коллеги, что скажете по данному вопросу?
подтверждали класс опасности экспериментально?
Пытаюсь подтвердить Мусор от уборки территории, но местный РТН сильно сопротивляется.
Ура!!! Нас уже пятеро!
Узнала, что у нас в Самаре всего две токсилогические лаборатории с подтверждением токсичности отходов на мышках одна ФГУЗ вторая в мед. институте цены примерно одинаковые 37-40 тыс., при общении с представителями РПН сказала что это обдираловка и так нельзя.... сказали отдайте на откуп несколько отходов и делайте раз в год по нескольким, чтобы видимость была, а если вопрос по получению их согласования для лицензии не стоит, то я думаю можно потянуть время.... но делать все равно придеться
|
Сразу признаюсь, что биотестированию я не специалист, но мне не понятно почему подтверждать степень токсичности отходов необходимо только на мышках?
Это следует из СП 2.1.7.1386-03 "Санитарные правила по определению класса опасности токсичных отходов производства и потребления"?
Ну, мышек же жалко.
Ведь по биотестированию отходов существуют еще такие методики:
1) ПНД Ф Т 14.1:2:3:4.7-02 «Методика определения токсичности воды и водных вытяжек из почв, осадков сточных вод, отходов по смертности и изменению плодовитости дафний»;
2) ПНД Ф Т 14.1:2:3:4.8-02 «Методика определения токсичности вод, водных вытяжек из почв, осадков сточных вод, отходов по изменению уровня флуоресценции хлорофилла и численности клеток водорослей».
ultra,
Да полностью Вас поддерживаю мышек жалко ,
но п 5.4 СП гласит, что даже сокращенная схема оценки опасности отходов включает " оценку острой токсичности экстракта отхода при пероральном введении на мышах".
Только вот мне еще и денег оч.жалко, так по их суждению даже лом черных металлов (5 кл. опасн. по ФККО)может быть канцерогенным веществом и мне честно говоря не понятно как они собираются его вытяжку перорально ввести мышкам, а более того я прерасно понимаю, что это просто чистый сбор денег со стороны ФГУЗ и все мои доводы что например на закупаемый металл (из которого потом образуется лом) мы требуем все документы в том числе и сан-эпид заключения их не расстрогали , ответ кватегоричный делать надо, платить надо .
По поводу мышек:
Других подэкспериментальных созданий в этих лабораториях просто нет.
Нам лекции по токсикологии читала мадам из медлаборатории. Она нам детально рассказывала, что и как они делают. Мы ее прозвали живодер - за глаза и за все остальное.
Почему не держат других животных - не знаю.
Почему наши зеленые молчат и не протестуют против такого варварства?
|
А что, других животных было бы не так жалко?
Просто структура белков и органов у мышек и свиней наиболее идентична человеческим , свиней же не будут держать в лаборатории , вот и применяют мышек. Кстати новые лекарственные соединения тоже пробуют на мышках , никто не возмущен, зеленые с плакатами не ходят .
ENV,
Я говорила о дафниях. Дафнии все таки более низший класс животных, так что здесь нормы морали ослабевают.
Наиболее близким к генотипу человека является генотип человека. Использовать же для всех этих целей мышей, хомяков, свиней и собак - просто аморально.
И косметика, и лекарства, и отходы - все это в ту сторону...
kate11
А как же вы предлагаете все это испытывать . То что подходит для дафнии не всегда на пользу человеку. Неужели вы отважитесь принимать лекарство или использовать косметику опробованную только на рачках ? Я лично не стала бы .
А насчет наиболее близкого генотипа, меня не напрягает то, что белки свиней близки человеческим, а в некоторых случаях идентичны . Наоборот это только подтверждает общность нашего эволюционного происхождения. Все мы по большому счету - "животные". Только не обижайтесь, пожалуйста!!!
ENV,
Те же доводы говорила и наш преподаватель по токсикологии.
С Вашим последним утверждением я полностью согласна - мы тоже животные (причем пишу без кавычек, т.к. человек относится к царству животных). Иногда мы не просто животные, а даже звери и т.д. Обижаться здесь не на что.
Я считаю жизнь человека равноценной жизни любого животного. И не могу заложить одну жизнь ради другой.
Поэтому я покупаю только косметику, где написано, что «не испытывалось на животных». А лекарства, кроме анальгина и но-шпы, вообще не пью.
У Вас есть собака – давайте ее отдадим на испытания для лекарств??? А Вы сами согласились бы отдать свою жизнь на испытания. Чужая свинья или крыса ничем от Вашей собаки не отличается – имеет такое же право на существование. И ничем не заслужила погибнуть в газовой камере.
Для примера: читали данные по выживаемости человека в экстремальных условиях (температура, давление и т.д.). Источник знаете – НИИ им Гитлера. Во время второй мировой в концлагерях очень усиленно испытывали воздействие и периоды адаптации человека к различным условиям. На ком испытывали, я думаю Вы знаете.
Вы решите, что я идеалистка – ДА! В наш век высоких технологий неужели нельзя найти другие методы.
|
Если мышкам перорально вводить экстракт лома черных металлов (???) в соответствии с СП 2.1.7.1386-03 , то я думаю, они не помрут.
И в общем-то в большинстве случаев с экспериментальным определением класса опасности для отходов 4-5 класса, мышки должны остаться живыми.
ultra,
мышки может и не помрут, но приятно им от этого не будет. А Вы не хотите ли коктейль из отработанной СОЖ?????????
Дело ведь не только в отходах.
Н-р, нам рассказывали как исследуют влияние бензола на кожные покровы.
Установка включает в себя:
Мышь лабораторная (или две - вдруг первая помрет во время эксперимента)
Емкость с бензолом
Устройство для обеспечения неподвижности мыши.
Порядок исследования: мыши бреют (если нужно) и очищают хвост, обеспечивают ее неподвижность, затем опускают хвост на 4-6-8 и т.д. часов. По определенным временным отрезкам фиксируют изменения, делают анализы и т.д. Я не знаю как Вы, а я при подобном все время переношу условия эксперимента на себя. Передергивает.
Многие возразят – основы современной физиологии были заложены Павловым и его собаками (поставить бы памятник этим отважным животным). Если бы я жила в то время – я бы занималась только тем, что по ночам забиралась в дом к Павлову и отпускала собак. Вклада Павлова в науку я не отвергаю, но методы……
Вот Луи Пастер – на ком испытывал свои препараты? На себе!!!!
Человек не имеет права столь безнравственно относиться к природе и к отдельным ее представителям. Он не имеет права выделять себя из природы и возносить свое превосходство.
kate11,
Когда я училась на биофаке (по специализации физиолог человека и животных), то диплом писала по перекисному окислению липидов. Тогда о кислородных радикалах только начинали писать и исследовать. Вот я и исследовала защитное действие вновь синтезированных веществ, которые предположительно должны были защищать мембраны клеток от разрушающего действия радикалов. Испытания проводились вначале на крысах, затем на кроликах. Я использовала 200 крыс и 42 кролика, мне до сих пор их жалко. Но когда я думаю о том, что испытанные мной вещества спасают жизнь людям став лекарствами, помогают при инфарктах, ИБС, и других болезнях, вызванных перекисным окислением, я не жалею, что сделала это, хотя признаю, что грех на мне все же есть, и, по всей видимости когда нибудь я за него отвечу.
А собака у меня умерла 2 года назад, в возрасте 15 лет и я до сих пор не могу даже подумать о том, чтобы взять другую и до сих пор скучаю без нее. И если бы мне сказали что моя жизнь необходима для испытания, я бы наверное согласилась.
Не все данные по выживаемости человека в экстремальных условиях принадлежат упомянутому НИИ. Ведь вы же наверняка читали об испытаниях перед полетом в космос, большая часть добровольцев, увы, уже умерли, а оставшиеся сильно болеют. Но никто из них особо не протестует против того, что эти испытания были.
Насчет высоких технологий вы, конечно правы, думаю в будущем можно будет, вырастив из стволовых клеток определенные ткани, часть испытаний проводить на них. Но опыты in vitro не всегда сопоставимы с результатами in vivo. Поэтому думаю что прежний порядок исследований все же останется, хотя и сократится до одного-двух видов в цепочке.
Тема эта столь двусмысленна, что правым или неправым на 100% здесь не будет никто.
Удачных выходных.
Греха на вас нет - не думайте об этом.
Кто-то там говорил про схожесть генотипов свиньи и человека. Приведите пожалуйста источник литературы или в Интернете (научныё или научно-популярный). Буду благодарен
вы мило порассуждали про бедных мышек, но мало кто ответил, будете ли тестировать свои отходы?
у меня 70 % - 4 класс....
кде такие деньжищи отыскать чтобы ради бумажки все про тестировать....
а ведь еще и собрать нужно каждой по паре ...
ann22000, есть ведь еще какая проблема: методики определения класса токсичности отходов на мышках нет (по крайней мере долого искали и не нашли). Кстати, форумчане, у кого РПН требует экспериментального определения класса токсичности, может поинтересуетесь какими методиками они собираются это делать.
maxim66,
Ну они же делают эксперименты не с самим отходом, а с водной вытяжкой - а на это методик полно. Кроме того, законодательно не четко определены требования к лаборатории, которая должна делать эти эксперименты. Так что и спрашивать особо не чего.
Всем заинтересованным!
слышала, что наш РТН не будет выдавать лицензии без СЭЗ заключения, а санитары не выдают заключение, если не определен класс опасности по их нормам.
А цифра за это определение выливается в 6 нулей..........
kate11, Уже слышали, ок. 250 000 за отход, если не ошибаюсь...
danger,
ошибаешься 4500 тыс за расчетный метод для отходов 1-3 класса опасности с известным компонентным составом, для 4 кл. биотестирование на токсичность 37000 руб за один вид отхода, более того если состав изменяющийся то надо будет проводить ежегодное подтверждение, вот так это выглядит у нас в РПН
И еще по поводу заключения РПН по лицензии помимо биотестирования они требуют программу ПК за соблюдением сан-эпидем. противоэпид. мероприятий, где должно быть прописано про определение токсичности
tanchusa, Ага, с нолями лишканул В нашем СЭС мне назвали цифру 25 тысяч за один вид отхода. Интересно, откуда такая разница? Завтра уточню
Здравствуйте Уважаемые коллеги.Не моглибы ли вы мне помочь.Для получения паспартов нужны составы по таким отходам:аккумуляторы отработанные со слитым электролитом, покрышки отработанные и лампы люминисцентные(точнее нужен не состав, а источник с содержанием состава).Если у кого есть отксерокопированный или есть ГОСТ, или др. источник, вышлите его мне пожалуйста по Sunnyrose85@mail.ru Заранеее БОЛЬШОЕ СПАСИБО