попутные вещества, не находящие применения в данном производстве: вскрышные породы, образующиеся при добыче полезных ископаемых, отходы сельского хозяйства, твердые вещества, улавливаемые при очистке отходящих технологических газов и сточных вод, и т.п.
|
Доказывать надо и придется т.к. иск не малый. Я так понимаю, Вы предлагаете его замешать (10000 м. куб.) например с торфом и провести его как плодородный почво-грунт. Разработать на него ТУ, получить сертификат соответствия. Но в строительстве, при обратной засыпке, рекомендуется применять не плодородные глинистые грунты с минимальной органикой. Как-то это не правильно.
Ruk, Зачем с торфом, можно с песком и это будет все равно считаться почвогрунтом.
Доказывать не надо потому что это продукт, ведь не надо же доказывать что продукт переработки мяса - колбаса является продуктом, а не отходами при переработке мясной туши. Так что здесь Вы в корне не правы.
|
ПМОС делали. По проекту, весь выбранный грунт используется для обратной засыпки и планировки участка застройки. По балансу земляных масс его не хватает, требуется завоз дополнительного грунта. Как отход он не прописан, потому как весь используется и не является отходом (излишков нет). Складируется на нашем же (собственность) смежном участке предназначеном для строительства второй очереди, это прописано в проекте. У стройэкспертизы тоже не возникло никаких вопросов. Проблема в том, что инспектор РПН, в рамках расследования, задает вопрос "эксперту" (ЦЛАТИ) - является ли грунт лежащий на зем. участке отходом? а "эксперт" отвечает - на основании биотестирования определен 5 кл, согласно ФККО, является отходом грунт образовавшийся при проведении землеройных работ. Разве может "эксперт" дать другой ответ, когда он действует в рамках области аккредитации? Ему какой материал не дай, он сделает биотестирование и пожалуйста, любой класс опасности с 1 по 5, есть класс - есть отход. Другое дело, что в аккредитации у него разрешено определение кл. оп. отходов, но они это опускают, задача стоит другая.
Ruk, а нарушение каких конкретно требований при обращении с отходами вам вменяют?
На основании какого НПА рассчитали ущерб?
Как я понимаю на суде будет 8.2 и ущерб?
Ruk, Тогда какая-то, простите, *рень получается.
У вас грунт просто так без дела больше полугода валялся? Нет. Хранение и размещение, соответственно, не производилось.
Грунт не загрязнен, для ООС неопасен (5 класс) подлежит использованию без остатка.
Даже если это отходом считать, то все в пределах правил, как я понимаю.
В общем, могу только посочувствовать и посоветовать бороться за то, что вреда ОС вы не наносили.
|
В том то и дело, что это не вскрышная порода. Строительство это не добыча полезных ископаемых а производственный процесс и изъятый грунт не утрачивает потребительские свойства не как грунт не как стройматериал. В журнале дан ответ конкретно по вскрышным породам, они в добыче ПИ в дальнейшем не применяются.
AyGee, тут может быть вред нанесен растительному и почвенному покрову, т.к. бросали грунт просто на почву, без плиты. Но с другой стороны, если бы положили плиту, то тоже нанесли бы урон ОС (прижали растительность, почву, убили муравьев и т.д.). Маразм то может далеко зайти.
И, конечно, Цлати любое вещество приравняет к отходам. Вон взять свежие продукты из холодильника, отнести в Цлати - станут отходом. Т.е. в холодильнике - продукт, в Цлати-отход. Хотя, их можно съесть.
|
Так после выработки пол. ископаемых ими снова засыпают котлованы. Т.е. получается тоже использование.
|
Колбаса это продукция. На неё есть ГОСТ, ТУ, код ОКП и сертификат. А грунт это не продукция, он не производится, это не отход (если это не излишки). По 7-ФЗ это компонент природной среды и в неё он же и возвращается при обратной засыпке. Но РПН видит это по другому, или хочет видеть.
Ruk, идите в суд. Уже всем форумчанам интересно чем дело закончится.
|
требования ст.ст. 3, 4, 34, 39, 51 №7 ФЗ от 10 января 2002 г.; ст. 11 ФЗ от 24 июня 1998 г. № 89 ФЗ Об отходах производства и потребления;
ст.ст. 12, 13, 42 ФЗ от 25 октября 2001 г. № 136 ФЗ 3емельный 'Кодекс Российской Федерации
Ущерб посчитали, как от перекрытия почвенного слоя отходами производства и потребления.
В суде будет только 8.2, т.к. ущерб направляют после вступления в силу постановления по 8.2. Если суд признает 8.2 не состоятельным, ущерб отменится.
[quote="irina12#05.05.2014 11:20"][quote="Ruk#05.05.2014 11:17"][quote="irina12#05.05.2014 10:05"]Ruk
Так после выработки пол. ископаемых ими снова засыпают котлованы. Т.е. получается тоже использование.[/quote]
Но непосредственно в добыче ПИ он не используется!
|
А у Форумчан ТУ на грунт не завалялись нигде? Буду очень признателен!
Ruk, Еще раз повторяю Почвогрунт это такая же продукция как колбаса и на него естьесть ГОСТ, ТУ, код ОКП, так что не морочьте себе голову, особенно если у Вас это будет повторяться с каждым строящемся объектом.
|
Я понимаю что почвогрунт это продукция, даже нашел вот такой документ http://snipov.net/c_4673_snip_114501.html#i57016, где указано как его производить. Но это грунты для формирования поверхностного слоя искусственного почвенного покрова, они мне не требуются. Мне нужен не плодородный грунт (черновой грунт), который содержит глину, которая при уплотнении в пазухах будет создавать водоупорный слой. Или Вы предлагаете закупить компоста 5000 м.куб., удобрений, затем это все смешать, фасовать, и реализовывать, а черновой грунт закупить?
|
Нигде не нашел ГОСТ, ТУ, код ОКП на грунт инертный, черновой, строительный, или для обратной засыпки. Если Вы знаете где посмотреть, подскажите!
Нашел одно письмицо, мож кому пригодится.
[URL=http://file-up.net/big_6a2b1e721d7a46535420140505120227.html][IMG]http://file-up.net/sml_6a2b1e721d7a46535420140505120227.jpg[/IMG][/URL]
[URL=http://file-up.net/big_6a2b1e721d7a46535420140505120227.html]фото[/URL]
[URL=http://file-up.net/big_5947025a6adef7e3ed20140505120422.html][IMG]http://file-up.net/sml_5947025a6adef7e3ed20140505120422.jpg[/IMG][/URL]
[URL=http://file-up.net/big_5947025a6adef7e3ed20140505120422.html]фото[/URL]
Очень правильно отмечено, что предприниматели могут реализовывать продукцию из отходов. Поэтому ТУ согласовываются между производителем и потребителем, и разрабатываются они при наличии обеих сторон. А если материал использовать в собственном производственном процессе, зачем ТУ? И сертификат соответствия получается сам себе предоставляешь?
Ruk,
1. Получается вменяют нарушение требований ФЗ-7, ФЗ-89, ФЗ-136. Звучит солидно и страшно), но где конкретика? В материалах дела должно быть четко указано какие экологические требования при обращении с отходами не были соблюдены. Причем, эти требования должны быть взяты не из головы, а только из НПА. Какие существуют экологические требования: плата за негативку при размещении, паспорт (в случае 1-4 классов), ведение учета по 721-му приказу. Вроде все. Что в вашем случае не было сделано? Лично мне на ум ничего (из того, что могло бы потянуть на состав адм. правонарушения) не приходит
2. А по какой методике считали ущерб?
3. На словах не объясняли в чем конкретно состоит нарушение?
Под РПН я понимаю в данном случае был Природнадзор?
ТУ и регламент на почвогрунт – это перетягивание одеяла с одного РПН (природ) на другой РПН (потреб). За 45 т.р.
|
1. Несанкционированное размещение строительных отходов, отвалов грунта, образовавшегося при проведении землеройных работ.
2. Приказ Минприроды России от 8 июля 2010 г. N 238
"Об утверждении Методики исчисления размера вреда, причиненного почвам как объекту охраны окружающей среды".
3. Природнадзор, на словах, так и говорит: Несанкционированное размещение строительных отходов, отвалов грунта. Надо было вывезти на свалку или продать и предъявить подтверждающий документ. А то что это, сложили землю на землю, да ещё в кучу, так незя!!!
1) Несанкционированное размещение????
ФЗ-89:
размещение отходов - хранение и захоронение отходов;
хранение отходов - содержание отходов в объектах размещения отходов в целях их последующего захоронения, обезвреживания или использования;
В каком таком объекте размещения отходов содержится этот грунт??? Если отходы не содержатся в объектах размещения отходов ((полигон, шламохранилище, хвостохранилище, отвал горных пород и другое), то это не хранение.
Следовательно, ни о каком несанкционированном размещении отходов и речи быть не может!
2) По 238-му приказу:
УЩзагр = СХВ x S x Kr x Kисх x Тх
Kr - показатель в зависимости от глубины химического загрязнения или порчи почв, который рассчитывается в соответствии с пунктом 7 настоящей Методики;
7. Показатель в зависимости от глубины химического загрязнения или порчи почв (Kr) рассчитывается в соответствии с фактической глубиной химического загрязнения или порчи почв.
При глубине химического загрязнения или порчи почв до 20 см (Kr) принимается равным 1; до 50 см (Kr) принимается равным 1,3; до 100 см (Kr) принимается равным 1,5; до 150 см (Kr) принимается равным 1,7; более 150 см (Kr) принимается равным 2,0.
Какое может быть химическое загрязнение почвы(грунта) если грунт со смежного участка? Если участки смежные, то и свойства почв (грунтов) должны быть если и не идентичны, то весьма схожи (конечно, могут быть исключения, но в исключительных случаях)! Как подобное может испортить подобное?
Началось весеннее обострение...
Jo-Jo,
Загрязнение не считали, считали как от перекрытия, взяли объем, умножили на 4000 руб/м.куб. и умножили на соотв коэф.
|
10. Исчисление в стоимостной форме размера вреда при порче почв в результате самовольного (незаконного) перекрытия поверхности почв, а также почвенного профиля искусственными покрытиями и (или) линейными объектами осуществляется по формуле:
УЩпорч = S x Kr x Kисх x Тх, (5)
где:
УЩпорч - размер вреда (руб.);
S - площадь участка, на котором обнаружена порча почв (кв. м);
Kr - показатель в зависимости от глубины химического загрязнения или порчи почв, который рассчитывается в соответствии с пунктом 7 настоящей Методики;
Kисх - показатель в зависимости от категории земель и целевого назначения, на которой расположен загрязненный участок, рассчитывается в соответствии с пунктом 8 настоящей Методики;
Тх - такса для исчисления размера вреда, причиненного почвам как объекту окружающей среды, при порче почв определяется согласно приложению 1 к настоящей Методике (руб./кв. м).
один хр... в смысле овощ - в формуле присутствует коэффициент хим.загрязнения. А даже если и порчи почвы, то этот коэффициент зависит от глубины порчи почвы (формулировка не моя), а поскольку почва типа перекрывается, то ее "нутро" остается неиспорченным.
Только гений поймет логику работника РПН. Жаль, что я не гений)...
И еще: "... искусственными покрытиями и (или) линейными объектами ...". С каких пор куча грунта стала восприниматься как искусственное покрытие и (или) линейный объект???
|
Добавлю: а где они взяли формулу, в которой для расчета ущерба почвам от их перекрытия берется объем???? В 238 приказе мне не удалось найти ничего подобного.
Заход №3.
Ruk, а вам давали ознакомиться с этим расчетом? А то дико хочется его изучить.
Виноват, не при перекрытии, а как при несанкционированном размещении. Замерили объем, пересчитали по плотности в массу и т.д. Жду должна почта доставить.
|
Но в данном случае нет несанкционированного размещения (исходя из вашего описания ситуации).
Если не секрет - когда суд по 8.2?
Jo-Jo,
Мы тоже не видим несанкционированного размещения, но...
Суд в июне.
Душой мы будем с вами на суде :)
Если я правильно понял, до грунт у вас лежал меньше 6ти месяцев.
Тогда еще можно давить на то, что размещения не было.
Было временное накопление. Хотя там тоже не все гладко, но можно придраться к формулировкам. Если в протоколе написано "размещение", а грунт лежал меньше 6ти месяцев, тогда неправильно указан факт нарушения, соответственно, протокол недействителен.
Напишите, чем дело закончилось.
Ruk, предлагаю свою помощь/поддержку. Если в ходе суда возникнут сложности и вам будет нужно независимое мнение, совет или жилетка - обращайтесь. Постараюсь по мере сил и возможностей помочь.
|
Из письма, которое Вы сами же и приводили:
Таким образом, индивидуальные предприниматели и юридические лица согласно уставной, проектной, технологической и иной документации самостоятельно определяют, относятся ли образующиеся в процессе их хозяйственной деятельности вещества (материалы) к отходам производства и потребления.
ПМОС (в составе строительного проекта) прошел Гос. Экспертизу и получил положительное заключение. В составе строительной экспертизы, в том числе была проведена экспертиза на соответствие НПА экологическим и санэпид.
Согласно ПМОС Вы и обращаетесь со своим грунтом.
Какое может быть
1. Несанкционированное размещение строительных отходов, отвалов грунта, образовавшегося при проведении землеройных работ.
Возьмите экспертизу на проект и кто давал заключение, можно попробовать привлечь этого эксперта. По логике РПН получается, что они оспаривают достоверность выданного экспертом ЗАКЛЮЧЕНИЯ.
А вообще смешно будет, если эксперт один и тот же окажется.