В первой части диалога с главой Федеральной службы по надзору в сфере природопользования Светланой Радионовой мы вели речь о "регуляторной гильотине", возможном переводе экологических платежей в систему налоговых сборов и контроле как обратной стороне доверия. А теперь пришел черед вопросов, что называется, из жизни - более частных, но не менее и острых.
Сейчас, как известно, экологический надзор в нашей стране разделен на два уровня - федеральный и региональный. Такой подход создает на местах много спорных и даже конфликтных ситуаций. Может быть, здесь нужны более четкая регламентация и разграничение полномочий?
Светлана Радионова: Не мне судить о региональном и федеральном делении. Моя задача по переданным полномочиям - отследить, чтобы они исполнялись единообразно. Чтобы не было кардинального различия в надзорной и разрешительной практике. Если хотите знать мое субъективное мнение - структур регионального надзора много больше, чем федеральных.
По их штатной численности?
Светлана Радионова: Вообще сильно больше. И если поинтересуетесь на предприятиях, кого там хотят видеть - федералов или многочисленные региональные инспекции, ответ будет не в пользу местных.
А тот факт, что сам по себе надзор экологический, в лице конкретного инспектора, отдаляется от предприятий? Его убирают не только с муниципального, но и с городского, районного уровней. На ваш взгляд, это правильно, когда все концентрируется в областном центре? Как можно оттуда оперативно среагировать?
Светлана Радионова: Все делается так, как может делаться. Мы же с вами не волшебники. Есть штатная численность, она утверждена. Есть финансирование этой штатной численности. И на местах приходится выбирать оптимальную структуру. Я не придумаю ничего нового, хотя могу рассказывать красивые истории…
Но вы руководите экологическим надзором в стране. И когда рядом с потенциально опасным предприятием нет инспектора даже в суточной доступности, разве это нормально?
Светлана Радионова: Мы не можем сделать половину народа работающим, а половину - за ним следящим. Мы сокращаемся, и в этом году у нас еще будет сокращение. Это - с одной стороны.
А с другой - о чем мы говорим все последние годы на уровне государства? Что предприятие социально ответственно, оно лучше, чем инспектор. Что инспектор продажен, что инспектор не качественен, не своевременен. Возьмите ту вилку-вопрос: "Почему вас не было?" - "Зачем пришли?". Мы все никак не можем определиться, чего больше хотим. Сначала говорят, зачем вы пришли, а в другой ситуации нас же спрашивают, почему вас не было.
Пора уже и обществу, и каждому из нас внутри себя определиться и следовать общему договору-пониманию. Либо мы каждого проверяем и приставляем к нему инспектора. Или все-таки даем бизнесу максимум свободы. Вот сколько сможете забрать себе - забирайте.
Государство не обязано быть жандармом. Мы в Росприроднадзоре обязаны быть регуляторами. Должны такой климат создать, при котором вам не захочется ничего нарушать. И вести дело по закону, а не по понятиям будет выгодно.
Не могу с вами не согласиться. И даже готов поверить, что такой идеальный порядок можно создать. Правда, возникает одно "но" - человеческий фактор.
Светлана Радионова: А такой фактор есть везде. И когда мы оцениваем деятельность или бездеятельность надзорного органа, отдельно взятого инспектора, и когда разбираемся с самим загрязнителем природы, пытаемся понять, почему он это сделал. В большинстве случаев даже нет необходимости, чтобы к нему на предприятие лаборатория из областного центра выезжала. Я своим часто говорю и буду говорить: не злоупотребляйте правом на проверку. Ведь есть очевидные ситуации, когда вам не нужен инспектор Росприроднадзора, Роспотребнадзора, Ростехнадзора. Вам вообще не нужен инспектор, чтобы понять: вы системно нарушаете закон.
Зачем инспектор ГАИ, если спидометр показывает, что вы двигаетесь со скоростью 200 км в час?! Какой инспектор и почему должен это объяснять? Он вам совершенно не нужен. Вам просто не надо ехать 200 км в час там, где нельзя этого делать. Постепенно такое понимание приходит, правовая культура повышается. Еще свежо в памяти время, когда пристегиваться ремнями безопасности в России считалось зазорным. Когда никто, кроме тех, кого обзывали ботаниками, этого не делал. А сейчас уже моветон, если ты не пристегиваешься.
Точно так же идем в экологии. Это больно, сложно. Но если хотим выглядеть по-другому, в доме нужно убираться. А есть - из чистой посуды. Когда меня спрашивают, какого специалиста пригласить на предприятие, чтобы оно стало лучше работать, я говорю: окулиста позовите. Первое, что вы должны сделать - перестать себя обманывать, что вы ничего предосудительного не совершаете. Почему раз за разом должна приходить Светлана Геннадьевна - с гильотиной, без гильотины, с чем-то еще - и выписывать вам штраф?
Президент и глава правительства не единожды призывали надзорные службы, а вместе с ними и прокуратуру не досаждать бизнесу, в особенности, малому частыми проверками. Но есть другая сторона проблемы - когда власть прикрывает бизнес и давит на надзор: не троньте, это стратегический инвестор. Вам такие примеры известны? Как рекомендуете поступать сотрудникам Росприроднадзора в регионах, когда они с подобным сталкивается?
Светлана Радионова: В нынешней должности я с таким не сталкивалась. И в бытность мою на прежнем месте работы ничего подобного не встречала. Да, бывают ситуации, когда нас просят ускорить процедуру. Эта проблема решаема, если все остальное в порядке. Мы готовы ускорить согласование, потому что понимаем: время в бизнесе - это деньги. И часто достаточно серьезные.
А что касается совета, скажу так: при всем несовершенстве законодательных норм и подзаконных актов можно добросовестно исполнять должностные обязанности и добиваться позитивного результата. Я не вижу ни одного контролирующего органа в стране, которому не хватает полномочий. Надо только грамотно, четко и последовательно исполнять свои прямые обязанности.
К этой теме примыкает другая: о зарубежных инвестициях и двойных стандартах. Когда инвестор, новое предприятие только заходят в регион, обещают золотые горы и самые лучшие - европейские! - технологии. А потом, чтобы скорее отбить вложенные средства, начинают обрезать все "лишнее" - очистные, фильтры, шумоизоляцию, подъездные пути, благоустройство… Получается - завод рекламирует себя и выпускаемую продукцию под известным зарубежным брендом, а его менеджмент в России ведет себя "по понятиям". Как с таким явлением бороться?
Светлана Радионова: В нашем деле двойные стандарты недопустимы. Надо, что называется, с порога сбивать колониальную спесь у такого рода компаний. Они не благодетели, а мы не аборигены, которым привезли в подарок бусы. И мы не хуже зарубежных инвесторов знаем, что такое "репутационные риски". Надо уметь и не бояться этим воспользоваться. Уверяю, это даже серьезнее, чем сугубо экономические моменты. Они будут нерукопожатными за столом, если станет известно, что наплевательски отнеслись к экологии.
Тут не нужны Следственный комитет, прокуратура, Росприроднадзор, другие пугающие инстанции. Тебя общество должно отторгать. А если западные компании этого не чувствуют, значит, мы сами виноваты. Мы должны перестать себя считать страной третьего мира. У нас абсолютно нормальное производство, на том же уровне, а то и выше.
Я была во многих странах и могу сказать, что видела идеальные производства. Но посещала и другие - например, в Германии и Сингапуре. На одном из предприятий нефтехимического комплекса я бы точно выдала предписание. Почти так же, как на наших далеко не лучших объектах, у них "фонили" датчики по углеводороду, мигали красным. Их, конечно, тряпочкой не завешивали, но выключали. На наш вопрос, что происходит, в Сингапуре ответили: ветер…
Поэтому и в России никаких преференций для бизнеса, который не желает видеть местное законодательство, быть не должно. И пора перестать судачить, что наши законы хуже.
Они и вправду не хуже?
Светлана Радионова: Я приведу пример, а вы решайте - станете или нет это публиковать. Предприниматель Евгений Чичваркин, который пребывает с некоторых пор в Лондоне, не перестает рассказывать, как ему не давали вести бизнес в России. Однако миллионером, а потом миллиардером он стал именно в этой стране, несмотря на "плохое" российского законодательство. А сейчас живет в Лондоне, и все вокруг хорошо.
Но только для того, чтобы вкопать качели рядом со своим домом, он три недели терпеливо и бессловесно ждет разрешения. Потому что на собственном участке нельзя без согласования вкопать даже детские качели. А если бы что-то похожее происходило в России, он бы уже на низкой ноте пищал, какие плохие у нас контролирующие органы. А в Лондоне это его не беспокоит.
Там никто не паркует машину в третьем ряду, и это его тоже не беспокоит. А почему же здесь, у себя дома считаете, что вправе построить любой объект, любой конфигурации, любой высоты, с любыми параметрами. Вы попробуйте где-нибудь в Лондоне кондиционер на улицу повесить! А здесь считаете, что все мое. Могу круглое, квадратное, с выбросами, без выбросов, с экологией, с помойной ямой или выгребной, - потому что мое. Что хочу, то и делаю.
Когда говорим о крупном бизнесе, который приходит и приносит инвестиции, мы понимаем, что сейчас это, может быть, один из ключевых, если не главный показатель, по которому в правительстве рейтингуют регионы. И по нему же губернаторы отчитываются, в том числе перед Администрацией президента, насколько они активны в привлечении инвестиций. А в случае очевидных нарушений со стороны такого бизнеса, готовы всеми правдами и неправдами его прикрывать…
Светлана Радионова: Вопрос, который вы поднимаете, мы обсуждаем с руководителями территориальных управлений и увязываем с предстоящими изменениями в структуре Федеральной службы по надзору в сфере природопользования. Такие изменения уже проработаны, коллеги в территориях об этом знают и ждут.
Кого вы хотите видеть на месте руководителей областных и республиканских управлений?
Светлана Радионова: Прежде всего, людей, которые туда пришли не потому, что никуда больше не смогли устроиться. А таких, которые пришли сознательно и хотят добиться чего-то стоящего. Я бы предпочла видеть людей, сходных себе по духу. Готова видеть любых сложных людей, у меня вообще нет проблем с сильными, сложными характерами, с людьми, у которых есть собственное мнение. Но не приемлю приспособленцев и врунов. Я всем говорю, что есть две вещи, которые не надо со мной делать. Мне не надо врать, и меня не надо обманывать.
А "врать" и "обманывать" чем отличается - в вашем понимании?
Светлана Радионова: Одно, это когда тебе в глаза - "мамой клянусь", и дальше начинается история… А другое, когда в красивой обертке продают или обосновывают что-то совсем не то. Перед нашей встречей в этом же кабинете проходило совещание, на котором коллеги очень активно пользовались терминологией. Это, знаете, как про соленое и горячее с одного стола. Когда человек глубоко не погружается, для одного суп соленый, для другого - горячий. И обоим он не нравится.
Представим такую ситуацию: человек давно работает в регионе, стал руководителем, оброс связями - и служебными, и человеческими. Про криминальные даже не говорим. Он бы и рад, а не может выполнять должным образом свои надзорные функции. Эта проблема вам кажется серьезной?
Светлана Радионова: Нет. Она вообще не может быть проблемой. Я руководитель федерального органа. Какое количество людей я знаю? Какое количество людей знает о моем существовании? Мне это не мешает.
Но когда эти связи мешают быть свободными в исполнении должностных обязанностей?
Светлана Радионова: Мне никогда не мешали.
А если все же мешают? Человек ходит мимо очевидного, и будто не замечает. Словно шоры у него…
Светлана Радионова: И руководитель, и рядовой инспектор должны понять, что требования государства изменились. Каждый день пугающие статьи в газетах, что Следственный комитет сделал то-то, возбудил там-то, задержал того-то... Это плохая риторика, и я, честно говоря, ее противник. Но есть то, что можно дать взамен. Неужели вы думаете, что люди не хотят быть уважаемыми, богатыми эмоционально, духовно и финансово членами общества? Хотят. Неужели вы думаете, что кто-то хочет засыпать и бояться? Нет.
То есть, опять же, надо найти золотую середину. Мы пытались считать, какой уровень счастья (финансовый) нужен для того, чтобы люди без оглядки работали. Это примерно 50 тысяч рублей. А в отдельных регионах - 35-37, поскольку и уровень жизни везде разный, и уровень потребности разный.
Для многих наша работа, особенно руководителя, достаточно престижна. Что человек ждет от этой должности? И что эта должность может дать ему как специалисту? Возможность быть уважаемым человеком в регионе. Я всех начальников спрашиваю, когда они приходят: "Чего вы больше хотите - денег или славы?" У нас с финансовым обеспечением сложновато, это не секрет. В первую очередь я говорю про инспекторский состав, он меня больше интересует. Поскольку грамотный инспектор - это очень большая редкость. Это же не просто человек со знаниями, это человек с особым складом ума. Неравнодушный.
Я надеюсь, что государство это услышит. Контролер не может быть нищим. Не может человек, который ходит с протянутой рукой, быть объективным. Это невозможно. Пусть их будет два человека в Смоленске, Вологде или Благовещенске, но они будут уважаемы, их все будут знать. Уверена, мы к этому обязательно придем. И поэтому мне бы не хотелось собирать коллектив по принципу "Я его слепила из того, что было".
К личной преданности не стремитесь?
Светлана Радионова: Я сейчас не знаю ни одного начальника территории лично. И не стремлюсь это сделать, поскольку меня не интересует Иван Иванович или Мария Ивановна персонально как Иван Иванович или Мария Ивановна. Они меня интересуют в качестве специалиста. За каждого своего человека, который представляет индивидуальную интеллектуальную ценность, готова вставать грудью. Я очень люблю своих людей. И не устаю говорить, что мой коллектив - самый лучший.
Может, со стороны я кажусь идеалистом. Но на самом деле я прагматик. Я много ездила по территориям и встречалась с разными людьми. Сначала они смотрят на тебя с недоверием, просто как подчиненные. А потом начинает выкристаллизовываться тот массив людей, которые поверили и пошли. И стали работать на общую цель. Самое главное для меня - их не подвести.
Как собираетесь выстраивать отношения с общественными организациями экологической направленности?
Светлана Радионова: В ближайшее время мы подпишем соглашение с Общероссийским народным фронтом. На этот счет есть поручение президента России - в той части его Послания Федеральному Собранию, где речь идет про общественных инспекторов. На недавней встрече с руководителем исполкома ОНФ Михаилом Развожаевым мы обсудили, что могли бы сделать сообща. Нам представляется важным создание совместного института общественных инспекторов. Они, в свою очередь, предлагают для этого образовательные программы и ценз, который бы позволил выбрать наиболее подходящих кандидатов.
Не крикунов, а людей, которые не равнодушны и помимо слов могут что-то полезное сделать, организовать?
Светлана Радионова: Да. Мы ведь понимаем, что есть так называемые летучие бригады, которые могут перемещаться из региона в регион под любую задачу, совершенно не радея за экологию этого региона. Поэтому мы и обсуждали с ОНФ некий ценз оседлости, то есть принадлежности человека к конкретному региону. Если тебе все равно, где и про что кричать, это одна история. Если ты хочешь быть именно инспектором - это уже немного отличается от общественника как такового. Инспектор, пусть и на общественных началах, это человек, который обладает в рамках общественного понимания определенным функционалом и неким властным инструментом. Он или она получают у нас удостоверение, а перед этим проходят обучение.
Экологических организаций, что давно и продуктивно работают, осталось немного и они на вашу поддержку рассчитывают. Наверное, и вы от них какой помощи и соучастия ждете?
Светлана Радионова: В этом кабинете пока не было ни одной. За три месяца я не понадобилась никому. И не поступило от экологических НКО ни одного запроса.
Думаю, что очень многие хотели бы, да не могут к вам попасть или выйти с вами на прямой контакт…
Светлана Радионова: Почему? Мой телефон и адрес электронной почты размещены на сайте. А в ближайшие дни мы объявим встречу с волонтерами по бездомным животным - хотим послушать разные мнения и предложения на этот счет. Уже объявили о создании Научно-технического совета. Экологи, пожалуйста, приходите. Я знаю "Зеленый патруль" - с ними мы каким-то образом пересекались, но не более.
А крупные, общеизвестные организации - WWF, Гринпис, Международный фонд защиты животных (IFAW) - с ними какое-то взаимодействие планируете?
Светлана Радионова: Разумеется. Их представители есть и в составе Общественного совета при Росприроднадзоре.
Совет останется в прежнем виде или его состав будет пересмотрен?
Светлана Радионова: Мы его, конечно, обновим. Есть положение о том, как формируется общественный совет. Это не наши "хотелки" или требования, это решается в Общественной палате.
Вы спросили, чего я жду от общественных организаций? Я жду от них эффективности и рациональности. Это очень важно. Чтобы не просто покричали в какой-то момент и разошлись. Жду от них большей согласованности и, если хотите, ответственности. Если взялись за что-то, доведите это до осмысленного решения. Или поворота логического. И не стоит заниматься всем сразу, даже говорить в такой манере нельзя.
Если хозяйка на кухне одновременно печет торт, делает борщ, котлеты, и все это - одними руками, на одной доске, одним ножом и с одним набором продуктов, - все получится не очень. Или если начнете есть все сразу: чуть-чуть тортика, чуть-чуть борща...
И еще очень важный момент. У нас полностью утеряно доверие. Это, если хотите, моя самая большая головная боль. И загадка для меня.
Почему?
Светлана Радионова: Потому что вижу: что бы я ни написала в соцсетях, какую бы я информацию ни разместила, всегда кто-то будет не доволен. Одним кажется, что я не захотела отреагировать. Хотя я сделала максимум того, что могла на своей должности. Другие сочли, что на их вопрос неправильно среагировали - им лично не ответили. А если нет для этого физической возможности - у меня в сутках те же 24 часа.
Понимаю: работа у меня неблагодарная. Я контролер, меня не любят. Ни те, кто проверяет, ни те, кого я проверяю. Поэтому так важно опереться на общественных инспекторов. Если вы себе доверяете больше, чем мне, пойдемте со мной. Может быть, однажды вам захочется сказать: слушайте, мы ее знаем, она нормальная, она сделает, как надо.
В департаменте охраны окружающей среды и природопользования Ярославской области ждут результатов проб воды, взятых в Которосли, чтобы оценить вред окружающей среде и определиться с его взысканием. Об ...
Страна усиливает контроль над системами отвода сточных вод в море и соблюдением запрета на сброс радиоактивных сточных вод в океан
Китайские законодатели начали работу над проектом поправок к Зако...
Инспекторы эконадзора Минэкологии Московской области провели контрольные мероприятия в городском округе Коломна. Основанием стали обращения жителей, которые пожаловались на нарушения правил обращения ...
На официальном сайте проектов нормативных правовых актов размещен Проект Постановления Правительства РФ "О внесении изменений в некоторые акты Правительства Российской Федерации" (далее - Проект)...
Из шести целевых показателей, достигнуть которых необходимо к 2030 году в рамках национальной цели "Комфортная и безопасная среда для жизни", половина – экологические. Это, напомним:
создан...
Минэкономики определило стоимость одного из важнейших этапов будущей земельной реформы — отмены их категорий и перехода к территориальному зонированию. До 2023 года это потреб...
Субъекты статистического учета будут принимать первичную отчетность по формам федерального статистического наблюдения только в электронном виде.
Поправки об этом в закон о государс...
Опубликовано содержание ходатайства, утвержденного Приказом Минприроды России от 25.12.2018 г. N 684 (далее - Приказ, Ходатайство).
Напоминаем, что для перевода земель из одной категории в другую ...
10 апреля Совет Федерации одобрил поправки к КоАП РФ, которые ужесточат ответственность за нарушение правил в области использования и охраны водных объектов. Рассмотрим, как изменятся...
Гильотина в руках регулятора отсечет все лишнее и субъективное в его отношениях с бизнесом. А введение экологического налога развяжет руки и даст больше свободы контрольным ор...
Плата за негативное воздействие на окружающую среду по итогам 2018 года превысила в России 13 миллиардов рублей. Возмещено вреда - на 39 миллионов. Штрафов за нарушение природ...
В России с 2025 года необходимо полностью запретить использование полиэтиленовых пакетов. Об этом заявил зампред комитета Госдумы по природным ресурсам, собственности и земельным отно...
Республика Башкортостан наряду с другими регионами страны стала экспериментальной площадкой для апробации новых подходов в сфере обращения с твердыми коммунальными и промышлен...
11 апреля 2019 года под председательством руководителя Федеральной службы по надзору в сфере природопользования (Росприроднадзор) Светланы Радионовой открылось расширенное заседание Коллегии ведомства...
На вопросы подписчиков журнала "Экология производства" отвечают эксперты сайта ecovopros.ru
Вопрос: Работаю экологом на предприятии 1 категории (спиртзавод). В перечень 300 не вход...
Вопрос: можно ли пищевые отходы отдавать людям для кормления скота?
Отвечает эксперт сайта ecovopros.ru Надежда Бирюкова
Согласно разделу 2.4 СанПиН 42-128-4690-88 Санитарные правила содержания...
Настоящим, в соответствии с Федеральным законом № 152-ФЗ «О персональных данных» от 27.07.2006 года, Вы подтверждаете свое согласие на обработку компанией ООО «Концепция связи XXI век» персональных данных: сбор, систематизацию, накопление, хранение, уточнение (обновление, изменение), использование, передачу в целях продвижения товаров, работ, услуг на рынке путем осуществления прямых контактов с помощью средств связи, продажи продуктов и услуг на Ваше имя, блокирование, обезличивание, уничтожение.
Компания ООО «Концепция связи XXI век» гарантирует конфиденциальность получаемой информации. Обработка персональных данных осуществляется в целях эффективного исполнения заказов, договоров и иных обязательств, принятых компанией в качестве обязательных к исполнению.
В случае необходимости предоставления Ваших персональных данных правообладателю, дистрибьютору или реселлеру программного обеспечения в целях регистрации программного обеспечения на Ваше имя, Вы даёте согласие на передачу своих персональных данных.
Компания ООО «Концепция связи XXI век» гарантирует, что правообладатель, дистрибьютор или реселлер программного обеспечения осуществляет защиту персональных данных на условиях, аналогичных изложенным в Политике конфиденциальности персональных данных.
Настоящее согласие распространяется на следующие персональные данные: фамилия, имя и отчество, место работы, должность, адрес электронной почты, почтовый адрес доставки заказов, контактный телефон, платёжные реквизиты.
Срок действия согласия является неограниченным. Вы можете в любой момент отозвать настоящее согласие, направив письменное уведомление на адрес: podpiska@vedomost.ru с пометкой «Отзыв согласия на обработку персональных данных».
Обращаем Ваше внимание, что отзыв согласия на обработку персональных данных влечёт за собой удаление Вашей учётной записи с соответствующего Интернет-сайта и/или уничтожение записей, содержащих Ваши персональные данные, в системах обработки персональных данных компании ООО «Концепция связи XXI век», что может сделать невозможным для Вас пользование ее интернет-сервисами.
Давая согласие на обработку персональных данных, Вы гарантируете, что представленная Вами информация является полной, точной и достоверной, а также что при представлении информации не нарушаются действующее законодательство Российской Федерации, законные права и интересы третьих лиц. Вы подтверждаете, что вся предоставленная информация заполнена Вами в отношении себя лично.
Настоящее согласие действует в течение всего периода хранения персональных данных, если иное не предусмотрено законодательством Российской Федерации.
